作者dotZu (良牙)
看板Railway
標題Re: [新聞] 公路軌道意外傷亡若達15人 運安會將啟動調查
時間Mon Nov 12 01:33:02 2018
※ 引述《ttnakafzcm (燦's)》之銘言:
: 作者: ttnakafzcm (燦's) 看板: Aviation
: 標題: [新聞] 公路軌道意外傷亡若達15人 運安會將啟動調查
: 時間: Sun Nov 11 19:31:41 2018
: [媒體名稱]Apple [新聞日期]2018/11/07
: [網址]
: https://tw.news.appledaily.com/life/realtime/20181107/1461769/
: 公路軌道意外傷亡若達15人 運安會將啟動調查
: 出版時間:2018/11/07 11:29
: 國家運輸安全委員會預計明年起建置運作,並由現行的安航安全調查委員會改制
: 成立。飛安會主委楊宏智今天表示,未來的運安會將做為國家交通安全調查機制
: 的獨立、公正機關,除現行飛安調查外,也納入公路、鐵道、水路的調查;目前
: 規劃,公路、軌道傷亡達15人時,水路、航空器死亡達1人或船舶、航空器毀損,
: 就會由運安會啟動調查。
: 楊宏智表示,相關組織法草案目前已送到行政院,預計下周院會審議;人員編制
: 約100餘位,目前飛安會專門調查飛安事故,單一個模組約20多人,未來擴編成
: 運安會後,人員編制也會擴編;不過由於公路、軌道、飛安、水路的事故案件量
: 依過去統計比例有差距,並不會每一調查模組人數都配置一樣人力。
: 現行飛安會設置委員5至7人,並由其中1人擔任主任委員。楊宏智表示,未來運安
: 會成立後,預計委員數將增為9至11人,其中包含5位專任委員;調查官人員部份,
: 也會概略增加約4倍。
: 楊宏智說,由於交通事故大小皆有之;,為讓調查能量有效發揮,目前草案規劃公
: 路、軌道傷亡達15人,水路、航空器死亡達1人或船舶、航空器毀損,就會由運
: 安會啟動調查;不過若是未達傷亡數的社會矚目案件,運安會也擬一併介入調查。
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法律寫作上的一些小技巧:列舉及概括。
新聞寫明,寫得這麼清楚,清楚寫到了概括條款。
這個 ttnakafzcm 還是繼續攻擊、攻擊、再攻擊?
我們看看《飛航安全調查委員會組織法》第二條。
本會掌理下列事項:
一、飛航事故……。
二、國內、外……。
三、飛航事故趨勢……。
四、飛航事故調查技術……。
五、飛航事故調查法令之……。
六、其他有關飛航事故之調查事項。
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所謂15人是明示列舉,
「其他未達傷亡數的社會矚目案件」這個概括條款,
這些都是法律寫作經常使用的小技巧,
這位 ttnakafzcm 為什麼不斷裝作沒看到,
不斷攻擊、攻擊、再攻擊,造假、造假、再造假?
新聞已經寫得這麼明確了,怎麼還有這種扭曲的餘地?
: 調查時程部分,根據國際民航公約第13號附約的建議,主導飛航事故調查之單位
: 應在12個月內完成飛航事故之調查,若未能於12個月內完成者,應發布期中調查
: 報告。對一般飛航事故,飛安會通常於1年內完成調查,若為重大或較複雜之事
: 故,則可能會將近2年之時間完成調查。楊宏智說,未來運安會針對事故的調查
: 期程,也會盡力提早,希望可以在1年內就出爐。(甘芝萁/台北報導)
: 好吧 看來電車線斷掉或是出軌沒受傷超過15個還是行保會自己查?????
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這句就是造謠。
還在說沒造謠?
《鐵道局組織法》通過了。看了沒?
鐵道局職權看了沒?鐵道局職掌看了沒?
硬拗到這個地步,真是世界級奇觀。
: 不過航空器損毀...
: 應該是要看有沒有傷到結構才需要運安會還是?????
