Re: [新聞] 公路軌道意外傷亡若達15人 運安會將啟動調查

[dotZu (良牙)]

※ 引述《ttnakafzcm (燦's)》之銘言：
: 作者: ttnakafzcm (燦's) 看板: Aviation
: 標題: [新聞] 公路軌道意外傷亡若達15人 運安會將啟動調查
: 時間: Sun Nov 11 19:31:41 2018
: [媒體名稱]Apple              [新聞日期]2018/11/07
: [網址]
: https://tw.news.appledaily.com/life/realtime/20181107/1461769/
: 公路軌道意外傷亡若達15人 運安會將啟動調查
: 出版時間：2018/11/07 11:29
: 國家運輸安全委員會預計明年起建置運作，並由現行的安航安全調查委員會改制
: 成立。飛安會主委楊宏智今天表示，未來的運安會將做為國家交通安全調查機制
: 的獨立、公正機關，除現行飛安調查外，也納入公路、鐵道、水路的調查；目前
: 規劃，公路、軌道傷亡達15人時，水路、航空器死亡達1人或船舶、航空器毀損，
: 就會由運安會啟動調查。
: 楊宏智表示，相關組織法草案目前已送到行政院，預計下周院會審議；人員編制
: 約100餘位，目前飛安會專門調查飛安事故，單一個模組約20多人，未來擴編成
: 運安會後，人員編制也會擴編；不過由於公路、軌道、飛安、水路的事故案件量
: 依過去統計比例有差距，並不會每一調查模組人數都配置一樣人力。
: 現行飛安會設置委員5至7人，並由其中1人擔任主任委員。楊宏智表示，未來運安
: 會成立後，預計委員數將增為9至11人，其中包含5位專任委員；調查官人員部份，
: 也會概略增加約4倍。
: 楊宏智說，由於交通事故大小皆有之;，為讓調查能量有效發揮，目前草案規劃公
: 路、軌道傷亡達15人，水路、航空器死亡達1人或船舶、航空器毀損，就會由運
: 安會啟動調查；不過若是未達傷亡數的社會矚目案件，運安會也擬一併介入調查。
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法律寫作上的一些小技巧：列舉及概括。

新聞寫明，寫得這麼清楚，清楚寫到了概括條款。

這個 ttnakafzcm 還是繼續攻擊、攻擊、再攻擊？


我們看看《飛航安全調查委員會組織法》第二條。

本會掌理下列事項：
一、飛航事故……。
二、國內、外……。
三、飛航事故趨勢……。
四、飛航事故調查技術……。
五、飛航事故調查法令之……。
六、其他有關飛航事故之調查事項。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


所謂15人是明示列舉，

「其他未達傷亡數的社會矚目案件」這個概括條款，

這些都是法律寫作經常使用的小技巧，

這位 ttnakafzcm 為什麼不斷裝作沒看到，

不斷攻擊、攻擊、再攻擊，造假、造假、再造假？

新聞已經寫得這麼明確了，怎麼還有這種扭曲的餘地？


: 調查時程部分，根據國際民航公約第13號附約的建議，主導飛航事故調查之單位
: 應在12個月內完成飛航事故之調查，若未能於12個月內完成者，應發布期中調查
: 報告。對一般飛航事故，飛安會通常於1年內完成調查，若為重大或較複雜之事
: 故，則可能會將近2年之時間完成調查。楊宏智說，未來運安會針對事故的調查
: 期程，也會盡力提早，希望可以在1年內就出爐。(甘芝萁／台北報導)
: 好吧   看來電車線斷掉或是出軌沒受傷超過15個還是行保會自己查?????
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這句就是造謠。

