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※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言: : 標題: Re: [討論] 孫權奪荊州,是否真的目光如豆? : 時間: Wed Oct 28 23:22:09 2015 : : 恕刪一部份的原文 : 之前讀晉書,其實我認為這一段文字, : 可以提供對吳人的想法的一個好觀察點 : : 或曰:吳蜀脣齒之國,蜀滅則吳亡,理則然矣。夫蜀,蓋藩援之與國,而非吳人之存亡也 : 。何則?其郊境之接,重山積險,陸無長轂之徑;川阨流迅,水有驚波之艱。雖有銳師百 : 萬,啟行不過千夫;舳艫千里,前驅不過百艦故劉氏之伐,陸公喻之長蛇,其勢然也。昔 : 蜀之初亡,朝臣異謀,或欲積石以險其流,或欲機械以御其變。天子總群議而諮之大司馬 : 陸公,公以四瀆天地之所以節宣其氣,固無可遏之理,而機械則彼我之所共,彼若棄長技 : 以就所屈,即荊楊而爭舟楫之用,是天贊我也。將謹守峽口,以待禽耳。逮步闡之亂,憑 : 寶城以延強寇,重資幣以誘群蠻。于時大邦之衆,雲翔電發,懸旍江介,築壘遵渚,襟帶 : 要害,以止吳人之西。而巴漢舟師沿江東下。陸公以偏師三萬,北據東阬,深溝高壘,案 : 甲養威。反虜踠跡待戮,而不敢北窺生路,彊寇敗績宵遁,喪師太半。分命銳師五千,西 : 御水軍,東西同捷,獻俘萬計。信哉,賢人之謀,豈欺我哉! : : 也許在吳人的想法中, : 自蜀地進攻,要通過三峽,沒有辦法通行大軍, : 如果敵人自蜀地進攻,那只是捨己之長以水軍和我等相爭 : 所以蜀滅不會造成吳亡。 : : 循著這個理路去看,孫權背刺關羽的思路, : 似乎容易理解的多了。 陸機〈辨亡論〉意旨「在德不在險」,不免揚德抑險,未必能代表吳人想法。 呂蒙: 「征虜守南郡, 潘璋住白帝,蔣欽將游兵萬人,循江上下,應敵所在......。」 ^^^^^^ 陸抗: 「西陵、建平,國之蕃表,既處下流,受敵二境。若敵汎舟順流,舳艫千里, 星奔電邁,俄然行至,非可恃援他部以救倒縣也。此乃社稷安危之機,非徒 封疆侵陵小害也。」 吾彥: 「建平不下,終不敢渡江。」 其中陸抗上疏應比陸機文章更具代表性。 吳人中也有輕忽敵人自蜀地順流進攻的聲音,其抱持的原因是蜀船小。 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.4.140 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1446045734.A.BA6.html : 推 hgt: 沒錯 前秦搞笑就在於 奪下襄陽卻沒有水軍 無法威脅東晉 10/28 23:46 : → hgt: 說得更精確是奪下蜀地跟襄陽 卻沒搞水軍就去打東晉 苻堅傻 10/28 23:48 〈苻堅載記〉: 「以諫議大夫裴元略為陵江將軍、西夷校尉、巴西梓潼二郡太守,密授規模, 令與王撫備舟師於蜀,將以入寇。」 「蜀漢之軍順流而下。」 苻堅打東晉的戰略布局基本上是依循西晉滅吳,怎麼會不知籌備水師呢。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.27.186.126 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1450022710.A.7A8.html ※ 編輯: CVChang (114.27.186.126), 12/14/2015 00:07:57
chordate: 謝謝補充 12/14 09:56
asdf95: 請問吳人認為蜀船小的記載出於何處? 12/14 10:06
陶濬:「蜀船皆小,今得二萬兵,乘大船戰,自足擊之。」(孫皓傳)
hgt: 淝水戰前,前秦攻襄陽,就是沒有水軍才讓朱序用少量的兵力守 12/14 17:40
hgt: 了一年,最後因為內鬼而失守 12/14 17:40
hgt: 姚萇當時督益梁州諸軍事,姚萇載記未有任何有關蜀漢之軍或水 12/14 17:53
hgt: 軍的記錄 12/14 17:53
哈欠~ ※ 編輯: CVChang (114.39.67.49), 12/14/2015 22:39:07
hgt: 不然你可以找出前秦水軍攻擊東進的記載阿 找到我就相信 呵 12/14 22:32
為什麼要讓你相信? 請問你哪位? ※ 編輯: CVChang (114.39.67.49), 12/14/2015 22:40:01 ※ 編輯: CVChang (114.39.67.49), 12/14/2015 22:40:19
hgt: 沒有的東西要相信啥?? 12/14 22:53
asdf95: 感謝回應 12/14 23:11
chordate: 有關陸抗和吾彥求增兵,孫皓都不聽 12/15 17:12
chordate: 是否可以視為,吳國有另一派反對聲音,而孫皓聽的比較入 12/15 17:12
chordate: 耳? 12/15 17:12
在下對孫皓朝不算熟,但單就陸抗事看法如下 陸抗上疏全文 「西陵、建平,國之蕃表,既處下 流,受敵二境。若敵汎舟順流,舳艫千里,星奔電邁 ,俄然行至,非可恃援他部以救倒縣也。 此乃社稷安危之機,非徒封疆侵陵小害也。 臣父遜昔在西垂陳言,以為西陵國之西門,雖 云易守,亦復易失。若有不守,非但失一 郡,則荊州非吳有也。如其有虞,當傾國爭之。臣往在西陵,得涉遜迹,前乞精兵三萬 ,而(至) 〔主〕者循常,未肯差赴。自步闡以後,益更損 耗。今臣所統千里,受敵 四處,外禦彊對,內懷百蠻,而上下見兵財有數萬,羸弊日久,難以 待變。臣愚以為諸 ^^ 王幼沖,未統國事,可且立傅相,輔導賢姿,無用兵馬,以妨要務。又黃門 豎宦,開立 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^ 占募,兵民怨役,逋逃入占。乞特詔簡閱,一切料出,以補疆埸受敵常處,使臣 所部足 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 滿八萬,省息眾務,信其賞罰,雖韓、白復生,無所展巧。若兵不增,此制不改,而欲 克 諧大事此臣之所深慼也。若臣死之後,乞以西方為屬。願陛下思覽臣言,則臣死且不 朽。」 陸抗要求增兵的兵源是自諸王跟宦官現有領兵刪減,這可能與孫皓企圖建立皇權衝突。 ※ 編輯: CVChang (114.27.197.225), 12/21/2015 00:11:04