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.66.211
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1541935905.A.785.html
: ※ 轉錄者: ttnakafzcm (36.226.66.211), 11/11/2018 19:32:32
: 推 ultratimes: 我覺得所有的問題都要調查吧,包括誤點 11/11 19:51
: → ultratimes: 調查之外,還要有開罰的權利 11/11 19:51
: → ultratimes: 同時調查報告可直接進入司法調查 11/11 19:52
: 推 wujay: 運安會是行政權怎麼能干預司法權 11/11 20:00
: 推 neon7134: 意思是搭陸上交通工具的命比較賤要15條才會啟動 水上或 11/11 20:03
: → neon7134: 空中的比較珍貴 1條就啟動? 11/11 20:03
: 推 mattc123456c: 因為飛機只要一個環節出錯就有可能死30人以上 11/11 20:06
: 推 kutkin: 15人還很多了 11/11 20:06
: → ultratimes: 不是干預司法,是報告能直接做為事實結果 11/11 20:08
: 推 dotZu: 飛安會人力有限。台鐵是人,飛安會不是人? 11/11 20:19
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: → dotZu: 硬要為罵而罵,也蠻好笑的。飛安會人又沒那麼多, 11/11 20:20
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: → dotZu: 哪可能所有大小案件全部查。想也知道一定有劃分大致的範圍 11/11 20:21
: → dotZu: 公路那麼多案件,也不可能全部由飛安會來查。人力有限! 11/11 20:23
: → dotZu: 今天攻擊14人不查,那飛安會降到13人就查好了。無不無聊啊 11/11 20:24
: → dotZu: 15人就查,也要有意見,為罵而罵,丟不丟臉啊。 11/11 20:24
: 推 dotZu: 美國NTSB有介入美國全國每一件陸上車禍嗎? 11/11 20:27
: → dotZu: 丟臉不丟臉啊?為攻擊而攻擊的人士就是這樣……。 11/11 20:28
: → ttnakafzcm: NTSB是沒有 但是如果只訂傷亡15人 似乎欠祥 11/11 20:30
: → ttnakafzcm: 因為NTSB連Tesla起火都查.. 11/11 20:30
認為欠詳,那是大可不必,而且是杞人憂天。
法律寫作本來就是這樣,列舉一堆,最後一項寫一個概括條款,收功。
這就是寫作上的技巧,您大可不必擔心了,
因為最後一項包山包海包全部。
倒是你跳出來戰15人,我跟你說,
戰這個,交通部就有理由以「人數訂定有爭議」為由,宣布不成立運安會。
組改,運安會和交通部,雙方權限怎麼切,這爭論過很多次的東西了。
你戰這個「15人」,你覺得很有意義嗎?好玩嗎?
: → mov048: 以後會不會變對岸那樣 傷亡都低於15人 11/11 20:32
: 推 dotZu: 誰跟你說的「只訂15人」?丟不丟臉啊?文中都寫了。 11/11 20:33
: → dotZu: 文中「社會矚目案件」寫得那麼明確,裝沒看到? 11/11 20:34
: → dotZu: 丟不丟臉啊?可不可恥啊?為攻擊而攻擊,造謠造成這樣。 11/11 20:35
: → dotZu: 新聞當中寫得這麼清楚,「社會矚目案件」,請問原PO, 11/11 20:36
: → ttnakafzcm: 我說的是如果 你要不要搞清楚 11/11 20:36
: → dotZu: 原PO你在扯啥?這種等級,你用意是造謠那就自刪吧。 11/11 20:36
: → ttnakafzcm: 而且我心得是問號 我沒有褒也沒有貶 11/11 20:37
: → dotZu: 搞不清楚的是你吧?新聞裡都寫了還在「如果」?你自刪吧。 11/11 20:37
: → dotZu: 用問號來攻擊,哎呀好高尚呀。標題殺人法嘛。 11/11 20:38
: → ttnakafzcm: 我希望的是像飛安會那種明定如果結構損傷或有傷亡 11/11 20:38
: → dotZu: 文中寫明的「未達傷亡數的社會矚目案件」,裝沒看到? 11/11 20:38
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新聞當中寫明了,「其他未達傷亡數的社會矚目案件」,
你在吵什麼?
美國NTSB有全包全美陸上事故嗎?
沒有。
既然沒有,那你在吵什麼?
水準就這樣?
