Re: [討論] 開一篇新的，一起來討論此版的方向

[yuriaki (百合秋)]

※ 引述《ccps1024 (F.H)》之銘言：
: 如題
: 個人是認為，只要是RPG都可以討論
: 符合英文版名"RealPlaying"
: 以及元祖本來要定的版名"RolePlaying"
: 以下開放大家討論~~
→ ccode: 感覺這版有"美式RPG"做為中文版標是因為歷史因素，畢竟當時  12/25 02:13
→ ccode: 能讓玩家遊玩時有RP感的以美式RPG居多。到今天有許多遊戲能  12/25 02:15
→ ccode: 用不同機制與說故事技巧讓玩家投入。

首先，我想提出來的是尊重板標、板旨。
如上，"美式RPG"就是為了有別於日式的「看戲」RPG，要以「演戲」RPG為討論的中心
，同樣的"RealPlaying"也是要與當時一般認知的"日本式RolePlaying"=「看戲」有區
別，才用"Real"來表現這才是「真正」的RPG。

接下來，什麼是RPG，或者什麼是「演戲RPG」，話題其實也是討論到爛了。
一方面，遊戲公司愛如何標示他們的產品是隨遊戲公司自由決定，另一方面各個玩家愛
如何歸類一個產品也是隨各玩家自由決定，這是兩個極端，換言之，在留言板這樣一個
公眾的場域判斷什麼是「演戲RPG」、什麼不是「演戲RPG」的時候，必然要以使用者的
共同認知為主，也就是這兩個標準都不能使用。

但無論如何，不管拿「讓玩家遊玩時有RP感」、還是「演戲」、還是其他標準作為判斷
依據，都該以遊戲的玩法、規則中有沒有讓玩家有扮演角色的空間為重點。
例如，如果扮演的角色是聖武士，聖武士就不該做壞事，聖武士做了壞事會墮落，所以
一方面遊戲的規則要配合設計讓玩家在扮演聖武士時，有決定要不要做壞事的機會，而
在玩家聖武士做了壞事之後，面對墮落的後果。這就是有扮演角色的空間的設計，而玩
家可決定的範圍越廣、面對的後果越多，就是有更多的角色扮演空間，就是更優秀的「
RPG」。

反之，如果遊戲的規則是玩家可決定的範圍很有限，例如玩家可決定瑪利歐前進或後退
、要跳還是不跳、要衝刺還是不衝刺，然後面對這些決定的後果？那我們知道這角色扮
演空間太窄，一般不把這認定為「RPG」。可是如果玩家還可決定瑪利歐要去哪家修水
管，要用什麼方式修水管，要成長為修水管大師或是跳高宇宙冠軍，還是地城中新的老
大，那這可能就是優秀的「RPG」。

所以，RPG不必要在中古時代、RPG不必要是回合制或戰棋制、RPG不必要有劍與魔法，
如果多數玩家公認有充分的角色扮演空間，多數玩家享受遊戲提供的角色扮演要素，就
那就是優秀的「RPG」，遊戲公司的標示沒有意義，一個人玩家的認定不必討論。當然，
太閣立志傳系列是「讓玩家遊玩時有RP感」、且具有OPENWORLD的優秀RPG。

(如果有人不知道太閣立志傳系列：太閣立志傳系列是玩家扮演豐臣秀吉，或其他任意
角色。最新作(其實也舊了)可以作為武將攻城略地，可以造反自己當老大、可以精研武
術開宗立派，可以行商賺進億萬巨富，可以行醫濟世可以四處暗殺，且以上各種要素多
半可以同時進行，角色扮演的自由度與TES系列不相上下。)

問題來了。為什麼太閣立志傳系列普遍不被視為「美式RPG」而有人要爭論DARK SOULS
屬於「美式RPG」？美術風格在此影響了玩家的判斷。不曾思考是什麼要素讓「美式RPG
」或「WRPG」成為一個分類，也不關心「看戲」與「演戲」差別的玩家，因為美術風格
就要認為「看起來像是美國人做的RPG」是「美式RPG」。可是，克勞德不會因為造形改
成http://tinyurl.com/nnxvyz5，就讓玩家從「看克勞德演他自己的戲」變成「扮演克
勞德下決定且面對決定的後果」。

