Re: [討論]小論東漢至南北朝貨幣(一)東漢鑄錢小議

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《teyao (河間獻王翟中虛)》之銘言：
: 　　貨幣史我不算熟，所以先簡單談個小問題。
: 　　四出五銖銅質不好，但鑄工並不差，輪廓清晰，文字工整，造型有特色。雖
: 然是個失敗的貨幣，但很受蒐藏者喜愛（這可參蔡養吾《中國古錢講話》、蔣若
: 是《秦漢錢幣研究》，前者是蒐藏家）。再者，錢的優劣是比較而來的，四出五
: 銖固然遠不如西漢之五銖，也比不過建武五銖，但比起同時期的剪輪錢、綖環錢，
: 那又好太多了。除非四出五銖幣值遠高於同時期小錢、靈帝藉此套利（這雖然很
: 有可能，但畢竟沒有直接證據），否則真正導致四出五銖失敗的緣由並非它是惡
: 錢，而是因為它太晚發行。四出五銖鑄成不到三年，便董卓入京，天下瓦解，那
: 它自然什麼問題也解決不了。

我沒說四出五銖是劣幣
更沒說四出五銖是套利
四出五銖失敗的緣由更不會是因為鑄期短

我原文是寫：
從四出五銖的前後文看，四出五銖可能是漢靈帝想要彌補聚斂造成的凋敝，如果
四出五銖確實做好，的確會改善東漢末的經濟情況
量雖增加，質卻改變了，並沒有取信於民。
我只是寫未取信於民，我認為四出五銖只是效益不足，並不是失敗

貨幣的影響是非常迅速
只要翻各代的食貨志都會看到一個新幣制的出現影響都非常快
所以鑄期短絕不是原因

: 　　接著來講大問題。你在本文與戰史板提到東漢貨幣政策與涼州棄留的關聯，
: 指出東漢貨幣政策保守，罕用戶市手段興利，涼州對東漢無利可圖，不如放棄。
: 這只是次要原因。東漢兩度議棄涼州，最直接的原因都是戰爭。所以真正該問的
: 問題，是為何會爆發羌亂，以及為何涼州守不住。若追根究柢，羌亂肇因於氣候。
: 雖有高低反覆，但東漢是個乾冷的時代（這可參竺可楨〈中國近五千年來氣候變
: 遷的初步研究〉，陳良佐〈再探戰國到兩漢的氣候變遷〉。陳對竺有做修正細化，
: 但整體還是維持東漢處於冷期這個大推論。至於氣候較乾，這可參辛德勇〈由元
: 光河決與所謂王景治河重論東漢以後黃河安流的原因〉。黃河安流，理由眾多，
: 而東漢以來黃河中游降雨量不足正是原因之一），因此農業文明內縮，畜牧文明
: 擴張或遷徙（當然我並不是說漢人在并州、涼州沒有畜牧業，羌人完全不農耕）。
: 其現象可在《漢書‧地理志》、《後漢書‧郡國志》的戶口資料中清楚地呈現，
: 列表於下：
: 　　　　　　　　西漢人口　　　東漢人口　   後者除以前者
: 總人口　　 　　59,594,978    49,150,220       82.5%
: 涼州            1,256,225       431,974       34.4%
: 并州            2,303,318       696,765       30.3%
: 幽州            3,017,633     2,044,602       67.8%
:              西漢幽州人口數已剔除渤海
: 固然涼并二州此前遭罹羌亂，戶口耗減嚴重，但整體北方邊地人口下降是顯而易
: 見的事實。這導致邊區防衛力量衰弱，當遭遇同樣面臨氣候壓力不得不擴張遷徙
: 的少數民族時便無力防守。
: 　　當然，我並不是說羌亂沒有人為因素，但套句錢先生在《國史大綱》中提過
: 的話「中國自古以來的外患都是因為內部虛弱而成」。若涼州田連阡陌，戶口殷
: 富，就算爆發羌亂，又怎會鬧到不可收拾的地步？