: → ttnakafzcm: 明確列個規範出來 不是新聞說的傷亡15人或矚目事件 11/11 20:38
: → dotZu: NTSB有沒有每件陸上車禍都查?你自己講。 11/11 20:39
: → ttnakafzcm: 這樣很明顯太籠統阿 = = 訂明確一點沒問題吧 11/11 20:39
: → dotZu: 沒有每件車禍都查的話,那你是在硬扯什麼?攻擊攻成這水準 11/11 20:39
: → ttnakafzcm: 我覺得你有點卡住了 你先冷靜 謝謝 11/11 20:39
: → dotZu: 你講的Tesla就是矚目案件,不然你在扯什麼? 11/11 20:40
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你講的Tesla,NTSB就是用矚目案件去查。
不然美國NTSB有每件陸上事故都介入嗎?
: → dotZu: 你現在開始扯特斯拉不是矚目案件囉?硬拗要拗成這樣? 11/11 20:41
: → dotZu: 你先自刪再來吧,你先冷靜再說。 11/11 20:41
: → dotZu: 美國法規有規定要查Tesla嗎?不然你在鬼扯什麼。 11/11 20:42
: → dotZu: Tesla去查,就是用矚目案件在查的。不然你在扯東扯西扯啥? 11/11 20:43
: → dotZu: 為攻擊而攻擊的水準,大家都看到了啦。硬是要造謠。 11/11 20:43
: → dotZu: 新聞寫得這麼清楚,還可以故意扭曲事實。 11/11 20:44
: → dotZu: 公路事件怎麼可能如你要求的每案都查?你自己講。 11/11 20:45
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: → dotZu: 飛安會現有的人力,哪來的能量可以每件公路事件都查下去? 11/11 20:45
: → dotZu: 扯中之扯的攻擊,鬼扯到爆,鬼扯到極點。你自己刪文吧。 11/11 20:46
: 推 iddqd: 舉例來說,像之前台鐵的大里事故雖未達傷亡標準,但是已經 11/11 20:48
: → iddqd: 構成社會矚目的要件了,這件事故,道安會就會調查了! 11/11 20:48
: → ttnakafzcm: 你沒搞清楚 因為是要多矚目也沒有列出個標準 11/11 20:49
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: → ttnakafzcm: 像飛機 單純爆胎 沒結構損傷 不查 有結構損傷 查! 11/11 20:49
: → ttnakafzcm: 衝出跑道 查 偏離跑道 查 11/11 20:50
: → ttnakafzcm: 但如果只是像草案籠統地說 傷亡15人 重大矚目事件才查 11/11 20:50
沒搞清楚的是你。
「組織先成立,自己修自己的組織法」,方法一。
「先交給交通部,把法律修到完美,後成立運安會」,方法二。
方法一比較適當,還是方法二比較適當?
我跟您報告,方法一適當,因為你走方法二,運安會永遠不會成立。
就慢慢修法修到你心目中的「完美」吧。
運安會現在說要成立,成立之後,運安會自己就可以再修法。
你要扯說什麼「15人訂得不夠完美」……。
好啦,成立之後你再來吵?OK?
成立之前就先吵,你確定要這樣?確定?
組織成立之後,你要修多完美就修多完美,
自己修自己的組織法,絕對會修得比較合適。
交通部提案,修一個其他單位的組織法,要修到多完善,我也是不相信。
為什麼要堅持修到完全才成立組織,
為什麼不走方法一,先成立組織,後續再來提修法?
我認為組織成立才是重要。你認為草案完美才是重要嗎?你錯了。
你完全錯了。
草案隨便弄就好了啦,組織成立,運安會成立,
成立之後,自己送提案,自己單位修自己的組織法,絕對更合適。
講得好像交通部很想成立運安會一樣。搞不清楚的是你吧。
運安會成立,組織先成立,要怎麼修法,都是掌握在自己,操之在己。
自己修自己的組織法,理所當然。
為什麼要像你講的一樣,先弄到完全、完美?
