→ Qaaaa: no只要荊州與劉主力未滅 曹操自然死亡後 就會走向隆中對結 10/18 00:40
→ Qaaaa: 局 10/18 00:41
→ Qaaaa: 老孫只是扮演歷史的修正力而已 10/18 00:43
不一定，要這樣的前提大概有二：
1.曹丕繼位時有發生大規模動亂，而且魏軍鎮壓作戰戰況不利。
2.蜀方對魏方發動作戰，而且取得足以宣傳的勝利。
不要忘了從袁家滅亡後（公元207年），整個北方已經被曹操經營12年（算到公元219年）
，中原核心地帶更是被經營20年以上，而朝堂中支持漢的勢力又被曹操清洗過幾次，不
會那麼容易就全面崩盤的。
史實上曹丕繼位時，除了關西有出現大規模叛亂外，其他地方大致安靜，可以說是這一
情況的說明。
當然，如果沒有荊州毀敗，等到曹操一死，劉備北伐確實很有取得一定戰果的可能，
至少拿下涼州與關中的可能性會大增，有利於之後與魏國的作戰。
推 a000000000: 不要小看"威震華夏"這四個字 10/18 01:23
→ a000000000: 如果孫權沒對江陵動手 那接下來對曹魏威信有很大影響 10/18 01:24
→ a000000000: 漢中敗->襄樊破->曹操病死 關東士族想法會很不一樣 10/18 01:25
不，"威震華夏"是事實，但是那是意料之外的情況，換言之那有點運氣的成分在，並非
關羽所部的實力真正達到這個程度，也不是曹操已經無力阻止關羽。這要先從關羽這次
作戰的經過來說明：
關羽這次的攻勢經過大致上應該是可以分成幾個階段：
A.關羽北進，對曹仁取得一定的優勢，將戰線正式推到襄陽附近。曹操在七月先派遣
于禁支援，後又調徐晃持續增援（屯於宛城）。
B.于禁抵達，把戰況再次扳平，雙方在襄樊周邊拉鋸互有勝負，暫時誰也無法立即打
開僵局。不過參照《龐德傳》的說法，應該可以判斷關羽當時的戰況並沒有很有利
。
C.（八月）淹大水，于禁七軍皆沒，關羽乘勢將曹仁徹底包圍於襄樊之內，而且由於
周邊的曹軍主要戰力因此意外之故被一掃而空，所以關羽乘機派出部分軍隊北進擴
大聲勢，而曹軍不預期會發生這樣的慘敗，後方徐晃等部戰力不足，只能龜縮防禦
要點等待支援，所以關羽派遣的部隊順利在北邊控制部分地區，建立起掩護圍攻襄
樊的防線（也就是《徐晃傳》內提到的偃城---應該不是後來我們認知的接近許昌
的偃城---、圍頭屯、四冢等地），這就是"威震華夏"的階段。
D.（十月）徐晃開始反攻，在上述地區擊敗關羽，壓迫關羽退到樊城周邊，徐晃軍團
和曹仁取得接觸，接應曹仁部隊脫出包圍圈，但關羽也穩住戰況，雙方在樊城再次
進入對峙狀態。曹仁-徐晃軍團受命將孫權即將翻臉的消息透露給關羽，關羽猶豫
未退。
E.（閏十月）孫權翻臉偷襲，關羽收到呂蒙拿下江陵的消息後退兵，結束本次作戰。
這裡要指出影響"威震華夏"效力的兩個重點：
1.曹操本人及其主力部隊並未真的遭到關羽重創。
我們都知道，不管是政治還是軍事，曹操本人才真正是曹魏方面的支柱。如果要真正
達到"威震華夏"，或著這樣說，讓這個"威震華夏"不只有一時性的效果，而是真正的
持續震撼整個北方，那就必須在戰場上真正大敗曹操，並給予其所率的主力部隊重大
打擊，這樣才可能會產生骨牌效應。
但是截至孫權翻臉之前，並沒有這樣的情況，甚至在徐晃的奮戰下，關羽北上的勢頭
已經被遏止了。既然如此，即使孫權不翻臉，也已注定關羽這次攻勢的成就到此為止
，不可能繼續"威震華夏"下去。
2.關羽的勝利有相當程度是運氣成分，所以其威勢本來就難以持續下去。
關羽打開局面的關鍵在於八月的大水，導致于禁軍團一夕之間覆滅，而曹仁也被困于
樊城內，又因為樊城周遭的主力部隊全部遭到打擊，出現一個真空狀態，所以關羽得
以乘機擴張戰果，這是關羽威震華夏的原因。
但是這大水終究是運氣因素，當然關羽有效率的把握住這個因素非常值得讚賞，但是
這也代表了並非關羽部隊真正的實力，關羽的軍隊對上曹軍並沒有壓倒性的優勢，所
以當徐晃穩住陣腳後，就能反攻迫退關羽。而曹操本人雖然也一度有些心理失衡（所
以才會考慮遷都），但是在司馬懿和蔣濟的正確分析之下也很快恢復正常，親自進駐
摩陂聲援前方。
所以，即使關羽沒有被徐晃擊敗，在曹操已經恢復正常，並帶大軍進駐前線的情況下
，"威震華夏"的效果曇花一現也就是必然的結果，各地豪族也會繼續觀望，而不會立
即倒向關羽---除非關羽在戰場上擊破曹操。
