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作者Hartmann (銀之朔風)
看板SAN
標題Re: [心得] 姜維在沓中的兵力推估
時間Mon Jun 6 00:59:00 2016
本想直接回到原文下面的，後來看看發現有些推文太奇葩了，還是單獨拿出來 回好了，省得有人被誤導。 →boman: 姜維肯回援，去江油早應該是從劍閣派出而非從成都派出。 1.那時姜維正在忙著對抗鍾會的大軍，既然後方還能調動軍力對抗，也沒有必敗的 理由（姜維怎麼可能知道諸葛瞻會瞎指揮），為何一定要優先動用姜維這邊的兵 力？你這不過是知道結果後，開上帝模式去指責姜維罷了。 2.再說，你現在是在指控姜維「不肯回援」嘍？很好，那請問姜維之後率軍離開劍 閣，並搜尋劉禪動向幹嘛？難道是去郊遊？ →Houei: 薛綜傳 孫休問薛珝回答:"入其朝 不聞正言 經其野 民皆菜色"這樣你要 說 "至少上在物質上 並不是蜀漢崩盤的主因" 首先，讓我們先來看薛珝這段話的完整內容： （孫）休問蜀政得失，（薛珝）對曰：「主闇而不知其過，臣下容身以求免罪，入 其朝不聞正言，經其野民皆菜色。臣聞燕雀處堂，子母相樂，自以為安也，突決棟 焚，而燕雀怡然不知禍之將及，其是之謂乎！」 通篇薛珝是在說他觀察到蜀漢朝綱不靖、缺乏忠言、朝廷氣氛沈溺於安逸，但卻沒 有提到「窮兵黷武」、「濫興征伐」之類直接針對軍事行動的批評。那麼，請問在 薛珝眼中，造成蜀漢「民皆菜色」的原因，是姜維北伐，還是朝政腐敗，更可能符 合他的本意？ 然後，為什麼我會說"至少上在物質上 並不是蜀漢崩盤的主因"？ 很簡單，請回到我的原話去看，我的原文是這麼說的：「並不是說姜維北伐沒有損 耗蜀漢國力，但這並非蜀漢崩盤的主因，至少，在物質上並不是。」 為了避免有人又有神奇的理解，讓我再用更為白話的文字來說明： 「姜維北伐當然有損耗蜀漢的國力，但是我認為造成蜀漢崩盤的主因，並不是他的 北伐，至少在物質上並不是。」 也就是說，我認可姜維的北伐有損耗蜀漢國力，但是我認為，造成蜀漢滅亡的主因 ，不是因為姜維的北伐，而是另有因素。至少就物質層面上，姜維北伐並不是造成 蜀漢滅亡的主要因素。換言之，蜀漢不是因為姜維一直北伐，消耗太多資源，導致 國家花太多錢在軍事行動上，人民也被壓榨到生活不下去而滅亡，而是因為別的因 素才滅亡。 那為什麼我會這麼說？幾個原因： 1.其實也是來自你引的薛珝的觀察，上面我也全文引用了。那好，現在看完全文後 ，請問就史料上來判斷，薛珝他是認為「朝政腐敗、不進忠言」，還是「姜維北 伐」是造成蜀漢衰亡的原因？ 2.如果說「姜維北伐」在物質上造成了蜀漢滅亡，那就表示是因為姜維北伐的軍事 行動，導致蜀漢把資源都投入在這上面，最後沒有錢去做別的事，而且人民也因 為這樣導致生活不下去。 Ok，假如事實是這樣，那麼人民生活不下去最直接的反應是什麼？當然是造反啊 ！但你自己翻翻後主傳，請問即使到了蜀亡前幾年，蜀漢的核心區域可有什麼大 規模造反的情況？ 再讓我們拿真正被大規模軍事行動拖垮（或幾乎拖垮）財政的幾個時代來看： 1.漢武後期：因為持續不斷的大規模出征，外加上國庫損耗過多後開始賣官導致剝 削加重，天漢二年（公元前99年，李廣利出征匈奴敗還，李陵兵敗同 年），關東郡國出現大規模盜賊暴亂，規模大到漢武自己的本紀上都 提到「（泰山、瑯琊等地）道路不通」，這場平亂作戰打了整整三年 ，靠大規模血腥鎮壓才平定下去。 2.隋煬帝時期：因為三征遼東及其附帶而來的龐大損失，徹底點燃了因為之前的大 規模征發而思亂的民心，再來就是隋末大亂了。 3.明末：因為和後金作戰時軍隊一再被砍掉重練，而各地民變紛起後又為剿匪繼續 加徵，遼餉、練餉等徵下去就是最終天下大亂。 上面這三個時代都是很明確的國家因為持續性的大規模軍事行動（漢武是四方征伐 ，尤其是匈奴重振後的對匈奴作戰；隋煬是三征遼東；明末最主要就是對後金戰事 以及後來再加上平流寇），導致國家財政被拖垮或幾乎拖垮，而出現的後果也很明 確：那就是民變四起。那麼自己去翻翻蜀漢的紀錄，蜀漢直到亡國前有民變四起嗎 ？ 所以你要說薛珝的言論，不好意思，他評論的內容可無一語及於姜維的北伐，反倒 把重心放在蜀漢政治上的腐化；要說實際上的損耗，從沒有民變四起來判斷，你說 姜維的北伐有造成國力損耗，我同意，但要說就是他北伐造成國家崩盤、民有菜色 ？等你拿出更多證據證明有因果關係再說。