這是搞不清楚做事的先後順序。
你說的什麼15人,很重要?我跟你說,那種規定如何完全是次要的事情。
: → iddqd: 公路部分,像阿囉哈客運事故也是未達傷亡標準,但是有屬於 11/11 20:51
: → ttnakafzcm: 是欠祥的 明確列個規範出來沒什麼不好 11/11 20:51
: → iddqd: 社會矚目的要件,道安會就會啟動調查了。 11/11 20:51
: → stanley911: dotZu 只會丟不丟臉丟不丟臉?你媽看到你這種發言丟 11/11 20:51
: → stanley911: 不丟臉 11/11 20:51
崩潰崩潰崩潰潰,崩1號駕到。
: → ttnakafzcm: 像高鐵 駕駛昏睡 如果沒被爆出來 這樣算重大矚目嗎? 11/11 20:53
: → ttnakafzcm: 明確列個規範出來 大家根據那個規範就會清楚知道該 11/11 20:54
: → NiChu: 字面上來看是把陸運傷亡15人以下當成虛驚事故來處理了 11/11 20:54
: → ttnakafzcm: 不該出來查 往後若有發生更特殊的狀況 可以增減 11/11 20:54
: → NiChu: 就跟飛機爆胎或是未傷到結構的損害,都會保留紀錄但不調查 11/11 20:55
: → ttnakafzcm: 而且這個新聞明明就已經說了飛安會改制人力會增加.... 11/11 20:55
: → NiChu: 一旦事後發生重大事故,這些紀錄通通都會被調出來 11/11 20:55
: → ttnakafzcm: 你直接說飛安會現有人力沒辦法調查 是不是也欠妥???? 11/11 20:55
: → ttnakafzcm: 我談的是明確列出來 不希望標準籠統 這樣也有錯????? 11/11 20:56
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當然有錯啊,錯還不知道自己錯在哪?
為什麼不讓運安會先成立,再由運安會內部討論要用什麼標準?
我前面講了,你這些攻擊文字,你該自刪文章。
既然你過了一天沒自刪,那你的意思就是你自認沒錯,
那麼想必你不介意我幫您大加宣傳您的文字吧?
你要鬼扯一堆,戰這個15人規定,
好啊,大家戰一戰,我想記者可能也有在看這個板啦,
交通部到時候,就用一個「人數現在還有爭議」,
就宣布現在不成立運安會。
你能怎樣?就真的有爭議啊。
一個叫做 ttnakafzcm 的網友提出來了,15人這法律有問題,
「我們交通部,也是聽從民意,聽從專業,從善如流……」云云。
好啊,你就來戰這個15人嘛。
你覺得戰這個15人規定,很有意義,成立組織比較沒意義,是嗎?
那你就繼續提出你心中的完美嘛。
讓我們大家把這個法修到「你心中的完美」,然後永遠不成立運安會。
如果你認為這樣很好,你就來戰這個人數的問題嘛。
: → NiChu: 許多死傷慘重的空難不正是因為許多虛驚事故累積下來而成的 11/11 20:56
: → ttnakafzcm: 飛安會現在本來就不用查鐵路事故 拿飛安會人力說沒辦 11/11 20:59
: → ttnakafzcm: 法負荷調查 根本莫名其妙 現有編制本來就不會查鐵道 11/11 21:00
: → ttnakafzcm: 要查也是改制後運安會成立人力增加 11/11 21:01
你比較莫名其妙,人力增加,也是法律先通過,
組織先成立,人力才會增加。
你現在在戰這個「15人」的問題,那既然修法有爭議,
修法有爭議就宣布不通過,不通過就宣布不成立,
交通部對於這個「15人」到底要訂到幾人,就宣布運安會不要成立最容易做。
我現在就是在講這個,你要求的「無限陸上調查」根本不合情理,
完全無視現實,而且就算是先進國家,陸上也沒有全部交給運安會。
你就繼續扯你想像中的「完美的」無限陸上調查好了,因為永遠不會發生。
: 推 Alica: 所以依字面看 台鐵工傷印象中沒到15人過 通通不用外部調查 11/11 22:12
: → mackywei: 要排除平交道事故的話,至少4死要另外加一個基準。 11/11 22:12
: → ttnakafzcm: 所以我說的是制訂一個明確規範 不是新聞所說的那種 11/11 22:13
: → ttnakafzcm: 傷亡15人 重大矚目 這麼籠統的標準.... 11/11 22:13
哪裡籠統了?法律寫作就是這樣寫一個概括條款。
居然有人攻擊全包條款是全包(catch-all)?
重大矚目就是全包的條款,就是我要查我就可以查的意思。
居然有人可以丟開所有羞恥心,不斷攻擊、攻擊、再攻擊?
