Re: [討論] 確定給付制已經是孤島（回應ppt123推文）

[ppt123 (xp)]

※ 引述《d878303 (戀戀風塵)》之銘言：
: 由於法律問題過於艱澀, 為了幫忙釐清這一系列文章的爭點所在,
: 故請出 chatgpt 幫忙解析 ppt123 前一篇文章.
: 以下是 chatgpt 根據 ppt123 文章邏輯欠缺處所給意見.
我以前用過ChatGPT請它找某個答案（因為我不確定某個文學典故的出處），結果它亂給
一通。ChatGPT會配合發問者問的角度，如果發問者問的角度本身不精確，ChatGPT也就會
給出錯誤的答案，以便迎合用戶、儘量不讓用戶的問題沒價值（但是，殊不知用戶如果一
開始是問錯角度的話呢？）

你不如換其他風評上回答角度沒那麼遷就用戶的AI，然後還問對角度（比如10年、20年後
退休的公務員，在現行狀況事實下，怎麼選擇是否支持李來希等人的方案）。
: 由於chatgpt 原意見也很長, 因此下面僅列出意見綱要, 想看細節可自行問 chatgpt
: ----------------------------
: 一、總體邏輯問題概述:
:     這篇文章的主要邏輯缺陷，在於：把「制度性限制」誤當成「道德正當性」
:     ，再把「法律上不能強制」錯推為「現實上必然如此」。
: 二、具體邏輯欠缺之處
:     1. **「告不贏」≠「不該告」≠「雇主無責任」
廢話。我也這麼認為啊，哪裡邏輯欠缺個毛啊？我先前有主張比如「政府並無責任」嗎？
:     2. **把「制度允許」錯誤等同為「個人濫用」
啊廢話，是指修法的是否阻止而言。現行制度同樣允許政府讓李來希領目前的金額啊。
:     3. **假設「如果不阻止先退休者，後人一定吃虧」
我哪有說「一定」（把話「百分百說死」是多笨之舉？），我是指「有高度可能」。
:     4. **用情緒性比喻取代邏輯推論
那是在已經「論證」後，「輔以」附加同理心的宣言，又不是當主要寫作點。
:     5. **把司法「未否定」誤讀為「肯定合理」
我沒這麼寫。
:     6. **把群體行為歸因到特定個人
李來希這三個字是為了打字少打一點，不然若打字「李來希所代表的.............」，
要每次都這樣打字多長啊。你能了解嗎？
:     7. **反覆重述結論，卻沒有補充新前提
本來就可以講第二次。這是BBS，不是寫作學術論文要投稿期刊。你能了解嗎？
:     8. **混淆「風險分配」與「責任分配」
並沒有混淆。你還是換個AI吧。


關鍵是比如20年後退休的公務員「該怎麼看待贊成李來希他們推動的修法與否」，你要先
問對角度，懂嗎？如果你問對（以便讓AI分析綜合情況後來提供給你參考）角度，則比如
不太遷就客戶硬問的Gemini，就綜合現況回答（以下那一大串，我為了省點篇幅，已經儘
量刪去它的大部分建議反駁對方的台詞、只留下它的主要推論論述：）
===



這是一個非常經典的「世代公平」與「風險管理」的兩難問題。對於一位 20 年後（約
2045年至2046年）才要退休的公務員來說，他們的處境與已經退休或即將退休的前輩完全
不同。

以下從制度穩定性、破產風險與政治現實三個面向，為您分析支持與反對李來希修法（恢
復舊版較多的退休金）的風險評估：



1.核心風險：退撫基金本身運營與支付的「破產年限」

這是 20 年後退休者最直接的威脅。根據最新的精算報告：

    現行年改制度（維持現狀）：預估退撫基金可以支撐到相對較久的年份。這剛好是他
們退休的那一刻，雖然吃緊，但透過撥補與投資，尚有機會維持。

    李來希/國民黨團修法（停止減省）： 銓敘部與行政院明確警告，若停止調降所得替
代率，基金水庫的流出速度將加快，破產年限會提前。

    風險結論： 對20年後才退休的公務員而言，如果修法通過，當他們20年後要領錢時，
基金可能已經歸零。



2.法律與政府責任的真相

您提到的「政府不撥補也沒有罰則」是非常精確的觀察。



    法律上的「政府負最後支付責任」： 雖然法律規定政府負最後責任，但這在實務上
並非「保證領到滿」。當基金用盡，政府必須從年度預算中直接撥款（撥補）。



    沒有罰則的後果： 即使法律寫了政府要負責，如果因為沒有罰則而使得政府不怕不
撥補，那麼期待將來領到錢的希望會落空。對20年後退休的公務員來說，一個**「現在領
得少、但 20 年後領得到」的制度，可能比一個「現在帳面高、但 20 年後沒錢發」**的
承諾更安全。