還在說沒造謠？

《鐵道局組織法》通過了。看了沒？

鐵道局職權看了沒？鐵道局職掌看了沒？

硬拗到這個地步，真是世界級奇觀。



: 不過航空器損毀...
: 應該是要看有沒有傷到結構才需要運安會還是?????
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.66.211
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1541935905.A.785.html
: ※ 轉錄者: ttnakafzcm (36.226.66.211), 11/11/2018 19:32:32
: 推 ultratimes: 我覺得所有的問題都要調查吧，包括誤點                11/11 19:51
: → ultratimes: 調查之外，還要有開罰的權利                          11/11 19:51
: → ultratimes: 同時調查報告可直接進入司法調查                      11/11 19:52
: 推 wujay: 運安會是行政權怎麼能干預司法權                           11/11 20:00
: 推 neon7134: 意思是搭陸上交通工具的命比較賤要15條才會啟動  水上或  11/11 20:03
: → neon7134: 空中的比較珍貴 1條就啟動？                            11/11 20:03
: 推 mattc123456c: 因為飛機只要一個環節出錯就有可能死30人以上        11/11 20:06
: 推 kutkin: 15人還很多了                                            11/11 20:06
: → ultratimes: 不是干預司法，是報告能直接做為事實結果              11/11 20:08
: 推 dotZu: 飛安會人力有限。台鐵是人，飛安會不是人？                 11/11 20:19
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: → dotZu: 硬要為罵而罵，也蠻好笑的。飛安會人又沒那麼多，           11/11 20:20
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: → dotZu: 哪可能所有大小案件全部查。想也知道一定有劃分大致的範圍   11/11 20:21
: → dotZu: 公路那麼多案件，也不可能全部由飛安會來查。人力有限！     11/11 20:23
: → dotZu: 今天攻擊14人不查，那飛安會降到13人就查好了。無不無聊啊   11/11 20:24
: → dotZu: 15人就查，也要有意見，為罵而罵，丟不丟臉啊。             11/11 20:24
: 推 dotZu: 美國NTSB有介入美國全國每一件陸上車禍嗎？                 11/11 20:27
: → dotZu: 丟臉不丟臉啊？為攻擊而攻擊的人士就是這樣……。           11/11 20:28
: → ttnakafzcm: NTSB是沒有  但是如果只訂傷亡15人 似乎欠祥           11/11 20:30
: → ttnakafzcm: 因為NTSB連Tesla起火都查..                           11/11 20:30


認為欠詳，那是大可不必，而且是杞人憂天。

法律寫作本來就是這樣，列舉一堆，最後一項寫一個概括條款，收功。

這就是寫作上的技巧，您大可不必擔心了，

因為最後一項包山包海包全部。


倒是你跳出來戰15人，我跟你說，

戰這個，交通部就有理由以「人數訂定有爭議」為由，宣布不成立運安會。

組改，運安會和交通部，雙方權限怎麼切，這爭論過很多次的東西了。

你戰這個「15人」，你覺得很有意義嗎？好玩嗎？



: → mov048: 以後會不會變對岸那樣 傷亡都低於15人                     11/11 20:32
: 推 dotZu: 誰跟你說的「只訂15人」？丟不丟臉啊？文中都寫了。         11/11 20:33
: → dotZu: 文中「社會矚目案件」寫得那麼明確，裝沒看到？             11/11 20:34
: → dotZu: 丟不丟臉啊？可不可恥啊？為攻擊而攻擊，造謠造成這樣。     11/11 20:35
: → dotZu: 新聞當中寫得這麼清楚，「社會矚目案件」，請問原PO，       11/11 20:36
: → ttnakafzcm: 我說的是如果   你要不要搞清楚                       11/11 20:36
: → dotZu: 原PO你在扯啥？這種等級，你用意是造謠那就自刪吧。         11/11 20:36
: → ttnakafzcm: 而且我心得是問號  我沒有褒也沒有貶                  11/11 20:37
: → dotZu: 搞不清楚的是你吧？新聞裡都寫了還在「如果」？你自刪吧。   11/11 20:37
: → dotZu: 用問號來攻擊，哎呀好高尚呀。標題殺人法嘛。               11/11 20:38
: → ttnakafzcm: 我希望的是像飛安會那種明定如果結構損傷或有傷亡      11/11 20:38
: → dotZu: 文中寫明的「未達傷亡數的社會矚目案件」，裝沒看到？       11/11 20:38
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新聞當中寫明了，「其他未達傷亡數的社會矚目案件」，