可惜最新的研究結論跟竺先生完全不同
目前的研究比較傾向東漢末期才變冷，初中期比西漢還溫暖
目前我只有找到做長江中下游的孢粉與泥炭定位
這種氣候學的研究還是以科學定年比較可信
詳見任振球〈中國近五千年氣候的異常期及其天文成因〉、陳業新〈兩漢時期的
氣候狀況的歷史學再考察〉、馬振興等〈鄱陽湖沉積物近8ka來有機質碳同位素記錄
及其古氣候變化特征〉

: 　　之前和你談蜀漢的經濟。在那串討論我起首第一篇就提過「過於專注自身的
: 研究區域而忽略了整體情況，過度重視垂直演變而輕忽水平比較，這是研究區域
: 史的學者有時會落入的心理陷阱」。你對棄涼州的討論，正是落入了這種心理陷
: 阱。在寫文章的時候，企圖用文章主軸解釋歷史現象，這是每個人都會做的事。
: 但文章寫完了，請擱筆細思，到底有沒有更直接、影響更大的理由呢？

經濟影響向來為中國歷史研究所忽視
是我過度重視經濟影響還是之前研究過度重視政治影響
經濟影響向來比政治影響來的直接且巨大
畢竟政治要影響到社會組織結構需要時間培養既得利益者
但經濟影響卻很迅速且合面

不講這些上古時期的事
就連北韓這種極權國家的貨幣改革都會失敗
短短不到半年就處決財政部長

我不是忽視氣候這種大尺度的影響
但正由於尺度很大，效果要很久才會顯現
並且氣候影響的是產出的供給，如果國家均輸做的好
那就算產出較差也能互通有無
除非是冰河時期那種全面大幅度的降溫

而且科學是時常修正過去看法的學科
這種大規模尺度的模型只要有新出現的證據就會立刻修正
像冥王星的起源一開始的理論也很完美 並且各種問題都能解釋
但發現古柏帶後就全盤推翻

: 　　另外我對你所預告的「產銅郡國豪族勢力的增長」還蠻有興趣。這和一般談
: 東漢莊園經濟、自然經濟對豪族的影響迥異。我很期待看你的論述。至於蜀漢的
: 貨幣與政策，希望不要再是「直百五銖等於貼水」這種謬論了。

如果蜀漢直百不是貼水請找出金屬貨幣時代可以推行這麼久、鑄量龐大還能府庫充實
的國家，光魏晉南北朝各代就有一堆大錢失敗的記錄，有些才到1：5、1：2都失敗了
那請問蜀漢到底是如何成功？
當初的論點的確我後來修正不少，但直百五銖是貼水是我沒修正的論點

我也能用T大的建議做出論證
但代表的是蜀漢政權已經有國債、政府信用擔保、最後放款人的思維，
表示蜀漢政權已經具備發行信用貸幣的所有條件，並且已經發行並成功了
會比我一開始的想法更具突破性
這是改寫全世界的貨幣史、經濟史的大想法
蜀漢的貨幣思維超越時代至少千年
連南宋跟歐洲都要摸索才掌握到方法
劉巴一個人就做到了
用信用貨幣的確可以解決直百實指的問題
但超越時代非常多
T大覺得那個比較以今非古？