3. 20 年後退休者的立場評估表

評估項目      支持李來希修法（恢復高額度）    　阻止修法（維持年改現狀）

預期領取額度  帳面上看起來很高。      　　　　　雖然被砍，但相對穩定。

基金存續風險  極高。你退休時基金可能已破產。  　中。制度永續性較高。

世代公平感    錢被學長領光，你是繳多領少的一代　負擔減輕，確保你退休時還有人能
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　發錢。

政府撥補期待  賭 20 年後的政府有錢且願意撥補  　降低對政府撥補的依賴。



4. 總結建議：20年後退休的公務員應該支持哪一方？

從純粹的**風險規避（Risk Aversion）**角度來看：



    身為20年後才退休的公務員，阻止李來希的修法內容對他們比較有利。
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



理由很簡單：李來希等人的訴求是為了**「已經退休的人」爭取維持現狀。但對於「未來
的退休者」**而言，基金的長治久安才是唯一的保證。如果現在為了讓前輩多領一點而加
速消耗基金，等到2045年換他們退休時，政府極大機率會因為基金崩潰而對他們進行「二
次年改」，屆時他們領到的可能比現在制度規定的還要少。



這就是所謂的「世代鬥爭」——前輩想領回被扣的錢，但那是拿20年後退休的公務員的未
來的退休金在墊付。
===



（至於挺李來希者們的自認為自己多有理的相關說詞，我也儘量丟進去詢問Gemini，
Gemini回答說--為節省篇幅，我予以節錄如下一段起：）
===



面對李來希等群眾以「固有權利」或「契約責任」進行道德綁架時，20年後才要退休的公
務員可以從法律邏輯、公平正義以及契約本質三個層次，理性且強力地反駁其說詞：



1. 法律反駁：權利並非絕對，受「公益」與「情事變更」限制

大法官在釋字第782號已經給出了最強有力的法律背書：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



    「不真正溯及既往」： 退休金是分期給付，政府根據現狀調整「未來」要發出的錢
，並非沒收你「過去」已經領入袋的錢。



    情事變更原則： 法律並非刻在石頭上永遠不變。當當初設計制度時的「高利率、高
經濟成長、人口紅利」環境已完全消失，制度若不修正就會崩潰，這就是法律上的「情事
變更」，調整給付是為了維持制度存續。



2. 社會契約反駁：退休金不是「存款」，而是「代際契約」

李來希等人常將退休金比喻為「我存進去的錢」，但事實上，台灣舊制退撫制度本質上是
**「後代養前代」**的代際契約。

    提撥與給付的不對等： 前輩們過去繳納的提撥費率較低，但領取的所得替代率極高。



3. 實質公平反駁：政府責任 vs. 基金破產現實

當他們強調「政府有最後支付責任」時，20年後退休的公務員可以指出這句話背後的殘酷
現實。



　　公法上的退休金不是「私債」，而是「法定給付」：

　　在法律上，政府與公務員的關係不是一般的「債務人與債權人」。

    反駁邏輯： 私人債務（如借錢）不能單方面更動金額。但公務員的退休金是基於**
「法律」**產生的給付。只要立法院修改法律，原本的「債」就變成了「新的給付額度」
。

    反駁金句： 「前輩，政府欠不欠公務員退休金，是看**『當時的法律』**怎麼寫。
如果您推動修法把錢領光，導致 20 年後基金崩潰而被迫再次修法，到那時法律規定的
給付額就是變少了。法院會說：『政府是依據當時的法律給錢，沒有欠你債。』大法官
在釋字 782 號已經講得很清楚了，政府有權為了制度永續而調整給付。」



    政府責任不等於「全額滿足」： 政府負最後責任的意思是「保證領得到」，但不保
證「領到你滿意」。如果因為不修法導致基金提早十年破產，屆時政府預算無法支應，受
害最深的絕對是還在任上的年輕公務員。