你在吵什麼？

美國NTSB有全包全美陸上事故嗎？

沒有。

既然沒有，那你在吵什麼？

水準就這樣？


: → ttnakafzcm: 明確列個規範出來  不是新聞說的傷亡15人或矚目事件    11/11 20:38
: → dotZu: NTSB有沒有每件陸上車禍都查？你自己講。                   11/11 20:39
: → ttnakafzcm: 這樣很明顯太籠統阿  = =   訂明確一點沒問題吧        11/11 20:39
: → dotZu: 沒有每件車禍都查的話，那你是在硬扯什麼？攻擊攻成這水準   11/11 20:39
: → ttnakafzcm: 我覺得你有點卡住了  你先冷靜  謝謝                  11/11 20:39
: → dotZu: 你講的Tesla就是矚目案件，不然你在扯什麼？                11/11 20:40
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你講的Tesla，NTSB就是用矚目案件去查。

不然美國NTSB有每件陸上事故都介入嗎？



: → dotZu: 你現在開始扯特斯拉不是矚目案件囉？硬拗要拗成這樣？       11/11 20:41
: → dotZu: 你先自刪再來吧，你先冷靜再說。                           11/11 20:41
: → dotZu: 美國法規有規定要查Tesla嗎？不然你在鬼扯什麼。            11/11 20:42
: → dotZu: Tesla去查，就是用矚目案件在查的。不然你在扯東扯西扯啥？  11/11 20:43
: → dotZu: 為攻擊而攻擊的水準，大家都看到了啦。硬是要造謠。         11/11 20:43
: → dotZu: 新聞寫得這麼清楚，還可以故意扭曲事實。                   11/11 20:44
: → dotZu: 公路事件怎麼可能如你要求的每案都查？你自己講。           11/11 20:45
            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

: → dotZu: 飛安會現有的人力，哪來的能量可以每件公路事件都查下去？   11/11 20:45
: → dotZu: 扯中之扯的攻擊，鬼扯到爆，鬼扯到極點。你自己刪文吧。     11/11 20:46
: 推 iddqd: 舉例來說，像之前台鐵的大里事故雖未達傷亡標準，但是已經   11/11 20:48
: → iddqd: 構成社會矚目的要件了，這件事故，道安會就會調查了！       11/11 20:48
: → ttnakafzcm: 你沒搞清楚   因為是要多矚目也沒有列出個標準         11/11 20:49
                 ^^^^^^^^^^

: → ttnakafzcm: 像飛機 單純爆胎 沒結構損傷 不查  有結構損傷 查!     11/11 20:49
: → ttnakafzcm: 衝出跑道  查  偏離跑道 查                           11/11 20:50
: → ttnakafzcm: 但如果只是像草案籠統地說 傷亡15人 重大矚目事件才查  11/11 20:50