推 liwang21320: 樓上感覺是赤壁2.0結局 10/18 11:35
→ IHD: 為什麼要一直強調 關羽輸是運氣呢? 而大局到底是看多大多遠? 10/18 12:49
因為關羽贏真的是運氣佔很大成分，並不是他的軍隊戰力真的已經超過曹軍（像秦軍到
處輾關東六國軍隊、或是後金可以輕易輾明軍，這才是真的戰力超過），所以在曹操穩
住的情況下，本來關羽的成就就是會到此為止。
至於不看大局也可以，上面我已經舉了一個例子了，一個不好就是身死國滅。
再次強調，戰爭拼的是國力，而不是單純只看一、二人的能力而已。要說能力，漢尼拔
能力可以說完勝羅馬諸將，但最後羅馬終究以更強的國力、更強的向心力、更堅韌的意
志搭配一個沒有差漢尼拔太多的天才而笑到最後。
推 eastpopo: 呂蒙偷襲江陵一戰真的打得漂亮，他的戰術能力沒話講 10/18 13:05
→ eastpopo: 但他提議時破臉時完全沒說要如何應付接下來曹劉兩家攻勢 10/18 13:05
→ eastpopo: 就讓人覺得他根本沒想太遠，只想搞背刺盟友偷點小利而已 10/18 13:06
嚴格來說，呂蒙這也不是戰術能力，這應該比較算是計謀而非戰場指揮。
然後他算是有想結果，但是他想的基礎非常的匪夷所思...，甚至可以說是一廂情願...
→ chordate: 胡夏沒有得到益州比較不像 10/18 13:19
→ chordate: 北周奪得全部益州後，就有90%和劉備取關中後相似 10/18 13:20
→ chordate: 關羽出征的總兵力不推估超過3萬人 10/18 13:24
→ chordate: 況且連宛城都還沒拿下會不會擔心的太早了一點 10/18 13:24
→ chordate: 如果孫權不捅關羽後門，合理推測結果是關羽拿下南陽郡 10/18 13:25
以當時的戰況來看，如果孫權不背盟，應該可能是關羽攻下襄陽後並留兵駐守後撤退，而
魏軍就要看曹操怎麼想的了，不過鑑於樊城殘破，推測可能會暫時後撤到宛城休整，然後
再擇機反攻。所以作戰應該會以關羽整體小勝而結束的機率較大。
推 mn435: 這証明了歷史慣性 永遠的豬隊友 10/18 21:12
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/19/2015 00:00:19
推 a000000000: 孫權呂蒙沒偷襲江陵的假設狀況很難說 10/19 05:34
→ a000000000: 關羽對徐晃 如果徐晃又敗 曹操可能自己會信心崩潰 10/19 05:35
如果徐晃也敗或有可能，但是徐晃沒敗，反而還成功的擊敗關羽並救出曹仁，所以要各地
豪族倒向關羽？至少就歷史上的發展來說，不太可能。
退一步說，就算徐晃也被擊敗，曹操都已親帶大軍進駐前線，那在真正面對面擊敗曹操前
，我以為很難出現骨牌式的效應。曹操的地位，以及其在戰場上的威名並不是徐晃可以比
得上的。
→ a000000000: 所以我說事情會很難講 10/19 05:35
→ a000000000: 關東士族不見得會多理解前線戰況 10/19 05:35
→ a000000000: 加上當時名義上還是漢朝 10/19 05:36
但是北方各地勢力已經明白這是「曹家」天下了，不然不會不到兩年換旗子時，各地那麼
平靜。
推 KiSeigi: 難怪徐晃解圍曹操會高興成那樣，一整個carry 10/19 09:01
推 shinewind: 從一開始其實關羽能做的就有限吧 10/19 09:32
→ shinewind: 也是東吳哪邊將呂蒙換成陸遜 10/19 09:32
→ shinewind: 關羽才可以把軍力調上去，兵力根本不足 10/19 09:33
→ shinewind: 感覺即使打下來搞不好也有可能守不住? 10/19 09:33
→ KittyGod: 關二哥的兵馬本就不足以直搗許昌 一開始是分擔漢中之戰 10/19 12:40
→ KittyGod: 後備隊不足應該不是一開始的考量 10/19 12:42
我倒以為不是分擔漢中的壓力，至少攻略到襄樊那時已經不是了。
漢中作戰到5月就已經結束，曹操退出漢中，這也標誌著至少短時間內曹操並沒有打算
反攻漢中。別忘了曹操在漢中除了漢水邊被趙雲挫敗了一次以外，並沒有真正的大敗，
他的主力還完整的很，他不是因為仗打輸守不住才放棄漢中的。