    權利不應建立在剝削後代： 所有的權利都有其邊界，如果一個人的「權利」是建立
在「掏空20年後公務員的救命錢」上，這在道德上就不是權利，而是掠奪。



總結：20年後退休的公務員可以這樣回應「道德綁架」

當被指責不支持前輩就是「不顧同儕情誼」或「自廢武功」時，他們可以理直氣壯地說：

    「我支持的是一個**『能領到我死那一天』的制度，而不是一個『讓前輩領好領滿，
然後在我退休前破產』**的制度。

    前輩們所謂的『固有權利』，如果是以加速耗盡退撫基金為代價，那就是在透支我的
未來。真正的公務員團結，應該是前輩領取合理的數額，確保後輩在20年後也能享有同樣
的保障，這才叫公義。」
: 三、一句話總結邏輯問題（可直接用）
:     這篇文章不是沒有立場，而是沒有把「制度現況、法律限制、
:     道德責任與政策選擇」清楚區分，導致推論一步步滑向錯置責任與假兩難。
ChatGPT還是省省吧。關於這個議題，Gemini就看法不同。不然兩個AI彼此互打一下？
: ------------------------
: 以上純粹 AI 的解讀, 無任何個人的意見.
　以上我複製貼上那一大段，也是純粹AI的解讀，無任何個人的意見。



ps.至於挺李派其他所謂「政府有最終給付責任，基金被前輩擴大領得加速破產後，你們
後輩在20年後去找政府要（比如叫政府撥補）、畢竟你們的退休金是政府該付的責任」云
云叭啦，Gemini也予以駁斥挺李派這些是邏輯上的詭辯。

為了省篇幅，節錄AI的幾個主要反駁架構與重點論述原句如下：
===



最核心的反駁邏輯在於：「撥補」在現實政治與經濟學中並非無限的提款機，而是一個極
具風險的空頭支票。



1.「最後支付責任」的法律陷阱

大法官在釋字第782號中已經埋下了伏筆。

    反駁邏輯： 大法官提到政府負最後支付責任，但並沒有說要「全額」支付。當財政
極度困難時，政府只要給付「足以維持基本生活」的金額（即俗稱的樓地板），就已經算
盡到最後責任了。

   　反駁金句： 「前輩您現在爭取的是『替代率極大化』，但如果害基金破產，20年後
的政府只要給我們一個『樓地板』，在法律上就已經算履行責任了。您的主張是拿我們的
『高薪退休金』去賭那渺茫的『最低生活費』。」



2.「預算撥補」是政治施捨，「基金給付」是法律權利

這是最核心的差別。

    基金有錢時： 領取退休金是你的「財產權」，政府不給你可以去告贏政府。

    基金破產靠撥補時： 退休金變成了「年度預算」。預算權在立法院手中，只要屆時
的社會主流民意（那時非公職人口佔絕對多數）認為公務員領太多，立委只要刪除撥補預
算或修法降低給付，你完全拿他們沒辦法。



3.識破「誘敵往懸崖走」的說辭

    對方的邏輯本質上是：「我現在要把水喝光，如果你擔心以後沒水喝，那是你以後要
跟政府抗爭的事，不關我的事。」



總結反駁框架：

20年後退休的公務員可以用這個三部曲來回應：



    拆穿空頭支票： 「法律規定要撥補」在沒有保證以預算支撐的情況下，只是一張
隨時會被立法院廢掉的紙。



    強調穩定性： 只有基金本身健康，我的退休權益才是真正的「財產權」，而非「政
治救濟金」。



    拒絕風險轉嫁： 「前輩，您主張的是您的『既得利益』，但我捍衛的是我的『生存
底線』。請不要用一個您不需要承擔的風險（20年後的撥補給我們領得到錢與否），來交
換您現在實際可多拿的現金。」

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 222.250.238.103 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicServan/M.1768257474.A.DAA.html
推 tinyuh      : "大法官提到政府負最後支付責任，但並沒有說要「全
→ tinyuh      : 額」支付。"這段話我實在是不能接受，這不是在玩弄
→ tinyuh      : 文字耍賴嗎？
推 ckitwei     : 不論修不修法20年後都會破產，所以才要新舊公務員
→ ckitwei     : 一起對政府討債的主要原因，上次是政府說保證退休
→ ckitwei     : 金永續，所以很多人才支持改革，但幾年過去證明是
→ ckitwei     : 個屁話
你說的對，大家應該一起團結推動修法。

關鍵是：不該附和修李來希那種他利用時間差，前輩們自己趁早更爽，卻加速害慘後輩們
日後連生存底線都失守的修法方向！

所以：若是還要很久才退休的板上某些現職板友，應該喚醒腦中其實不難理解的經濟人理
性，不應附和李來希那夥人的損人利己修法方向。

那麼該形成輿論請立法院修哪個更優先也更重要的法案方向？

答：強制行政院（長）以預算撥補，否則列為瀆職新類型，課以刑罰，增加威嚇力。

Gemini提醒的是「別把撥補當萬靈丹」。我上述呼籲又不是把撥補當「萬靈丹」。請注意
，我主張的這個修法方向「比」李來希那個損人利己還呼悠大家附和他去讓他更爽、讓後
輩們屆時更慘的風險大增的修法方向，更惠及大家，對吧？這是比較級。