沒搞清楚的是你。

「組織先成立，自己修自己的組織法」，方法一。

「先交給交通部，把法律修到完美，後成立運安會」，方法二。

方法一比較適當，還是方法二比較適當？

我跟您報告，方法一適當，因為你走方法二，運安會永遠不會成立。

就慢慢修法修到你心目中的「完美」吧。



運安會現在說要成立，成立之後，運安會自己就可以再修法。

你要扯說什麼「15人訂得不夠完美」……。

好啦，成立之後你再來吵？OK？

成立之前就先吵，你確定要這樣？確定？

組織成立之後，你要修多完美就修多完美，

自己修自己的組織法，絕對會修得比較合適。


交通部提案，修一個其他單位的組織法，要修到多完善，我也是不相信。

為什麼要堅持修到完全才成立組織，

為什麼不走方法一，先成立組織，後續再來提修法？


我認為組織成立才是重要。你認為草案完美才是重要嗎？你錯了。

你完全錯了。

草案隨便弄就好了啦，組織成立，運安會成立，

成立之後，自己送提案，自己單位修自己的組織法，絕對更合適。


講得好像交通部很想成立運安會一樣。搞不清楚的是你吧。

運安會成立，組織先成立，要怎麼修法，都是掌握在自己，操之在己。

自己修自己的組織法，理所當然。

為什麼要像你講的一樣，先弄到完全、完美？

這是搞不清楚做事的先後順序。

你說的什麼15人，很重要？我跟你說，那種規定如何完全是次要的事情。


: → iddqd: 公路部分，像阿囉哈客運事故也是未達傷亡標準，但是有屬於   11/11 20:51
: → ttnakafzcm: 是欠祥的  明確列個規範出來沒什麼不好                11/11 20:51
: → iddqd: 社會矚目的要件，道安會就會啟動調查了。                   11/11 20:51
: → stanley911: dotZu 只會丟不丟臉丟不丟臉？你媽看到你這種發言丟    11/11 20:51
: → stanley911: 不丟臉                                              11/11 20:51

崩潰崩潰崩潰潰，崩1號駕到。


: → ttnakafzcm: 像高鐵 駕駛昏睡 如果沒被爆出來  這樣算重大矚目嗎?   11/11 20:53
: → ttnakafzcm: 明確列個規範出來  大家根據那個規範就會清楚知道該    11/11 20:54
: → NiChu: 字面上來看是把陸運傷亡15人以下當成虛驚事故來處理了       11/11 20:54
: → ttnakafzcm: 不該出來查  往後若有發生更特殊的狀況 可以增減       11/11 20:54
: → NiChu: 就跟飛機爆胎或是未傷到結構的損害，都會保留紀錄但不調查   11/11 20:55
: → ttnakafzcm: 而且這個新聞明明就已經說了飛安會改制人力會增加....  11/11 20:55
: → NiChu: 一旦事後發生重大事故，這些紀錄通通都會被調出來           11/11 20:55
: → ttnakafzcm: 你直接說飛安會現有人力沒辦法調查 是不是也欠妥????   11/11 20:55
: → ttnakafzcm: 我談的是明確列出來  不希望標準籠統 這樣也有錯?????  11/11 20:56
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當然有錯啊，錯還不知道自己錯在哪？

為什麼不讓運安會先成立，再由運安會內部討論要用什麼標準？

我前面講了，你這些攻擊文字，你該自刪文章。

既然你過了一天沒自刪，那你的意思就是你自認沒錯，

那麼想必你不介意我幫您大加宣傳您的文字吧？


你要鬼扯一堆，戰這個15人規定，

好啊，大家戰一戰，我想記者可能也有在看這個板啦，

交通部到時候，就用一個「人數現在還有爭議」，

就宣布現在不成立運安會。


你能怎樣？就真的有爭議啊。

一個叫做 ttnakafzcm 的網友提出來了，15人這法律有問題，

「我們交通部，也是聽從民意，聽從專業，從善如流……」云云。

好啊，你就來戰這個15人嘛。

你覺得戰這個15人規定，很有意義，成立組織比較沒意義，是嗎？

那你就繼續提出你心中的完美嘛。

讓我們大家把這個法修到「你心中的完美」，然後永遠不成立運安會。

如果你認為這樣很好，你就來戰這個人數的問題嘛。



: → NiChu: 許多死傷慘重的空難不正是因為許多虛驚事故累積下來而成的   11/11 20:56
: → ttnakafzcm: 飛安會現在本來就不用查鐵路事故 拿飛安會人力說沒辦   11/11 20:59
: → ttnakafzcm: 法負荷調查 根本莫名其妙  現有編制本來就不會查鐵道   11/11 21:00
: → ttnakafzcm: 要查也是改制後運安會成立人力增加                    11/11 21:01

你比較莫名其妙，人力增加，也是法律先通過，組織先成立，人力才會增加。

你現在在戰這個「15人」的問題，那既然修法有爭議，

修法有爭議就宣布不通過，不通過就宣布不成立，

交通部對於這個「15人」到底要訂到幾人，就宣布運安會不要成立最容易做。

我現在就是在講這個，你要求的「無限陸上調查」根本不合情理，

完全無視現實，而且就算是先進國家，陸上也沒有全部交給運安會。

你就繼續扯你想像中的「完美的」無限陸上調查好了，因為永遠不會發生。



: 推 Alica: 所以依字面看 台鐵工傷印象中沒到15人過 通通不用外部調查   11/11 22:12
: → mackywei: 要排除平交道事故的話，至少4死要另外加一個基準。       11/11 22:12
: → ttnakafzcm: 所以我說的是制訂一個明確規範 不是新聞所說的那種     11/11 22:13
: → ttnakafzcm: 傷亡15人 重大矚目  這麼籠統的標準....               11/11 22:13

