推 zxcc79: 備份給推 (你還真的認真 07/03 00:33
→ suitup: 他不會回的啦 就是放暑假太閒來鬧的而已 07/03 00:33
推 driverpat: 你比2F好多，這才是討論！我沒懷疑駕駛資格阿！也沒懷 07/03 00:43
→ driverpat: 疑鐵路的保養。我只對鍋爐安全有疑慮，操作鍋爐的人員 07/03 00:43
→ driverpat: 的安全性和是否有過勞的情況感到關心。1F這討論有什麼 07/03 00:43
→ driverpat: 見不得人的嗎？ 07/03 00:43
→ driverpat: 不過我常用手機改文章，幫我備份也好，免得字被app切掉 07/03 00:45
→ busgoer: 鍋爐安全有疑慮？是有多少蒸汽機車開到鍋爐爆炸？ 07/03 00:53
→ busgoer: 如果像你說得那麼不堪，那鐵路工業應該會有幾十年的空窗 07/03 00:55
→ busgoer: 期，大家都不敢生產蒸汽機車才是，但事實是相反的，大行 07/03 00:55
→ busgoer: 其道後才被新的動力取代 07/03 00:55
非也非也
其實原PO說的並沒有錯，只是他執著的點完全歪了...
所謂職業安全衛生法的訂定，是為防止職業災害，保障工作者安全及健康。
但是呢；其他法律有特別規定者，從其規定。
就本次討論的鍋爐部分，是依據職業安全衛生法第6條特別衍伸制定的
(鍋爐及壓力容器安全規則 第1條)
然而，原PO並未理解職業安全衛生法的精神，實際上是為
防止職業災害，保障工作者安全及健康
蒸氣鍋爐在 鍋爐及壓力容器安全規則 中可分為蒸氣鍋爐&熱水鍋爐(第2條)
而蒸汽機車若不考量 第35條的規範
以本文討論的CT270型來說，其鍋爐使用壓力(實用汽壓)為16kgw/cm2
已經算是第一種壓力容器了
而蒸汽機車爆炸事件在歷史上也不是沒發生過
以職業安全的精神來說，首要的工作是危害辨識及風險評估
老舊的壓力鍋爐系統，採用鑄鐵製的爐體及鉚接式的壓力槽
危害辨識
設計/作業條件：高溫、高壓
其可預見之危害為劇烈熱漲冷縮導致鉚接點金屬疲乏、鏽蝕導致金屬壓力槽壁應力集中
進而造成安全存蓄壓力值降低
人員危害：熱傷害、因爆炸導致物理性危害
風險評估
金屬疲乏導致蓄存壓力值降低，無法預期
金屬鏽蝕導致應力集中、破損
人員遭受高溫高壓氣體直接衝擊，導致急性熱傷害(燒燙傷)
被高壓氣體衝擊導致墜落、撞擊之物理性傷害
風險可否接受→否
決定採取風險措施
1.降低操作壓力→操作壓力從第一種操作壓力減少至小型鍋爐等級(最高壓力<1kg/cm2)
2.加強保修頻率
3.更新鍋爐系統
事實上呢，就我所知，台鐵應該是三種都有用
光是其實前面那顆蒸機頭基本上只是燒熱水讓他冒白煙用的...=x=
實際出力推動整列列車是後方的補機...
另外還聽過一種改裝方式，是把蒸機頭改成柴油引擎驅動，然後加個電熱水器讓他噴白煙
(燒熱水噴蒸氣用)
至於為甚麼要維持著蒸機運轉，除了懷舊浪漫的理由外
某種程度來說，這也是維持著傳統技藝，以及避免基礎技能知識的流失
各位仔細想想，CNC車床可以雕出超級完美的木製、金屬雕刻，而且產量又大
為何產量小、良率低、師傅養成時間長的手工雕刻作品仍舊有其市場存在
傳統的基礎技能一旦消逝，則創意的發想將會失去其根源，終而消逝
故，蒸汽機車的材質會進步，管線配置及質能轉換效率會提升，但仍有其市場存在。
老兵不死、只是凋零
→ driverpat: 法規所訂的安全是最低標準，且公家機關要帶頭守法。 07/03 01:08
試請舉證台鐵違法之處?