當被問到為什麼美國的NTSB沒有全包陸上調查?完全不回答。丟臉!
一般來說,NTSB都會NHTSA一起聯合調查對吧?
兩個單位著重的方向性不同對吧?
既然美國NTSB沒有一件一件陸上事件全部介入,
請問一下 ttnakafzcm 為什麼你要求才剛剛新成立的運安會全部介入?
假定,有位老吳先生,騎機車在自家巷口自摔,
老吳發生了單人事故,請問一下 ttnakafzcm 你也要求運安會介入?
一人太少?那兩人事故呢?三人事故呢?十人呢?
重點是,你來戰這個 15 人,
那麼你要求法律訂幾人,你才滿意?
還是你覺得這種喊價遊戲很好玩?
喊到幾人你才滿意?你滿意了,滿足了你,你確定別人不會不滿意嗎?
你講這個永遠有人不滿意的東西,你覺得很有討論價值,很值得討論?
「15人」你覺得這個規定有問題,那你到底要求幾人?
這根本就是一個不需要、更無意義的討論。
要討論,成立之後的運安會內部討論再丟出提案,那才是最恰當。
: → mackywei: 總之15死傷這條線感覺太高。 11/11 22:14
: → ttnakafzcm: 不然照這新聞所說 高鐵駕駛駕駛中昏睡失能不用調查了? 11/11 22:14
: → ttnakafzcm: 我真的不曉得我這樣說是哪裡有問題 被酸造謠我也很無 11/11 22:14
: → ttnakafzcm: 奈... 11/11 22:15
美國運安會有每件陸上事件都介入嗎?
沒有。
既然沒有,那你是在鬧什麼玩意的?
這還叫做沒有造謠。扯中之扯。
: → mackywei: 有說要不要併道安會嗎? 11/11 22:15
: → mackywei: 隔壁的標準不知道是怎樣?有個一死三傷的印象....? 11/11 22:16
: → ttnakafzcm: 這可能要查..... 我還沒看到新版草案..... 11/11 22:16
: → ttnakafzcm: 隔壁版是指哪一個 航空嗎 哪個意外 11/11 22:17
沒看到草案就可以這樣攻擊、攻擊、再攻擊?扯中之扯。
: → mackywei: 日本的啟動標準啦,有範本抄的直接引用就好啊。 11/11 22:18
: → ttnakafzcm: 是可以參考 反正訂出一個標準真的不是壞事 11/11 22:22
: → ttnakafzcm: 不要模稜兩可 這樣太容易被質疑了 11/11 22:22
: 推 mackywei: 維基(日)是寫5人死傷....(平交道好像除外) 11/11 22:24
: → mackywei: 三倍......呃,感覺到明顯的沒信心。^^;;; 11/11 22:25
: → ttnakafzcm: 坦白說 我今天看到這個新聞的第一眼是傻眼....... 11/11 22:26
我看到你這篇文章才叫做傻眼,
絲毫不存半點羞恥心,無下限攻擊。
美國NTSB有調查全部的陸上事故嗎?
沒有。
那你是在攻擊個什麼勁?
簡直無恥。
: 推 busgoer: 大家都忘記公路體系還有一個單位叫做車鑑會 11/11 22:36
: 推 mstar: 法律本來就只能採「不確定概念」用詞,怎可能訂到鉅細靡遺 11/11 22:38
: → mstar: ?知道法律條文修改程序多繁雜、多花時間嗎? 11/11 22:39
: → NiChu: 其實再加個"經主管機關認定需調查之特殊事件"就搞定啦 11/11 22:43
: → NiChu: 每次讀法條都覺得最後一條的其他項超萬用的... 11/11 22:43
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本來就是這樣的概括條款,
重點是,
這篇新聞寫得一清二楚,包括概括條款都寫到了。
新聞內文的呈現,完全沒問題,
問題就出在有一個 ttnakafzcm 明知不可能,
卻硬要加入「無限陸上調查」的權限。
看過任何機關的組織法大概都會心領神會,
組織法中都會有一條寫明「該組織的權限職掌」。
這位 ttnakafzcm 要求無限陸上調查的職掌範圍,
一眼就可以看得出來是胡鬧。
不分是非、不分輕重,專門胡鬧,專門特地就是來卡案的。
: → ttnakafzcm: 問題是 那個數字是現任飛安會口中說出的.... 11/11 22:46
: → ttnakafzcm: 所以目前還不是法條的問題..... 11/11 22:46
: 推 sayin: 15人是災防體系下的啟動數字,可以找一下各地方政府的災害 11/11 22:54
: → sayin: 應變中心作業要點,陸上交通、海難、空難基本是15人傷亡 11/11 22:54
: 推 busgoer: 建議比照「交通部災害緊急通報作業要點」的甲級標準 11/11 22:58
: 噓 klementhsu: 某d跩什麼跩啊 ptt你開的啊? 11/11 23:41
崩崩崩崩~繼續崩崩~崩2號,你好。
美國運安會有每件陸上事件都介入嗎?