: 　　又，我現在精神狀況不是很好，所以那些數據有沒有算錯有心人可以幫我驗
: 算一下。

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※ 編輯: asdf95 (111.253.8.93), 08/01/2015 12:09:16
推 hgt: 蜀漢會不會真有比較先進的觀念???
→ hgt: 畢竟宣德金牌都能在美國出土了   觀念先進點也還ok
推 siliver: 推推,這些我以前比較少涉獵,真是長見識了.
推 teyao: 不錯，你對氣候的認知是對的，陳良佐那篇我讀太快了，仔細
→ teyao: 再看，他已經談過東漢中期比西漢中晚期暖的現象。這樣看來
→ teyao: 漢人內縮的原因還是乾旱大過氣溫。受教了。其他有機會再談
推 a7v333: 推
→ asdf95: 採信用貨幣解也是我當初的考量之一，如果不是觀念實在超越
→ asdf95: 太多，我會採用這個來解釋，畢竟採信用貨幣可以一次解決很
→ asdf95: 多問題，所以我最後還是比較傾向貼水解，當然如果有出土史
→ asdf95: 料可以提供更直觀的證據，我的見解也可以整個推翻
推 slcgboy: 如果用了類似現代的信用貨幣 那麼他要如何跟外國銜接?
→ asdf95: 沒錯，這是一個很好的問題
→ asdf95: 並且此法與目前出土的貨幣資料會對不起來，用貼水說有辦法
→ asdf95: 吻合現在出土的貨幣資料，但信用貨幣說很難自圓其說
→ asdf95: 我也有設想信用貨幣說跟外國銜接的方法，有是有但三國其他
→ asdf95: 國家和外族有這麼先進的思想嗎......
→ asdf95: 不然就是封閉體系，還是有可以解釋的方法
推 blackillidan: 如果蜀漢有這麼先進的貨幣思想  為何沒有流傳下來?
→ hgt: 能不能簡單解釋一下貼水是甚麼???
→ asdf95: 很簡單，因為軍事失敗，就跟兩宋的貨幣思想很先進，但明代
→ asdf95: 落後到一個離譜的境界，連元代的貨幣思想都比明代先進
→ asdf95: 日本人對宋代的貨幣思想研究很多
→ asdf95: 而且蜀漢能實施是因為先天條件極佳，這要主君不惜銅愛工
→ asdf95: 剛好劉備是這樣的雄主，並且坐擁大量銅礦，外族關係至少
→ asdf95: 不差，這些條件要全部都有
→ asdf95: 宋代如果不是因為資本主義的興起，誰會注意到她？
→ asdf95: 用貼水寫好像不好理解，寫額外的資產補償好了
※ 編輯: asdf95 (111.253.8.93), 08/01/2015 20:51:10
※ 編輯: asdf95 (111.253.8.93), 08/01/2015 20:52:55
→ asdf95: 像錢會中半制如果我文獻回顧沒搞錯的話最早還是日本人提出
→ asdf95: 提出子母相權理論的好像也是日本人，這我沒仔細做文獻回顧
推 ocean11: 倒不一定是有很先進的貨幣思想，有可能只是剛好劉備很得
→ ocean11: 人民?信賴，誤打誤撞之下符合了信用貨幣的某種狀態?
→ asdf95: 信用貨幣不會誤打誤撞，因為需要信用儲備跟出納機構
→ asdf95: 如T大所說要做到「造直百錢、平諸物價、以吏為官市」三位
→ asdf95: 一體，這背後要有貨幣思想支撐，劉備此時剛打完戰爭
→ asdf95: 那有可能很得人民信賴，至少益派本土派的反擊就不小
→ asdf95: 而且人民信賴跟貨幣改革成功與否是兩回事，王莽剛上台也很
→ asdf95: 得人心啊，但失敗的貨幣改革一下子就讓他失去民心了
→ asdf95: 連北韓這種洗腦國度都做不到隨意的貨幣改革
→ asdf95: 更別談誤打誤撞了，因為貨幣體制本身為國家財政、經濟體系
→ asdf95: 的運作基礎
※ 編輯: asdf95 (111.253.8.93), 08/01/2015 21:44:58
推 bearching: 關於四出五銖，能否用劣幣驅逐良幣解釋？ 由於比起當代
→ bearching: 其他的兩種錢來說，四出五銖品質較好，被劣幣驅逐市場
→ bearching: ，我想三年內被驅逐，時間上來說應該夠
→ bearching: 此想法是建立在T大說的兩種錢品質較差的前提成立之下
推 shevchenco: 這串讓我想到#1DmK37tm 劉備傳-三八綜橫那一串
→ shevchenco: 另外,編號9669 問一個XX經濟學XX那串也談到這件事
→ shevchenco: 再次看到這個我很有興趣的議題,有點感動啊...
