→ Nightblade: 劉曹沒有和解空間(大義也站不住),不聯孫就只能兩面戰 08/20 23:18
→ Nightblade: 孫曹沒有一定要戰的立場,所以孫的選擇會多一些 08/20 23:19
沒那麼僵硬，劉備不一定要跟曹同盟，孫權為何在曹丕三路伐吳時跟劉備求和？就
怕劉備也不顧一切再來一次東征啊，劉備那需要跟曹同盟，落井下石就夠了。
對了，孫沒有跟曹同盟，那是被打的戰敗稱臣，還要委質。
→ colamonster: 笑，那也得等到孫權有井可落。不要到時候劉備先掉進 08/21 00:07
→ colamonster: 去就好了。 08/21 00:07
這就是你莫名其妙的地方，孫權是拿什麼理由偷襲荊州的？這個理由劉備不能用嗎？
我打曹操多難打啊，沒看漢中打了兩年，還幾乎失敗，順江而下打孫權多容易？多簡
單不是？
孫權擔心荊州地利所以偷襲很正當的話，劉備利用地利攻打孫權有什麼不對的？
→ amaranth: 劉備有心隨時可以落,蜀防守比江東容易多了 08/21 00:19
→ amaranth: 還有這是月經文了,總是有奇特的看法認為劉備要無底線讓 08/21 00:20
→ amaranth: 利給孫權才較有心合作願意顧及同盟,孫權被刺獅子大開口 08/21 00:21
→ colamonster: 隨時可以落？那就請舉出哪一個時間點，劉備能抽出手 08/21 00:21
→ colamonster: 往孫權丟石頭好了。劉備最為全盛時的剛取益州時，率 08/21 00:22
隨時可以落啊，孫權講的地利啥時會不存在了？
→ amaranth: 都是合理行為,劉備必須單方面配合孫吳才算合理 08/21 00:23
→ colamonster: 五萬人下去跟孫權拚輸贏，都被廖立直接罵笨蛋了。 08/21 00:23
→ amaranth: 背刺 08/21 00:23
→ colamonster: 還有樓主提出的三路攻吳時間點根本是搞笑。劉備那個 08/21 00:24
→ colamonster: 時候已經是「被打爆無力去佔便宜」了，可不是大仁大 08/21 00:25
→ colamonster: 義放過孫吳。孫吳跟蜀漢重新通好的時間點也在這之後 08/21 00:25
→ colamonster: 至於我舉出的「荊州問題時認真跟孫權談判」跟「老關 08/21 00:29
→ colamonster: 有限度的軍事支援/遙應孫權」可都不是甚麼很難的事。 08/21 00:30
→ colamonster: 是有人自己把孫權想像成火星來的蟑螂，語言無法溝通 08/21 00:30
→ colamonster: ，也不值得為其付出一分一毫。 08/21 00:31
→ hgt: 劉備認真要害孫權 應該是做得到 但恐怕劉一直都不想把心思 08/21 00:39
→ hgt: 放在這種事上 如果劉備真的那麼注意孫權 恐怕會常常提點關羽 08/21 00:39
→ hgt: 甚至會好好評估荊州到底該派多少兵力去騷擾曹魏 08/21 00:40
推 Qaaaa: 劉備被打爆無力攻吳 但陸遜可不是這麼想 他知道劉是有可能 08/21 06:34
→ Qaaaa: 再次梭哈的 08/21 06:34
→ colamonster: 遜答曰：「但恐軍新破，創 痍未復，始求通親，且當 08/21 08:19
→ colamonster: 自補，未暇窮兵耳。若不惟算，欲復以傾覆之餘，遠送 08/21 08:19
→ colamonster: 以來者，無所逃命。」這是陸遜對劉備恐嚇信的回答， 08/21 08:20
→ colamonster: 大意就是歡迎你來送死。怕劉備梭哈在哪？ 08/21 08:20