另外，原PO可能不知道台灣有些法規常會有鬼打牆的地方...
這部分已超出本版討論範圍就不多說了
推 moriyaorange: 就拿死的東西來合理化自己的論述罷了 07/03 01:37
推 jasonpig: 看起來就是符合規定了，不知道堅持這個要幹嘛 07/03 04:49
推 MiaoXin: 最後一行，司機拿那四張證照應該比拿到加班費簡單 07/03 06:34
→ hicker: ....XDD 07/03 07:02
→ temu2035: 上一篇作者被電是因為沒作好功課就妄下定論 07/03 07:03
→ temu2035: 被打臉都來不及了，根本不用討論 07/03 07:04
→ temu2035: 這篇還有討論的價值 07/03 07:05
推 v76ai03: 嗯？台鐵三項都有，那質疑的點是？ 07/03 07:39
推 chewie: 推 法規要看全 07/03 08:16
推 rdu20159: 這篇推 07/03 08:31
推 kate108256: 這篇講解得很清楚明瞭 07/03 11:25
推 zzzz8931: 原來如此 07/03 11:27
推 WongTakashi: 但原PO似乎無法理解呢XD 07/03 12:13
推 pikakami: 認真打臉給推 07/03 12:24
推 WayChen185: 講的好清楚 文也不算太長 這篇大推 07/03 12:35
→ driverpat: 我說的點不是鍋爐爆炸，怎麼一直在討論爆炸？燃料離火 07/03 12:42
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→ driverpat: 源太近，這是風險！高溫環境工作和明火工作無防護，這 07/03 12:42
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ driverpat: 是職安問題，一直說鍋爐問題幹嘛？ 07/03 12:42
這兩行很明顯的凸顯出...請你去進修或加強法規研讀及理解
在職業安全領域(以下簡稱職安)
就我所知、所學，火災爆炸是一家的
職業安全衛生法 第6條
雇主對下列事項應有符合規定之必要安全衛生設備及措施：
一、防止機械、設備或器具等引起之危害。
二、防止爆炸性或發火性等物質引起之危害。
看出來問題點了嗎?...我給你梯子你不要?
所謂危險性設備
依據 危險性機械及設備安全檢查規則
第4條 本規則適用於下列容量之危險性設備：
一、鍋爐
二、壓力容器
三、高壓氣體特定設備：
台鐵的蒸汽機車基本上是絕對符合上述的鍋爐 & 壓力容器這兩條
另外，為何要特地挑鍋爐出來講
因為鍋爐壓力控制不良，會衍伸出的危害就是爆炸及火災....
再者，「高溫環境工作和明火工作無防護」這個絕對是錯誤的指控
這裡直接引述你自己寫的內容
: 職業安全衛生法
: 鍋爐及壓力容器安全規則第 13 條
: 雇主於鍋爐房或鍋爐設置場所儲存燃料時，
: 固體燃料應距離鍋爐外側一點二公尺以上，
: 液體燃料或氣體燃料應距離鍋爐外側二公尺以上。
: 但鍋爐與燃料或燃料容器之間，
: 設有適當防火障壁或其他同等防火效能者，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 其距離得縮減之。
^^^^^^^^^^^^^^
法規請不要讀一半
: 我看影片空間不足，別說那個防火門是防火障壁，
^^^^^^^^^^^^^^^^
請問，防火門不是防火障壁是甚麼?
: 那鍋爐本體!