逼他放棄漢中的是後勤的問題，補給跟不上導致他無法留大軍駐守，所以才不得已放棄
漢中。那試問5月以後曹操找到方法解決這個問題了嗎？我想大家也都明白沒有。既然
如此，那曹操又如何反攻漢中呢？反攻漢中曹操面對的困難會比之前更多啊（之前好歹
在漢中內還有據點，可以囤積物資，另外也控制住各隘路的出口，至少可以減少被蜀軍
襲擾的危險。現在谷道補給困難依舊，而漢中方向有利的地點都在蜀方控制之下，反攻
要付出遠較5月之前更大的代價---之前是補給，現在是補給+人命）！那曹操又有何理由
要在那個時間點反攻漢中呢？
所以至少5月以後，已經不需要分擔漢中的壓力了。因此我傾向認為關羽5月後的行動，
是一個有限度的攻勢，目標是攻下襄樊，連同上庸地區，建立起漢水防線，同時為之後
荊州的北伐偏師取得一個比較有利的補給基地和發起點。
因為是一個有限度的攻勢，所以只有關羽軍團行動，漢中方向沒發起任何攻勢進行呼應
。如果真要全力北伐，漢中方面不可能沒動作。
→ KittyGod: 與其說關羽營文這麼厲害是意外不如說糜芳未戰投降是意外 10/19 12:44
→ poiu1234: 既然沒那麼厲害 幹嘛怕到要遷都 10/19 13:42
因為于禁的覆滅是一個出乎意料之外的打擊，而曹操也是人，而且是一個年紀大的老人
，遇到突如其來的挫折，有時信心有所動搖是很正常的一件事。人是有情緒起伏的，不
可能永遠都維持鋼鐵般的意志。
只是人傑與常人的差異就是，人傑的意志通常比常人更堅定，即使一時慌亂，多半也會
比常人快恢復冷靜，在運用理智去分析情況並聽取他人意見，最後做出決定。
就像姜維在洮西會戰大勝時，魏方諸將幾乎都不看好王經還能守住狄道，包括鄧艾在內
都已在考慮放棄救援，收縮防禦（因為沒信心打贏姜維），只有陳泰力排眾議，獨斷率
軍救援，結果成功迫退姜維，救出王經。難道是鄧艾意志不堅定還是將才不如陳泰嗎？
我想大多數人也不會這麼認為，只能說當下連鄧艾都被姜維的聲勢嚇到，所以心神不那
麼穩定而已。
推 erepyon: 如果你是老曹看到于禁的三萬多人一下子就覆滅也會嚇到吧w 10/19 17:59
→ magicbook123: 原po應該是指要打出像官渡之戰一樣等級的會戰 10/19 23:03
→ magicbook123: 襄樊的戰果 等級大概跟韓信水淹龍且一樣 10/19 23:09
未必要到官渡那樣的決定性，只要能明顯的挫敗並迫退曹操，那宣傳上就已經可以很
有效果。另外，濰水之戰（就是韓信淹龍且那場）的決定性比你想的要高很多。韓信
在這場會戰徹底把項羽（除他自己親自指揮以外的）剩下的預備隊給打光，在這場會
戰後項羽再也找不到足夠的兵力、夠威名的大將去阻止韓信攻略他的後方，可以說這
仗決定了項羽最後一定會失敗的命運。如果是龍且大敗韓信，那項羽至少可以平分天
下沒有問題，因為劉邦也找不到人跟兵力再去攻略項羽後方。
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/20/2015 22:37:13
推 a000000000: 我是認為曹操也好關東士族也好 心態會隨戰況左右 10/20 23:08
→ a000000000: 關羽進攻時也有曹魏治下叛軍響應 10/20 23:09
→ a000000000: 所以我會提"如果"徐晃又敗 10/20 23:10
推 jack0123nj: 分析得很有道理呀 10/20 23:18
推 jack0123nj: 我也不認為關東會那麼輕易的響應 10/20 23:20
→ jack0123nj: 引發議論可能有 但是要說到動搖甚至揭竿而起就有點難 10/20 23:21
→ jack0123nj: 了 10/20 23:21
→ a000000000: 曹操自己都想遷都 其他人看到心態多少會不同 10/21 12:11
推 greenarea: 有沒有可能是孫家為了敉平自家內部世族支持的問題? 10/22 17:38
→ greenarea: 孫家政權是靠地方豪族的支持起來的,荊州不還,也遲遲不 10/22 17:39
→ greenarea: 討,一直這麼下去會失信於支撐國家的柱子。所以,看到關 10/22 17:41
→ greenarea: 羽後方放空,這麼好的機會應該不會出現第二次...於是... 10/22 17:43