→ asdf95: 四出五銖最大的問題是量不夠，扣掉東漢中央，其他地方
→ asdf95: 很少出土，剪輪頗劣沒錯，但分布區域跟中央掌控成反比
→ asdf95: 所以洛陽的剪輪五銖比例跟其他地方比起來相對少很多
→ asdf95: 因為如同T大所講，四出比起剪輪一定樂勝，這是事實
→ asdf95: 所以四出最大的問題是漢靈帝只是突然發起善心，並不是有計
→ asdf95: 畫的推行
→ asdf95: 是我論述方法有問題嗎=.=
→ asdf95: 如果有什麼問題歡迎提出，看來我太高估我自己的文筆了
→ asdf95: 我還以為我寫的很清楚了
※ 編輯: asdf95 (111.253.11.237), 08/04/2015 09:42:46
→ asdf95: 如果有讀不懂或是有疑問都歡迎提出，有時候可能是我論述
→ asdf95: 有問題
推 b18902040: 原來大大就是當初跟kea劉備傳講貨幣的人
→ b18902040: 劉備傳那邊講的比較白話易懂一點
→ b18902040: 9669的故事最傳神
→ asdf95: 那個故事不是我講的......而且那個故事比上面的所有假設
※ 編輯: asdf95 (111.253.11.237), 08/04/2015 16:45:58
→ asdf95: 的經濟思想還要先進
→ asdf95: 這種做法之後魏晉南北朝有人做過，結果頗糟
→ asdf95: 通常不會像故事寫的那麼美好，會變成黑市盛行
→ asdf95: 並且故事裡面誤解了一點，蜀漢的軍用不足不會是指蜀錦這種
→ asdf95: 高級紡織品，比較有機會是糧、軍器之類的不足，糧的機會較
→ asdf95: 高
→ asdf95: 但故事中有一部份的確是我思想的核心原則，但手段跟方法
→ asdf95: 有異
而像fw版友所提的問題，我之後花費心力在考古領域後發現他所講的跟考古出土資料不合
因為就算是古代政府一樣有財政年度，不是想加徵就能立刻收到，要符合財政年度規畫
立刻加派的下場可能會變成下一個董卓......
古代政府還是有很多規矩，並不是想怎樣就能怎樣，這從吳簡就能看出，孫權也是多方
嘗試才找到比較能讓民眾接受的手段
※ 編輯: asdf95 (111.253.11.237), 08/04/2015 17:19:59
→ shevchenco: 這樣看下來,劉巴的名氣這麼小,實在很不合理啊...
推 ChenDao: 因為沒有3國演義宣染劉巴
→ ChenDao: 自然人們對他也沒沒無聞
→ asdf95: 搞經濟的名氣都很小，想想如果不是大蕭條，凱因斯不過就是
→ asdf95: 個會賺錢的經濟學家，沒有共產黨馬克思不過就是個不切實際
→ asdf95: 的經濟學家，亞當斯密如果不是英國掘起不過是個有名教授
→ asdf95: 就像唐代最有名的理財家劉晏，課本還有寫到，比起高力士
→ asdf95: 如何？沈慶之大家只記得他的戰績誰記得他可笑的經濟政策？
※ 編輯: asdf95 (111.253.12.208), 08/05/2015 08:56:25
※ 編輯: asdf95 (111.253.12.208), 08/05/2015 09:00:04
→ asdf95: 想想一個連劉備、諸葛亮都另眼看待，孫權、張昭談他八卦
→ asdf95: 陳群還寫信來問的人，名氣算小嗎？
→ asdf95: 政治、軍事討論的人本來就多，因為那有熱情、有陰謀
→ asdf95: 經濟是跟民眾關係最大，影響不下於政治、軍事，但討論的人
→ asdf95: 就是少，尤其是這種古代經濟史不管中西方都很仰賴考古資料
→ asdf95: 考古報告跟盜墓筆記天差地別，考古報告寫的很乏味，每個墓
→ asdf95: 都會先寫地理位置，其次墓室結構，再來依出土陶器一直排下
→ asdf95: 去，結果花在看這些考古報告的時間才是最多，我手上還有分
→ asdf95: 門別類，像中國三大考古期刊《考古》《文物》《考古學報》
→ asdf95: 還有專門寫貨幣的《中國錢幣》，這是我最主要閱讀的期刊
推 hugo7935: 拜讀，推
推 TACH1BANA:  asdf兄可考慮蒞臨板聚，順便做個ppt簡介一下吳簡？XD
→ TACH1BANA:  （搜尋不到現成的ppt.....）從北京吳簡研討班、于振波
→ TACH1BANA:  到淩文超，實在目不暇給，有心無力..
※ 編輯: asdf95 (111.253.12.208), 08/06/2015 09:00:52
由於工作的關係禮拜六日反而最忙
所以無法參加