此外，除了防火障壁外
依據台鐵蒸氣機車司機員/司爐員的訪談中，有提到部分訓練內容
https://news.cts.com.tw/cts/life/201911/201911261982307.html
節錄內文(關於司爐員部分)
煤炭不能隨便亂灑亂丟，所以「投煤」是有學問的，要灑對位置、數量和次數也都要正確
。
邊鏟煤還要邊灑水，台鐵苗栗機務分駐所主任鄧聖文：「適量灑水是可以助燃，它的附加
價值是防止煤灰的飛散。」
從這兩段，可以看出如果有按照標準作業程序(Standard Operating Procedure, 以下簡
稱SOP)操作，煤水櫃發生火災的機率近乎於0
退一百萬步來說，歷史上蒸汽機車頭發生火災事故，通常都是在客艙或是鐵路兩旁
鮮少聽說機車頭煤水櫃火災；機車頭最常發生的意外反而是壓力控制不當導致的鍋爐爆炸
典型的鍋爐爆炸連鎖反應：燃料添加過度導致爐溫過高、未及時大量進水降溫、壓力口洩
壓不足導致爐內壓力驟升，超過爐體本身承壓限值，自脆弱點產生破壞反應(爆炸)。
回到你最在意的火災問題
通常蒸汽機車造成的火災，前面也跟你講答案：都是在客艙或是鐵路兩旁
其原因是如何產生?
這裡我先賣個關子，回去好好找資料，好好研究意外發生途徑
真的想不出來，請好好發問，我再回答，否則之後不再回覆
推 CSmonkey: 蒸氣火車還沒聽過煤水車燒起來的 職安膠好了啦 07/03 13:04
推 BalaBalaDaBa: 認真文給推 07/03 13:24
→ UC0810: 能燒煤水車的應該連車都不給上吧? 07/03 13:27
推 tom282f3: 推 07/03 13:33
推 coon182: 某人好了啦 07/03 13:34
推 ericyo: 而且掛煤水車的燃料距離一定超過28樓上一篇講的1.2公尺啊 07/03 13:46
→ suitup: 煤水車燒起來.. 我好像知道誰是文組了 07/03 13:46
噓 ultratimes: 我只對鍋爐的散漫有疑慮 07/03 13:51
鍋爐：窩低熱ㄜ~情~~好像一把火~~~清槍清槍清槍~~
U大師阿~~你不能因為人家蒸機鍋爐老了，沒辦法全功率運轉，只能煮熱水就說人家散漫咩
推 chewie: 35條其實是天條 意思是如果是裝設於交通工具上 即使是鍋爐 07/03 14:08
→ chewie: 歸交通部主管 所以這整部都可以部分或全部不適用在蒸機上 07/03 14:09
→ chewie: 類似的還有空汙法限制類似蒸汽火車的交通工具行駛 後來短 07/03 14:19
→ chewie: 期以專案申請 長期以文資法加入動態保存豁免蒸汽火車行駛 07/03 14:21
→ chewie: 就是看怎麼修法而已啦 07/03 14:21
大大懂行的喔...空污問題其實也不是完全豁免，有但書的
→ driverpat: 如果這部份歸交通部管，也要有法規阿！在交通部沒法規 07/03 14:21
→ driverpat: 前，只能套用職安衛的，另外，勞安和交通部無關！ 07/03 14:21
→ driverpat: 他說鍋爐安全我又沒反駁，但我說過在交通部沒找到蒸氣 07/03 14:40
→ driverpat: 火車規定，交通部沒立法，所以我只能拿職安衛的套，另 07/03 14:40
→ driverpat: 外，勞安不歸交通部，不要跳過勞安，謝謝。 07/03 14:40
明顯的對法規誤解
所謂法規有母法、子法、行政命令、作業規則、訓練手冊(依位階高→低排序)
你找不到，並不代表它不存在(或未立法)
懂行的自然會看得懂
根據前面回覆的台鐵蒸汽機車頭司機員/司爐員的訪談就有提到
"邊鏟煤還要邊灑水"
台鐵苗栗機務分駐所主任鄧聖文：「適量灑水是可以助燃，它的附加價值是防止煤灰的飛
散。」→這部分明顯是操作訓練中的一環
當然，台鐵究竟有沒有做出一本像樣的訓練手冊? 這部分值得探究
但是...原PO我想請問你，你去駕訓班學開車時
教練有拿一本書跟你說"嘿~這個踏板是油門、那個是剎車"??