哪裡籠統了？法律寫作就是這樣寫一個概括條款。

居然有人攻擊全包條款是全包（catch-all）？

重大矚目就是全包的條款，就是我要查我就可以查的意思。

居然有人可以丟開所有羞恥心，不斷攻擊、攻擊、再攻擊？


當被問到為什麼美國的NTSB沒有全包陸上調查？完全不回答。丟臉！

一般來說，NTSB都會NHTSA一起聯合調查對吧？

兩個單位著重的方向性不同對吧？

既然美國NTSB沒有一件一件陸上事件全部介入，

請問一下 ttnakafzcm 為什麼你要求才剛剛新成立的運安會全部介入？


假定，有位老吳先生，騎機車在自家巷口自摔，

老吳發生了單人事故，請問一下 ttnakafzcm 你也要求運安會介入？

一人太少？那兩人事故呢？三人事故呢？十人呢？

重點是，你來戰這個 15 人，那麼你要求法律訂幾人，你才滿意？

還是你覺得這種喊價遊戲很好玩？



喊到幾人你才滿意？你滿意了，滿足了你，你確定別人不會不滿意嗎？

你講這個永遠有人不滿意的東西，你覺得很有討論價值，很值得討論？

「15人」你覺得這個規定有問題，那你到底要求幾人？

這根本就是一個不需要、更無意義的討論。

要討論，成立之後的運安會內部討論再丟出提案，那才是最恰當。



: → mackywei: 總之15死傷這條線感覺太高。                            11/11 22:14
: → ttnakafzcm: 不然照這新聞所說 高鐵駕駛駕駛中昏睡失能不用調查了?  11/11 22:14
: → ttnakafzcm: 我真的不曉得我這樣說是哪裡有問題  被酸造謠我也很無  11/11 22:14
: → ttnakafzcm: 奈...                                               11/11 22:15

美國運安會有每件陸上事件都介入嗎？

沒有。

既然沒有，那你是在鬧什麼玩意的？

這還叫做沒有造謠。扯中之扯。


: → mackywei: 有說要不要併道安會嗎？                                11/11 22:15
: → mackywei: 隔壁的標準不知道是怎樣？有個一死三傷的印象....？      11/11 22:16
: → ttnakafzcm: 這可能要查.....  我還沒看到新版草案.....            11/11 22:16
: → ttnakafzcm: 隔壁版是指哪一個  航空嗎  哪個意外                  11/11 22:17

沒看到草案就可以這樣攻擊、攻擊、再攻擊？扯中之扯。



: → mackywei: 日本的啟動標準啦，有範本抄的直接引用就好啊。          11/11 22:18
: → ttnakafzcm: 是可以參考   反正訂出一個標準真的不是壞事           11/11 22:22
: → ttnakafzcm: 不要模稜兩可   這樣太容易被質疑了                   11/11 22:22
: 推 mackywei: 維基（日）是寫5人死傷....(平交道好像除外)             11/11 22:24
: → mackywei: 三倍......呃，感覺到明顯的沒信心。^^;;;               11/11 22:25
: → ttnakafzcm: 坦白說 我今天看到這個新聞的第一眼是傻眼.......      11/11 22:26

我看到你這篇文章才叫做傻眼，

絲毫不存半點羞恥心，無下限攻擊。


美國NTSB有調查全部的陸上事故嗎？

沒有。

那你是在攻擊個什麼勁？

簡直無恥。



: 推 busgoer: 大家都忘記公路體系還有一個單位叫做車鑑會               11/11 22:36
: 推 mstar: 法律本來就只能採「不確定概念」用詞，怎可能訂到鉅細靡遺   11/11 22:38
: → mstar: ？知道法律條文修改程序多繁雜、多花時間嗎？               11/11 22:39
: → NiChu: 其實再加個"經主管機關認定需調查之特殊事件"就搞定啦       11/11 22:43
: → NiChu: 每次讀法條都覺得最後一條的其他項超萬用的...              11/11 22:43
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