所以，「看克勞德演他自己的戲」真的符合英文版名"RealPlaying"，以及元祖本來要
定的版名"RolePlaying"？

我說NO。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.150.64
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/RealPlaying/M.1451007851.A.699.html
→ Gravity113: 所以你只是想說不想在板上看到FF嗎@@?
→ yuriaki: 我想說的是低RP要素遊戲的討論不符板旨，請節制
→ yuriaki: 如果ff或其他日本廠家提供令人眼睛一亮的rp要素 why not?
推 kuninaka: 我說YES
→ kuninaka: 你把RP定義太狹隘了，扮演別人也是RP
→ kuninaka: 最近的STAR WARS，一堆人就RP 絕地武士
→ yuriaki: cosplay不是RP 要RP一個JEDI 行事要像JEDI 說話要像JEDI
→ yuriaki: 如果連JEDI CODE都說不出來 是什麼RP絕地武士?
→ kuninaka: 你不能這樣就否定別人是在扮演
→ kuninaka: 世界不是繞著你轉
→ wdcr: 又來了
→ yuriaki: coplayer會把cosplay與rp分清楚的
→ wdcr: 所以wow要算什麼? 劇情都是單線喔
→ wdcr: 然後雖然我玩的是paladin 但個人行事風格根本就混亂邪惡
推 kuninaka: 我搞不懂你幹嘛把界線切成這樣，這版是有需要這樣管理？
→ kuninaka: 建議去選版主，然後列出可以討論的RPG
→ kuninaka: 其他的就直接劣退水桶
→ wdcr: GTA5 我的幫派「爛貨幫」有一條幫規
→ wdcr: 誰撞到我們的車子 我們就下車把他打成蜂窩
→ wdcr: 我們每位幫派成員都非常認真且確實在執行這點
→ wdcr: 這是不是RP?
→ yuriaki: wow容許paladin行事混亂邪惡 是wow的系統對rp的支援不足
→ yuriaki: 如果幫派成員嚴守幫規 怎能不是RP? 問題是什麼?
推 kuninaka: ..................XDDDDDDDD
→ kuninaka: 所以WOW不是RPG，那是啥
→ yuriaki: bg也同樣容許paladin亂殺人 只是會墮落 另一方面闖空門沒
推 wdcr: 我只是要吐他又懶得回文而已 別這樣。
→ yuriaki: 有墮落機制 是系統判定不充分 有提供RP空間但不是完美
→ yuriaki: WOW有提供玩家RP的空間 玩家拒絕RP好比BG聖武士闖空門
→ yuriaki: 系統管不了玩家的行為 所以 問題是什麼?
→ yuriaki: 我反對系統"禁止"聖武士 亂殺人闖空門 支持聖武士行惡而
→ yuriaki: 墮落的設計但系統設計終有限制 RP是玩家在RP系統只能協助
推 widec: 日式RPG實際上是帶角色數值的AVG
推 kuninaka: 所以 The Witcher 3 不是 RPG
→ wdcr: 然後其實wotlk出了以後我真的改練dk了。
→ wdcr: 這才是RP好嗎 為了練個DK埋這麼久的梗
→ ccode: 真的RP DK，你要先把他練到55，砍角色，再創DK (?)
→ wdcr: 砍了就不能創dk了別這樣
→ yuriaki: 練到55後要(腦內假想穿越事件)後才能創DK
→ ccode: 在談節制前，要不要先看#1G3ZQB5N，黑魂1已經戰過一次，現
→ wdcr: 然後我還要吐槽一下 以他的標準 說過的其中一段
推 widec: 線上遊戲的RP回饋主要是來自社交系統 如有名的殺人王喬恩
→ wdcr: 「如果遊戲的規則是玩家可決定的範圍很有限...」
→ wdcr: 那我也覺得ME3不是RPG惹 為什麼火星上Dr.Eva就是鎖血打不死