崩2號崩崩中,回答不出來。
: 推 wujay: 主要是運安會人力有限啊 11/12 00:09
: → wujay: 假如有轎車在蘇花公路被落石砸中但沒有死傷,要不要查? 11/12 00:10
: → wujay: 如果列入調查,或許能夠改善避免下一次的死傷 11/12 00:11
: → wujay: 但這類案件似乎沒有媒體願意報啊 11/12 00:11
: 推 vespar: dotzu不意外阿 這人講話就這個調調 丟不丟臉阿呵呵 11/12 00:12
崩崩崩崩~繼續崩崩~崩3號,你好。
美國運安會有每件陸上事件都介入嗎?
崩3號大崩潰中。
如果還是認定「15人規定」是重點中的重點,
那我是不介意你們繼續聊天聊下去啦,
但是如同前面我就說了,「不可能所有陸上事故交給運安會」,
既然一定會有個切分點,你不可能兩機關之間沒有切出權限範圍,
運安會的調查能量是有其限度的,不是所有的陸上事故都塞給運安會就合適。
主張無限的陸上事故調查,全交給運安會,這種主張是胡鬧。
是完全的胡鬧。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.95.226
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1541957585.A.A09.html
※ 編輯: dotZu (1.171.95.226), 11/12/2018 01:35:02
※ 編輯: dotZu (1.171.95.226), 11/12/2018 01:37:11
※ 編輯: dotZu (1.171.95.226), 11/12/2018 01:42:36
※ 編輯: dotZu (1.171.95.226), 11/12/2018 01:45:19
※ 編輯: dotZu (1.171.95.226), 11/12/2018 02:03:43
※ 編輯: dotZu (1.171.95.226), 11/12/2018 02:17:40
※ 編輯: dotZu (1.171.95.226), 11/12/2018 02:26:41
→ Stan6003: 人家是質疑規則訂的不夠嚴謹 那麼激動幹嘛 11/12 02:42
→ Stan6003: 而且你對t大的推文解釋也不對吧 11/12 02:44
噓 jesselin: 你比較崩潰^^ 11/12 03:09
噓 IanLi: 半斤八兩,討論到人身上去了還不是一樣 11/12 06:10
噓 mstar: 半夜發什麼戰文 11/12 09:35
噓 es91213: 未看先噓,原po是不是忘記吃藥? 11/12 09:38
推 lianpig5566: 11/12 09:42
推 jasonpig: 是說糾結在15人相當無聊,但為了這個戰一篇文也滿無聊 11/12 09:50
→ jasonpig: 的 11/12 09:50
噓 jk189: 有病就該吃藥好嗎,不要出來丟人現眼 11/12 10:29
推 wujay: 法案歸法案,真正規範詳細的還是行政命令 11/12 10:58
→ wujay: 就看運安會自己如何定義社會囑目案件 11/12 10:58
推 iddqd: 是不想扯政治啦,感覺T大跟韓粉好像喔,一直造假耶! 11/12 11:31
推 lianpig5566: 幫推 11/12 11:52
噓 ttnakafzcm: 果然沒搞懂我的意思 XD 11/12 11:53
→ ttnakafzcm: 沒搞懂別人說的話就說我造假照堯也是很好笑啦 11/12 11:55
→ ttnakafzcm: 扯韓粉也是莫名其妙 11/12 11:55
推 SCANIA168: 認同先成立再自己慢慢修組織法這一點 11/12 16:23
→ hinajian: 有人就是各種懷疑論 11/12 20:18