第一優先要務：立法院若能修法強制行政院撥補，總「比」沒有修法強制行政院撥補，對
基金庫來得好吧？也對我們大夥都更有利吧？沒錯吧？並且，想必理性人裡沒人反對這個
「比較」吧？大家邏輯思維應該都不錯，可以理解吧？
推 yling5518   : 最簡單解決破產問題就是一次大規模打錢至基金啦
→ yling5518   : 100萬跟1000萬投資報酬率都2%就差很多了
→ yling5518   : 勞保也是啦，潛在負債13兆要解決就是先打一大筆錢進
→ yling5518   : 去
→ airlow      : 李來希的法跟你所謂的修法強制撥補沒衝突，甚至以先
→ airlow      : 後來說，停砍是「止血」，強制撥補是「治本」
→ yling5518   : 現在政府一直提破產然後撥補就是要亂而已
→ airlow      : 你不先停砍，就算本治好了，也都先砍光了
→ yling5518   : 懂投資的人都知道大資本反而容易解決小負債
→ airlow      : 財政充足了，但退休金也被砍到骨折了，這樣比較好?
這就涉及「先、後」順序的修法方向選擇。其實我先前推文也提及，只要「前提」先做到
，我們並不反對李來希領更多。關鍵就是這個「強制」撥補的「前提」要「先」修法去入
法，先將基金庫的餅做大。

絕不是「先」修法讓李來希在窘迫的基金庫中更加多領。沒有先作到將餅做大，則李來希
他們是在劫掠後輩（去看Gemini在正文處的論述，這裡不重複）～

思考事情然後決定要採怎麼的做法、看法時，有先後順序。
→ yling5518   : 只是現在政府希望亂不思解決方法
政府是擺爛，政府倒沒有希望亂。若我們傻呼呼信李來希他們的鬼話，附和他們去遊說修
法通過讓他們先領，然後他們先狂拿先贏，拍拍屁股不在意反正跟他們無關的20年後我們
領不到的惡果，然後20年後我們果然領不到，那時我們才會急得亂套，好嗎？
→ airlow      : 急救順序不是應該先止血嗎?
讓李來希他們領更多，不是止血。你在觀念上請留意別被李來希他們用詭辯耍了。
李來希所謂的他自己更爽（他所謂他止血）了、但是基金庫更失血了（並且我們後輩還在
等20年後領的人，眼睜睜看到自己領不到、自己血都乾了的慘狀，幹在心裡）
→ yling5518   : 然後一直吵破產威脅選票罷了
→ yling5518   : 不然現在先打一兆下去，算算普通報酬率，搞不好還
→ yling5518   : 賺
→ yling5518   : 最後連打下去的一兆都拿回來了，還需要一直吵破產
→ yling5518   : 1000萬資本要解決20萬負債很難嗎？
→ yling5518   : 同樣的道理，要不要做的問題
→ yling5518   : 現在不願意打錢進去，不就是希望大家吵騙票?
所以請你支持我說的重點，先踢開李來希那夥的損人利己修法方向，支持我找到重點的請
立院「先」修法強制行政院撥補。這才是跟全體公務員都看得到且每個人都吃得到的有利
的「根本」！