→ ccode: 在2代的既視感....版主都沒表態了，憑甚麼跳出來指著罵
→ wdcr: 為什麼她朝你衝過來這半個QTE的時候打頭打手打腳都不行
→ ccode: 真的要以選擇的自由度來說，大概只有TRPG能算RPG，電腦遊戲
→ wdcr: 為什麼我不能把reaper黑星留著炸kaileng的小飛機 /trollface
→ Gravity113: 其實我是覺得原po是第一個要節制的人XDD
→ yuriaki: 是的 ME3不是角色扮演空間很大的RPG 給我分類ME該分日式
→ riverT: 這篇不用回應 無視就好...
→ ccode: 頂多是RPG失敗的仿製品。
→ yuriaki: 但我的分類不是全部 我也沒有要把我的分類視為至高無上
→ yuriaki: 歡迎挑戰我的看法 這才是討論
→ Gravity113: 那你憑甚麼要求人家節制呢?
→ wdcr: 別這樣 我真的只是想吐他XD
→ wdcr: 我當然知道電腦遊戲寫死的永遠比不上TRPG
→ yuriaki: 所以 到底吐到我什麼? 根本沒看到重點
→ Gravity113: 別說jedi了，一群宅宅連帝國和精靈的關係都搞不清楚
→ wdcr: TRPG玩家有病 DM也有病的時候會非常精彩
→ Gravity113: 也敢在skyrim揹著五六捲上古卷軸到處跑
→ ccode: 你只需要獸人和餅還有小房間
→ Gravity113: 我都不敢說我自己有資格膝蓋中箭了
推 widec: 有TRPG精神的電腦RPG只有絕冬城之夜了吧
→ Gravity113: skyrim也沒資格稱為RPG，因為玩家說話不像nord或蜥蜴
→ Gravity113: 喊 Fus Ro Dah 也不會噴走東西，根本不是跩跟棒
→ ccode: Fallout4能用建築系統幫妻子造墳嗎？想幫老婆上香都有難度
→ ccode: 十之八九的玩家剛出來就開始玩建築系統，不急著找兒子和仇
→ ccode: 人。當初剛解凍時真不該說要報仇，而是說：「終於擺脫這黃
→ ccode: 臉婆了，呼呼呼。」
推 ccps1024: 你只是不想要純文字、看戲、有CG圖的日式遊戲？
→ kuninaka: 過場劇情、CG影片也不能有
→ kuninaka: 也不可以運鏡、鏡頭剪輯
→ kuninaka: 只能第一人稱
推 Anakin: 巴爾之子不能選擇當鐵匠，非真RPG
→ ccode: 不能用螢幕，只能用頭戴顯示器；不用鍵盤滑鼠，用體感操控
推 bearching: 你寫的內容看起來就是open world跟非open world的區別
推 Anakin: 他要的是沙盤遊戲，Minecraft才是真RPG
→ bearching: open可以是探索世界，系統，遊玩目標，故事情節很開放
→ bearching: 10 facts影片連某賽車遊戲也歸在open world rpg裡面了
→ bearching: BTW明年要出戰國立志傳啦~感動!!
推 RushMonkey: 從上面堆文來看 你自己都會把ME定位成日式 很明顯大家
→ RushMonkey: 標準跟想法都有待討論  那你到底為什麼要去限制別人
推 kuninaka: 樓上要被節制了
→ RushMonkey: 的定義？定義是可以討論的，而不是去限制
→ kuninaka: 樓下請節制，不要人身攻擊
推 RushMonkey: 老實說 原po以往有說客觀討論 歡迎挑戰 但我覺得你
→ RushMonkey: 才是最主觀 最無法討論的類型.....
→ RushMonkey: 排除掉刻意的復刻  現在的遊戲類型已經不像以往 可以
→ RushMonkey: 以單一類型去界定 到底為什麼要把定義劃分成這麼狹義
推 dameontree: kuni大XD
→ yuriaki: 「能讓玩家遊玩時有RP感」是狹義?
→ Gravity113: 我們訪問到一位中壢李姓選民，李先生您好
→ Gravity113: 啊別人覺得有RP你覺得沒有那你是憑甚麼幫人定義啊