推 Qaaaa: 哈 對恐嚇信的回答要委屈嗎 08/21 08:44
→ colamonster: 也就表示他知道劉備已經無力來打劫啊。 08/21 08:59
→ godivan: 其實書信上來證明上沒有什麼意義,因為國際間的恐嚇很少會 08/21 09:01
→ godivan: 很柔軟的,多半都是強硬.按照書信這類為準了話 大概魏延 08/21 09:02
→ godivan: 在漢中太守就任的說詞也可以是真的了 08/21 09:02
→ hgt: 魏延很認真的在說，沒看到子午谷取長安？ 08/21 12:48
→ a7v333: 從大局來看，江陵更危急，諸葛瑾、潘章的援軍陸續被擊退 08/21 17:15
→ a7v333: 但是陸遜卻一直在西陵戒備，完全沒救援江陵，甚至在事後 08/21 17:16
→ a7v333: 孫權也完全沒追究這件事情，整體來看，吳國並沒有像陸遜 08/21 17:17
→ a7v333: 信中說的那樣，毫不在乎劉備，怕的成份可能更高一些 08/21 17:17
可樂大概把時間侷限到夷陵之後了。
且不說即使是夷陵之戰後，蜀漢仍有戰力可東下，要不然呂蒙攻下荊州後蜀漢就望風
而降了，何必怕留備駐守白帝？
第二，誰說劉備只能在夷陵之後背刺？我是主張從一開始可以隨時背刺。曹孫之間每
次攻防不都可以是機會？孫權自己也是趁曹劉開打背刺的不是？更別說孫權偷襲拿出
來的理由多理直氣壯？劉備就不能理直氣壯的順江而下？
這種機會又何需跟曹操同盟才能幹？
再說了，要說不擇手段，越弱越該用，孫權不是最弱卻不擇手段都能講得如此合理，
劉備不能？
→ ander112233: 那你就不要在colamonster兄對孫劉兩方各打五十大板 08/22 19:43
→ ander112233: 的情況下，質疑colamonster兄的立場。 08/22 19:44
→ ander112233: 我是老曹，真該為你破壞孫劉同盟、隆中對的想法按讚 08/22 19:45
→ ander112233: 拍手。 08/22 19:45
如果劉備破盟背刺過孫權，你再來各打五十大板。你找找劉備怎麼個破壞同盟如何
？孫權背刺還不是只一次，而是兩次。
借南郡還荊州別拿出來，上面說過了。
至於配合北伐也說過了，連諸葛亮時代都沒所謂配合了，你是要劉備怎麼配合法？
而且話說回來，可樂說關羽能策動宛城造反，所以為何不策動荊豫配合孫權云云，
我只能說扯蛋，宛城造反對關羽北上有利，難道孫權就不能利用嗎？還是他不想利
用？更何況這種事可遇不可求，劉備關羽在豫州很有根基嗎？連之前待最久的徐州
都沒人鳥吧。
對諸葛亮的隆中對挑刺不是我發起的吧，先搞清楚。
因為我怎麼想，都不覺得劉備做到了聽到被軟禁、忍了，被強悍老婆拋棄外帶拐走
繼承人劉禪，忍了，被偷襲三郡，還是在曹操壓力下還是忍了。借南郡被凹成還荊
州，為了按照隆中對方針，還得捏著鼻子說有了涼州再還被說耍賴，忍了，這麼多
還不叫東和孫權？
反過來，劉備是主動休妻挑釁了？還是順江而下打江東了？他阻止孫吳攻蜀，比的
上上面這些嗎？
還有，自己翻翻三國志，孫吳多少次羞辱過蜀漢使者的記載？看過的話還好意思說
蜀漢沒做好東和孫權？原來羞辱同盟使者就是友好同盟的證明嗎？
諸葛亮主政都這樣了，你也要說諸葛亮沒做好嗎？
→ ander112233: 孫權背刺不是兩次，而是三次，你搞錯了。 08/22 20:14
→ ander112233: 孫權毀盟的三個主要動作，「絕婚」、「襲南三郡」、 08/22 20:15
→ ander112233: 「奪南荊州」動作都很大沒錯，這我從不否認。 08/22 20:15
→ ander112233: 不過在孫權做這三次決斷之前對劉備的外交折衝，你老 08/22 20:16