應該都是帶到車邊直接引擎蓋拉起來：這個是電瓶、那個是引擎，出車前需檢查五油三水
所以爭執有無作業規則、訓練手冊這點基本上也不是問題所在
只要司機員拿得出前面所說的4張合格證照，你爭執作業規則、訓練手冊只是雞蛋裡挑骨頭
台鐵如果拿得出訓練的相關紀錄即可直接打發掉你的這些疑惑
→ moriyaorange: 某人真的別硬凹了，原po解釋的還不夠清楚嗎.. 07/03 14:22
M大拍謝，幫你調整一下推文位置，因為我要回覆，免得看起來好像連你一起尻頭
推 linking56: 就是那種法都是對的 近盲從的感覺呢 守法小天使w 07/03 14:47
→ driverpat: 台灣的勞權會進步，就是有一群人在默默的爭取和檢舉喔 07/03 14:58
→ driverpat: ！ 07/03 14:58
請您先去進修相關課程再來講這些....連基本職安法精神都誤解剩下的就不用談了...
→ iqeqicq: 蒸汽機車就像當年的手排車，有專門證照 07/03 15:24
推 chewie: 操作規定不一定是法規等級 也有可能是要點.規則 07/03 15:55
推 MiaoXin: 樓上講的讓我想到某些只有承辦人知道的規則，平常都查不 07/03 15:57
→ MiaoXin: 到。也不知道他們有沒有超譯。 07/03 15:57
通常來說，公家機關受訓都會有訓練手冊及相關遵守的準則
那種東西往往跟公司的員工規則一樣，是不能外流的
但是監察/檢調/勞檢...等相關檢查機構如果要查，則必須提供
推 Metro123Star: 要點規則算是法規吧 屬於最低層級的命令 07/03 19:05
懂行的
推 killgeter: 蒸氣火車讚 07/03 20:28
→ jk189: 既然有疑慮，有時間為何不去跟主管機關反應？在這嘴砲浪費 07/03 20:46
→ jk189: 時間 07/03 20:46
→ driverpat: 這邊不能討論？另外，自己寫信有風險，公家機關保密能 07/03 22:17
→ driverpat: 力令人擔憂！ 07/03 22:17
推 lianpig5566: 你理由真的很多 07/03 22:20
同感
噓 jk189: @driverpat 那你是來討論的嗎？我看你是暑假到了，無聊想 07/03 22:27
→ jk189: 討論戰吧，而且跟公部門反應為何需要牽扯保密？又不是共產 07/03 22:27
→ jk189: 國家 07/03 22:27
→ driverpat: 公務員洩密案還真不少，有看新聞就知道。另外，一直暑 07/03 22:33
→ driverpat: 假暑假的，是不是要暗諷我小屁孩，真的搞不清你的邏輯 07/03 22:33
→ driverpat: ，討論事情一直往人身攻擊，你該學點社會經驗了！ 07/03 22:33
就我所知，您好好問，別人不一定會好好回
但是您若十分不客氣地問，很難得到正確(或合理)的答案
→ mycity: 告不了 07/03 22:43
→ jk189: 公務員洩密案跟這個是兩個不同方向的事情，你要把它們弄在 07/03 23:00
→ jk189: 一起搞混也是很厲害，再說了，這種事情反應給政府，讓他們 07/03 23:00
→ jk189: 去討論傷腦筋不是很好嗎？為何要擔心洩密？你的邏輯讓人很 07/03 23:00
→ jk189: 難理解 07/03 23:00
→ temu2035: 偶看不出誰在人身攻擊欸...某樓有被害妄想症喔？看攏無 07/03 23:29
→ temu2035: 講不贏別人就往他臉上抹屎這不是屁孩行為是什麼 07/03 23:30
→ temu2035: 錯了就錯了，多讀一點書不會有壞處 07/03 23:31
→ driverpat: 就是不相信公務員，而我貼在這邊，自然有人會去幫我問 07/04 00:11
→ driverpat: 。 07/04 00:11
→ driverpat: 至於不清楚說暑假的用意，你國外回來的？意思不懂去八 07/04 00:14
→ driverpat: 卦板問問。 07/04 00:14
↑這個我可以檢舉版龜3.1+3.3+3.4了嗎...