→ Gravity113: 其他人玩遊戲不需要一個網路上的不知道哪位來說三道四
→ Gravity113: 你自己把"有RP感"這回事定得死死的再來說其他遊戲都NO
推 kuninaka: yuriaki:我說NO。
→ Gravity113: 然後再補個"客觀討論歡迎挑戰"，挑戰你老師啦
→ Gravity113: 拎北才要對你說 NO
推 dameontree: 歐挪 沒RP感 都燒毀～
推 bearching: 有一種NO味的感覺
→ ccode: L: 節制，節制，你作人身攻擊嗎，jmp L
→ lomorobin: 對不起 我玩FF4 FF6 FF7都很有代入感 所以我說YES
→ ccode: No！Noだ！
推 smallla: 我玩ff7覺得自己就在扮演克勞德啊!! 好rp啊 玩TW時覺得
→ smallla: 就在扮演傑洛特啊!! 好rp的 都感覺自己在跟葉奈法打炮了
→ smallla: 蒂法都是我老婆了 這樣還不夠RP嗎!!
推 Anakin: 主角要可以選性別自訂造型才有玩的價值喔
推 ghostforever: 自我感覺良好到不行  現在連ME都該分到日式 好笑
推 freeblade: 我就是想討論FF 怎樣?
→ smallla: 到ps版會不會很火大 這裡版標是PLAYSTATION啊!!!!!
→ smallla: 怎麼都討論遊戲 應該要尊重版標討論主機才是啊!!!!!!
推 ghostforever: 發現被圍剿才在那邊說歡迎挑戰我的看法  你一開始口
→ ghostforever: 氣可不是這樣呢
→ ghostforever: → yuriaki: 拿不出論據就別再耍嘴皮
→ ghostforever: 阿不就好歡迎
推 kuninaka: 支持yuriaki選版主
→ kuninaka: 燒死異教徒
推 RushMonkey: I SAY YES  YOU SAY NO
→ pig: 我玩 PTT 都很有代入感，可以跟 SYSOP 板合併嗎？
→ RushMonkey: 拿一個本來就很可以很廣泛討論的議題去要求別人節制
→ RushMonkey: 本來就是一件很奇怪的事情....
→ RushMonkey: 就像味增湯有人認為加蔥才是真的味增 有人認為加柴魚
→ RushMonkey: 你會要求別人節制 不要加某某料嗎？味增湯才是重點吧
→ ccode: 要加小番茄，還有香菜(認真)
推 smallla: 味增湯要加鮭魚 請節制 這是尊重版標
推 Anakin: 其實黑魂那篇跟這串，都只有一個人看法不一樣
→ Anakin: 然後這篇他說要以「使用者的共同認知」為主
→ lorikon: 結果FF7是美國最期待REMAKKE的RPG，為什麼台人很愛自己
→ lorikon: 定義狹義的事情又不接受別人的廣義呢？這就叫基本教義派
→ WilliamEX: 我也對某些JRPG的糞劇情嗤之以鼻 但我不認為真的有必要
→ WilliamEX: 用版規來限制版友發文 這種行為根本就是"遊戲分類納粹"
→ WilliamEX: 與其叫不是美式RPG的就滾一邊去 不如你自己開"真"RP板
→ lorikon: 這時候有沒有噓就很重要，不然會以為這篇很推，先論推噓?
→ lorikon: 「只有狹義的人知道其範圍」最後這裡會變成「白名單」制
→ pig: 可以去P2開一個YRPG板，在那邊要求板友節制是被允許的
→ lorikon: 只有列入的遊戲才能討論，不然很容易踩到無理紅線
→ lorikon: 企圖定義不是自己根源文化的狹義定義最終是徒勞的
→ zerosword: ME3日式rpg，那巫師就是波式rpg，MGSV就是波士rpg
→ MakeAWash: 說討論到爛了 結果文章推文:我才是對的 笑死
→ MakeAWash: 沒邏輯又愛跳針的有點自知之明好嗎?
推 wdcr: 既然witcher是波式RPG就是要用波蘭文玩。
→ Clavius: 我現在在PTT此RPG扮演一個叫做Clavius的角色