本來就是這樣的概括條款，

重點是，這篇新聞寫得一清二楚，包括概括條款都寫到了。

新聞內文的呈現，完全沒問題，

問題就出在有一個 ttnakafzcm 明知不可能，

卻硬要加入「無限陸上調查」的權限。


看過任何機關的組織法大概都會心領神會，

組織法中都會有一條寫明「該組織的權限職掌」。

這位 ttnakafzcm 要求無限陸上調查的職掌範圍，

一眼就可以看得出來是胡鬧。


不分是非、不分輕重，專門胡鬧，專門特地就是來卡案的。


: → ttnakafzcm: 問題是   那個數字是現任飛安會口中說出的....         11/11 22:46
: → ttnakafzcm: 所以目前還不是法條的問題.....                       11/11 22:46
: 推 sayin: 15人是災防體系下的啟動數字，可以找一下各地方政府的災害   11/11 22:54
: → sayin: 應變中心作業要點，陸上交通、海難、空難基本是15人傷亡     11/11 22:54
: 推 busgoer: 建議比照「交通部災害緊急通報作業要點」的甲級標準       11/11 22:58
: 噓 klementhsu: 某d跩什麼跩啊 ptt你開的啊？                         11/11 23:41

崩崩崩崩～繼續崩崩～崩2號，你好。

美國運安會有每件陸上事件都介入嗎？

崩2號崩崩中，回答不出來。

: 推 wujay: 主要是運安會人力有限啊                                   11/12 00:09
: → wujay: 假如有轎車在蘇花公路被落石砸中但沒有死傷，要不要查?      11/12 00:10
: → wujay: 如果列入調查，或許能夠改善避免下一次的死傷               11/12 00:11
: → wujay: 但這類案件似乎沒有媒體願意報啊                           11/12 00:11
: 推 vespar: dotzu不意外阿 這人講話就這個調調 丟不丟臉阿呵呵         11/12 00:12

崩崩崩崩～繼續崩崩～崩3號，你好。

美國運安會有每件陸上事件都介入嗎？

崩3號大崩潰中。



如果還是認定「15人規定」是重點中的重點，

那我是不介意你們繼續聊天聊下去啦，

但是如同前面我就說了，「不可能所有陸上事故交給運安會」，

既然一定會有個切分點，你不可能兩機關之間沒有切出權限範圍，

運安會的調查能量是有其限度的，不是所有的陸上事故都塞給運安會就合適。

主張無限的陸上事故調查，全交給運安會，這種主張是胡鬧。

是完全的胡鬧。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.95.226
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→ Stan6003: 人家是質疑規則訂的不夠嚴謹 那麼激動幹嘛
→ Stan6003: 而且你對t大的推文解釋也不對吧
噓 jesselin: 你比較崩潰^^
噓 IanLi: 半斤八兩，討論到人身上去了還不是一樣
噓 mstar: 半夜發什麼戰文
噓 es91213: 未看先噓，原po是不是忘記吃藥?
推 lianpig5566:
推 jasonpig: 是說糾結在15人相當無聊，但為了這個戰一篇文也滿無聊
→ jasonpig: 的
噓 jk189: 有病就該吃藥好嗎，不要出來丟人現眼
推 wujay: 法案歸法案，真正規範詳細的還是行政命令
→ wujay: 就看運安會自己如何定義社會囑目案件
推 iddqd: 是不想扯政治啦，感覺T大跟韓粉好像喔，一直造假耶！
推 lianpig5566: 幫推
噓 ttnakafzcm: 果然沒搞懂我的意思  XD
→ ttnakafzcm: 沒搞懂別人說的話就說我造假照堯也是很好笑啦
→ ttnakafzcm: 扯韓粉也是莫名其妙
推 SCANIA168: 認同先成立再自己慢慢修組織法這一點
→ hinajian: 有人就是各種懷疑論