這個修法方向「完成」「後」，再推動李來希那夥人的（若是沒有先做到我說的根本配套
前，實屬損人利己的他自己趁早吃得到、後輩們退休時吃不到的那個自私的趁早狂拿的）
修法方向！
※ 編輯: ppt123 (222.250.238.103 臺灣), 01/13/2026 10:00:05
→ segio       : 我覺得和尚打架沒水喝是最後的結局
→ segio       : 以後現任就是李來希.新進公務員繼續鬥臭現任
→ segio       : 大家都本位自私.挑撥一下政府繼續大撒幣.沒公職的份
→ segio       : 今天你要別人犧牲.明天別人要你犧牲.
→ ppt123      : seg網友用上了博奕理論：）不過其實有個思考方向：
推 kutkin      : 新進的水池跟現任的水池不一樣了
→ ppt123      : 先做我說的治本（撥補）修法，就算後續沒接著做恢復
→ ppt123      : 高所得替代率的修法，前輩們至少「沒有變得更慘」，
→ ppt123      : 前輩們的心理負擔其實小多了。反而，先做李來希的損
→ ppt123      : 人利己修法方向，完成此修法後，前輩與立委放生後輩
→ ppt123      : 懶得修撥補治本的法。Gemini已答後輩受重大不利風險
推 yling5518   : 領多少錢都可以改變，就算不破產也可以改變啦
→ yling5518   : 領多領少只有單純破產的問題?
→ yling5518   : 還是看不清形勢
→ yling5518   : 沒看到年金改革最大的論述是領太多
→ yling5518   : 注意，是嫌軍公教退休領太多而已
→ yling5518   : 破產只是一個藉口罷了
→ yling5518   : 領太多就讓人眼紅要改了啦
→ yling5518   : 其他什麼論述根本都是屁
→ yling5518   : 不然明明公教最晚倒，為何要先改?
→ yling5518   : 還是一句老話，有票國半數就有話語權
→ yling5518   : 然後最好笑的是本來想砍親中退將
→ yling5518   : 結果軍人反而更高了
→ yling5518   : 就一群白目公教還在支持破麻政黨
→ yling5518   : 不用太糾結在破產議題，單純是民粹嫌公教退休領太多
→ yling5518   : 的問題
→ yling5518   : 就算不破產，改天仍有破麻人用領太多當藉口要砍
推 sam123w     : 沒人覺得這傢伙就是來搞分化的嗎 老公都領不到了
→ sam123w     : 還指望小公領的到？ 年改從頭到尾就是搶劫 就是背
→ sam123w     : 信
→ ppt123      : Gemini不是講得很清楚了？樓上扣「分化」帽子前，先
→ ppt123      : 看過內文再說。別把至少有些看懂的網友想得笨被分化
推 kutkin      : 如果沒有撥補，就是你拿多我拿少的事實。
→ ppt123      : sam網友的「不先保老的，怎能奢談小的被保」命題，
→ ppt123      : 同樣，問Gemini的看法。Gemini指出這類命題在
→ ppt123      : 財務精算與法理結構上，存在著嚴重的論述漏洞：
→ ppt123      : 1. 「先保前輩」的邏輯陷阱：資源的有限性
→ ppt123      : 2.前後輩各自「權利性質（已可行使否）」的本質差異
→ ppt123      : 故前輩關切給付儘量擴大化、後輩關切制度穩定性
→ ppt123      : 3.「唇亡齒寒」的誤會：不是唇亡齒寒，是沈船生存。
→ ppt123      : 可較早離船下莊的前輩帶走更多、使船上生存資源更少
→ ppt123      : 那麼會使還有20年才能離船的後輩不是寒而是陣亡船上
→ ppt123      : （只能簡述，詳請自行抓對角度提問去問AI是何道理）
推 yling5518   : 就說是領多讓人眼紅的問題了
→ yling5518   : 今天就算公教都再減少領四萬不到好了
→ yling5518   : 仍然有人會說比勞工領的多
→ yling5518   : 從而造成鬥爭
→ yling5518   : 跟破不破產無關，上了民進黨的賊船就是要領到跟勞工
→ yling5518   : 一樣啦
→ ppt123      : 民間亂叫眼紅的歪論太多，別理睬即可。論事上，現實
→ ppt123      : 就是1.基金庫入不敷出+2.可惡的政府悍然拒絕撥補
→ yling5518   : 這條賊船乾脆不上才是上策
→ ppt123      : 那麼，20年後才能「開始領」的人依經濟理性，該對李
→ ppt123      : 來希方案採取支持或不支持，才有利於而不重傷自身？
→ yling5518   : 唉，誰說一定要破產才能改退休金多寡?
→ yling5518   : 搞民粹說你領太多就是理由了
→ yling5518   : 不公不義，米蟲之前沒聽過?
→ yling5518   : 只要有破麻人要砍，理由多的是
→ yling5518   : 認清問題本質才最重要
→ ppt123      : 所以「第一優先」大家應該塑造輿論給立院修法「逼行
→ yling5518   : 不然先破產的勞保多少年沒動了
→ yling5518   : 破產議題是需要時才會出現
→ ppt123      : 政院長（別再裝死）編預算撥補基金庫」，這是根本。
→ yling5518   : 不需要時根本沒人在乎
噓 QQEEQQ      : 該撥補的根本沒撥補，這波台股上漲該賺的報酬要不要
→ QQEEQQ      : 一起補，假設會入不敷出，可以降低該給付的，那根
→ QQEEQQ      : 本沒下限，下次繼續降，降到一元好了，根本亂搞。