→ jk189: 我的暑假意思也不是你所謂的屁孩，要對號入座我是無所謂， 07/04 00:24
→ jk189: 如果你認為有人身攻擊，那歡迎檢舉、提告，而且這種不相信 07/04 00:24
→ jk189: 任何人、只相信自己、硬要用自己觀點論述征服贏過別人，一 07/04 00:24
→ jk189: 點討論意義也沒有 07/04 00:24
推 jk189: 另外呢，若是早期的蒸機，也就是19世紀那時期的，的確鍋爐 07/04 00:42
→ jk189: 炸掉的機率不低，後來經過不斷改良才逐漸變得安全，蒸機會 07/04 00:42
→ jk189: 引發火災的情況，最多的原因就是鍋爐燃燒後的煙排出後，煤 07/04 00:42
→ jk189: 灰點燃鐵路旁的易燃物造成燃燒，就算是現代也是偶爾會發生 07/04 00:42
→ jk189: ，所以日本國鐵就有規定，跑山區的蒸機一律要裝集灰裝置避 07/04 00:42
→ jk189: 免把山頭都燒了 07/04 00:42
我故意不說答案，你倒把答案給全寫了....
推 jk189: N大，反正我也是把我知道的打出來討論，不論對錯我都樂意 07/04 00:50
→ jk189: 接受批評指教，這才是討論的正確觀念，而且這也是它所謂的 07/04 00:50
→ jk189: 社會經驗 07/04 00:50
推 driverpat: 你要硬說放暑假沒那個意思，就當沒有，吵那個沒意思。 07/04 02:05
推 jasonpig: 專業推，講這麼詳盡了還要繼續凹到底在幹嘛 07/04 02:29
→ suitup: 真的校門開堪比鬼門開 07/04 04:46
→ suitup: 欸等等 別誤會 我不是在針對你 我是說 在座的各位 07/04 04:47
推 IanLi: 對法條一知半解的真的需要N大的專業文好好教育 07/04 07:06
推 MiaoXin: 原來不能外流。所以我們做現場拿榔頭氣槍的，火氣再大都 07/04 08:12
→ MiaoXin: 不會跟辦公室的吵。查不到的資料根本沒辦法預期能不能講 07/04 08:12
→ MiaoXin: 贏。 07/04 08:12
呃...倒也不是說做現場的一定吵不贏啦
只是因為做現場的通常對規定更動的關心程度沒這麼高
職安的東西，很多都是大原則(安全第一)
那種手冊有時候充其量就只是速查字典(Ex:何種條件狀況對應到A法O條、B法X條、C法N條)
之類的，有些用心點的人會自己做屬於自己業務的法規速查筆記
但是老鳥點的大部分都是市面上賣的法規手冊
(然後密密麻麻的便利貼+有歷史滄桑的書頁+滿滿修正註記)
如果做現場的能把法規書翻到這種程度並且實踐內容，我相信吵輸其實還蠻難的...
(但是個人認為這個已經本末倒置了，現場應著重經驗累積、技術熟練，而非八股教條)
※ 編輯: NiChu (220.141.96.62 臺灣), 07/04/2020 08:41:03
推 Tarokid: 太專業了！ 07/04 10:25
推 MiaoXin: 嗯…應該說，我們現場喜歡說「東西都做好送出去讓車可以 07/04 10:27
→ MiaoXin: 出比較重要」。然後其他方面就自己越放越寬，被管的時候 07/04 10:27
→ MiaoXin: 還不太高興。不過真的一旦有萬一，人身或財產發生事故都 07/04 10:27
→ MiaoXin: 划不來。當然看看能不能技術跟其他方面都能兼顧是最安心 07/04 10:27
→ MiaoXin: 的。 07/04 10:27
推 EdgeOfPeople: 專業推 07/05 15:49