其實凌文超先生自己在《走馬樓吳簡采集簿書整理與研究》的後記也寫到
〝簿書研究是吳簡研究深入發展的基本前提，但這是一個事倍功半的工作......
連我自己也漸生厭倦之心......〞
他在書中提到不少從簿書研究提出來的想法
像庫皮跟收糧、布、錢的體系就不同，應該是戰爭或禮儀額外的橫調
東吳的庫布體系跟戶調制度的建立跟曹魏政權不同
政府對各類戶口籍簿的管理是由各曹依據自身需求建立
這些想法我覺得都很有啟發性
讓我想起了黃仁宇先生說的數字管理
其實中國不是沒有，但傳統史書對此很少關心
畢竟如同梁任公所說：但無論何國的歷史，都是政治的資料多，社會經濟的資料少；
尤其是中國......(中國歷史研究法補編)
因為這種資料龐雜
沒有處理過根本難以發現其中價值
所以史書自然在春秋筆法的大前提下把資料淘選掉
※ 編輯: asdf95 (111.253.12.208), 08/06/2015 11:57:07
推 bearching: 不是asdf大論述有問題，只是小弟是研究經濟的，思考方
→ bearching: 式多是從經濟的角度切入，可能有些重要細節會一時沒注
→ bearching: 意到
→ asdf95: 格雷欣法則比較適用於剪輸五銖的問題，後面會提到
推 TACH1BANA:  asdf兄辛苦了！在板上提問自然主要並非直接處理吳簡，
推 TACH1BANA:  而是如何再簡擇利用從于振波到凌文超先生等等諸多既有
→ TACH1BANA:  研究成果。
→ asdf95: 看史料的角度兩者方向不同，高敏、于振波等先生比較從對中
→ asdf95: 國歷史的影響切入，而像侯旭東、凌文超等先生傾向日本人
→ asdf95: 做格式的建立後再探討其中的原始內涵
※ 編輯: asdf95 (111.253.12.208), 08/07/2015 09:28:58
→ asdf95: 如我之前回應T大，這要看要從什麼角度談吳簡，如果要談史
→ asdf95: 觀的連結，那高、于等先生的研究較為直觀
→ asdf95: 如果要談吳國如何因應財政與人的問題，侯、凌等人較為深入
→ asdf95: 如果要用最新的材料那凌文超先生是這方面的專家
→ asdf95: 畢竟北京吳簡研討班能接觸考古學界放出來的第一手消息
→ asdf95: 凌先生在吳簡采集是少數我看資料已經用到《肆》、《柒》簡
→ asdf95: 內容做研究的學者，目前大多學者還是用《壹》到《參》簡居
→ asdf95: 多，畢竟《肆》、《柒》跟《壹》~《參》出土狀態就不同
→ asdf95: 而《肆》、《柒》都是2011年後出版，資料很新處理的人很少
推 TACH1BANA:  謝謝asdf兄的詳細回覆！在下前述的問題漏了補上一句：
→ TACH1BANA:  「……成果。（就例如『能看出，孫權也是多方嘗試才
→ TACH1BANA:  找到比較能讓民眾接受的手段』這樣）」
推 TACH1BANA:  另外，「對中國歷史的影響」所指的較易從字面來理解，
→ TACH1BANA:  「史觀的連結」在此是指什麼呢? 謝謝!
→ asdf95: 中國傳統史觀的連結，少寫了幾個字
※ 編輯: asdf95 (111.253.34.25), 04/05/2016 10:19:34