→ tp950016: 燒死異教徒! 燒! 燒! 燒! 燒! 燒! 燒! 燒! 燒! 燒! 燒!
→ tp950016: ξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξ
→ Clavius: 13:44 時 tp950016 動作：正在進行 燒死異教徒
推 iamamen22: 我玩NFS時都覺得自己是閃電麥昆 這樣算RPG嗎
推 kuninaka: ξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξ
→ WilliamEX: 燒死日式RPG! 燒死劇情很好但不是RPG的FPS!
→ WilliamEX: ξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξ
→ zerosword: 天阿是永恆之火
推 kuninaka: ξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξξ
→ chonmanaeyo: 我比較寬容，我說YES。
→ Gravity113: RPG由火箭助推反戰車高爆彈（也可改換反人員用空爆燃
→ Gravity113: 燒彈或普通破片榴彈）和可重複再裝彈的帶握把筒狀發射
→ Gravity113: 管組成（部分型號的RPG採用「用後即拋」的一次性發射
→ Gravity113: 管，不能重複裝彈），特點是輕便、造價低廉、操作簡單
→ Gravity113: 而火力強大，人稱其為「步兵大砲」或「迷你大砲」。
→ Gravity113: 從阿富汗到索馬利亞，由車臣到安哥拉，RPG和AK-47同列
→ Gravity113: 為20世紀步兵武器之王，以可靠性、結構簡單、堅實耐用
→ Gravity113: 、使用靈活方便、價格便宜等優點，許多第三世界國家甚
→ Gravity113: 至西方國家的軍隊，或者，反政府武裝部隊、步兵及游擊
→ Gravity113: 隊都廣泛使用RPG。
→ Gravity113: 在RPG產品系列中，當數RPG-7在世界的衝突地區出現最為
→ Gravity113: 頻繁。
→ Gravity113: http://tinyurl.com/hlmzso3
→ Gravity113: 這才是R P G，除了這枝全都該砍文
推 jakcycoco: 這幾天都在鬼打牆討論這東西 真是無聊找架吵
→ jakcycoco: 吵到最後不可能會出現你對我錯的結果拉
推 smallla: 靠邀XDDD 前幾行還想說樓上在講甚麼 看到後面才看懂XDDDD
推 Linkinlol: 請問在ptt上面扮演kmt，要求大家接受自己是炎黃子孫算R
→ Linkinlol: G嗎？
→ widec: 原來黨工是RPG來的
→ sillymon: TL;DR
→ playerlin: Rocket propelled grenade讓我笑了XD
→ playerlin: 如果可以用RPG轟掉某人就能清靜了～ *被拖走*
推 yungde: 說真的扯到黨工,這水準....
推 Fates: 可是瑞凡 你跟老外說realplaying他們大概不懂你在公啥碗糕
→ GothicMetal: 這篇原po是守序中立嗎？一板一眼成這樣
→ randy123: 要人節制又要人挑戰自己的看法，樓主讓我覺得好像是這版
→ randy123: 版主一樣的高度
→ viseal: FF不是RPG是啥? 我覺得是YES啦
推 bearching: 那個rpg XDDDDDD
→ speedshuffle: 這板討論的都是以REALTIME RPG為主
→ NovaRain: 啥??
推 pennymarkfox: wow是有role playing伺服器的
→ pennymarkfox: 我以前在玩nwn1連國外的伺服器也是不少人rp在玩
→ pennymarkfox: 還不準你沒事就ooc咧