→ ander112233: 要不要先查查？那對劉備方是很難堪的事喔，確定要我 08/22 20:16
→ ander112233: 丟資料出來？我等著呢。 08/22 20:16
→ ander112233: （這也是colamonster兄指責劉備方沒幹好外交之故） 08/22 20:16
要不要看看上面我先前回的？
絕婚是啥問題？劉備入蜀，但問題在哪？不是張松，劉備還入不了蜀，還是你覺得
劉備應該把張松共享？這不叫同盟，叫狗腿子。孫權拿交州，跟劉備共享了？
襲擊南三郡之前是啥？還荊州還是還南郡？這中間的不能說明的是什麼？為何只借
南郡變成還荊州？而且我得問，劉備敢還南郡，孫權敢要嗎？
談判價碼談不攏很正常，可問題是劉備不願意付出孫權要的高利息，就會被說沒誠
意，這很難懂嗎？可是問題是要怎麼滿足孫權的慾望？
第三次就更別說了，關羽相關的記載你確認是抹黑還是真的？單單一個拒婚就根本
不合理，你覺得劉備去跟呂蒙、魯肅聯姻如何？挖盟友牆角有啥好說的？
而更可疑的是什麼？之前偷襲三郡，關羽有守土之責，但他有擅自反擊開打嗎？
關羽個性也許有缺陷，但他真那麼沒責任感會隨意尋釁？有光明正大的理由，也
沒有諸葛亮等人的制止，被偷襲了不反擊，是他失職還是腦袋一時清醒？
而為何這類記錄都集中在那一兩年？更別說虎父犬女了，要劉備去跟呂蒙魯肅陸
遜聯姻，也不會罵的多好聽，而這罵是罵給誰看的？是孫權。
你要舉的資料我都很清楚，三國板我也混了十年以上，就是因為反覆思考過才覺
得和不了。唯三能拖延的，一是孫權北伐有功，二是荊州徹底龜縮，三就是把夷
陵提前，縮小規模，先跟孫權打上一仗，讓孫權知道同盟不是不可以翻臉的底線
，反而更有可能維持同盟。
→ ander112233: 至於劉備方沒破壞同盟？我說，那個關羽呢？ 08/22 20:17
→ ander112233: 又修文了……搖頭。 08/22 20:19
用修文回你有問題？
→ ander112233: 我隨時都可以把資料丟出來。你要戰，我就戰。 08/22 20:29
→ ander112233: 把一個諸葛亮信徒推到劉備方反方向，真有你的。 08/22 20:29
→ ander112233: 看到「兩次」不對，馬上就消失了，你敢說你沒改？ 08/22 20:29
兩次我沒改啊，自己回去看好吧。我只是忘了絕婚也是破盟，絕婚還是屬於外交層面
，動武就是另一回事。
※ 編輯: roger214 (1.34.7.165), 08/22/2015 20:52:09
→ colamonster: 老實說論述水準低落到這種程度我是滿心寒的，本來想 08/22 21:53
→ colamonster: 回一篇，不過算了。我只能說我從來沒有說過呂蒙的計 08/22 21:54
→ colamonster: 劃是個好計畫。你要劉備去重蹈呂蒙的覆轍？這跟小孩 08/22 21:55
→ colamonster: 吵架輸了賭氣有啥兩樣。而且劉備比孫權更缺乏背刺盟 08/22 21:55
→ colamonster: 友的時機與外交彈性。漢中天險也不是一開始就有的。 08/22 21:55
→ colamonster: 你拋出這個論調，我覺得你根本就是視隆中對這個前提 08/22 21:57
→ colamonster: 為無物，把孫權當成第一寇讎，無視於孫權與劉備的差 08/22 21:58
→ colamonster: 異性，只是要「爭一口氣」罷了.... 08/22 21:58
→ age317: 幸好都沒人戰我，我好像應該感謝可樂大把砲火都吸走了 XD 08/22 23:40
→ colamonster: Q_Q.... 08/23 00:00
→ zin0083: 可樂不出，誰與爭鋒 08/23 00:14