用統計上的說法來說，姜維北伐與蜀漢 滅亡有相關；但你要說「姜維北伐」就是「蜀漢滅亡」的因？行啊，你找出足夠的 證據證明兩者間完全符合「因果關係三要素」就可以，我等著你們來驗證啊！ 要我來說，姜維北伐真正對蜀漢最不利的負面影響，是在於心理上。因為多次北伐 下來，蜀漢的豪族勢力會發現，哪怕打出了洮西大捷這種如果敗方是蜀漢，會造成 明確亡國危機的大勝，而魏國依然能繼續調集更多的部隊防禦，甚至還能在之後的 段谷擊敗姜維，最可怕的是，之後還能調集26萬大軍投入東邊的壽春。面對這種幾 乎無限回血的對手，當然會嚴重影響他們的支持意願，這就是為何我會說「不是物 質上」，因為真正形成的是無力感，那是心理層面！ 中恕刪 推 AlbertSpeer: 對了 鹵城大捷應該沒有比洮西大捷差太多 光精銳部隊 → AlbertSpeer: (或基層軍官)就戰死三千多人 其他將士死者肯定遠多於 → AlbertSpeer: 三千多人 或許陣亡總數有1.5~2萬人甚至更多 這個倒不一定，司馬懿是敗的灰頭土臉毫無疑問，但從他還能成功保住自己的營地 來看，魏軍的秩序並沒有崩潰，至少他自己直接指揮下的部隊秩序仍在，才能撤回 營地並阻止蜀軍進一步擴大戰果（我自己是判斷有可能魏軍前鋒被蜀軍逆襲後打到 崩潰，但可能司馬懿手中還有一定的兵力沒有投入戰鬥，他判斷戰局無法挽救，於 是放棄崩潰的前鋒，讓他們拖住蜀軍追擊的速度，而將還沒交戰或還能撤出的軍隊 退回營內布防，因此蜀軍取得相當戰果但魏軍仍能保住營地不失）。 以此來看，魏軍在鹵城的損失不可能有後來洮西大捷來的大，畢竟洮西那可是魏方 詔書、鄧艾、陳泰三方全數承認的慘敗，其損失恐怕還要在東關這樣的慘敗之上， 鹵城不可能有這樣的成果（鹵城之戰魏軍要真像洮西會戰那樣死傷數萬的話，那司 馬懿想要守住營地應該就有困難了），如果以漢晉春秋上的紀錄，那我推估魏軍應 該是損失在1萬上下或以內（明確陣亡---有首級---3000人左右；玄鎧5000領，表示 有5000名軍官/精銳部隊「被殺」或「脫下鎧甲逃亡」，而這5000和前面的3000有無 重疊很難說，不過脫甲逃亡的大概也不會歸隊，所以魏軍比較明確失去的應該是 5000-8000人之間，加上其他無披甲人員及崩潰逃散的損失，大概1萬上下比較可能）。 鹵城之戰真正的意義是，讓蜀魏雙方高層同時體認到，孔明的戰術能力已經強到他 們即使有優勢的兵力也完全沒有贏的把握，所以第五次北伐蜀方一直求戰，而魏方 則不管基層將兵怎麼想，也絕不肯跟孔明進行決戰（有點類似坎尼後，羅馬軍只要 面對的是漢尼拔本隊，除馬爾喀斯這個攻擊狂外，絕不打會戰---即使是馬爾喀斯 也不是每次遇上都打會戰）。否則，在之前魏軍可沒有龜的這麼徹底。 → boman: 這樣的數字明顯存在太多水份，經戰報誇大再經幾手轉述下或會出現的誤差。 喔，那好，提出證明啊。 上次就問你你的證據在哪裡？結果東拉西扯半天也沒提證據，你「洮西大捷水分很 多論」證據到底在哪？ 我一直很想看作為當時的相關人物，最能接觸到真實死傷資料，也最有理由要粉飾 這場會戰損失的曹髦、陳泰、鄧艾三人都沒有說洮西會戰損失輕微，反而時隔1700 多年後，有人硬要說魏方損失輕微，指著這些當事人的資料是錯的，要說荒唐真是 莫過於此。 中恕刪。 推 boman: 漢晉春秋不可信不等於晉書可信，史料不會是非黑即白，兩個紀錄不可信何 需強叫自己信一個。 那也要拿出不信的證據啊，結果你也沒拿出啊，還是你不信的證據就是「你感覺」 、「你認為」？ 推boman: 敵軍退而不亂，未是追擊時機，因此才有司馬借刀殺人之說，戰報以一當十， 即有千人等級死亡並非不可能。張郃中流矢傷好平常，指揮官死，作戰勝利也非罕見，露 梁海戰，李舜臣、 鄧子龍戰死。古代作戰一般死亡率本來不高。 1.所以你信司馬真是要借刀殺張郃？哇，為了污衊諸葛亮，都甘願讓自己變成跟 hxt同樣等級的貨色了？該不會哪天也看到你開分身在那邊互捧吧？我說暴民啊 ，孔明到底是搶了你老婆還是殺了你老爸啊？有必要為了污衊他連自己的人格 一起賠下去？ 2.還有，「古代作戰一般死亡率本來不高」？嚴重缺乏戰場醫療能力，對於病菌 感染常束手無策的古代作戰你要跟我說「一般死亡率本來不高」？ 看來繼「上等將領誘人出戰必然如願論」、「孔明以大欺小論」、「補給只要有 經驗小吏論」、「洮西大捷水分很高論」、「李世民不是名將論」之後，鍵盤神 將暴民又發明偉大無比的軍事理論：「古代作戰一般死亡率不高論」了～ → boman: 所謂詳細數字不知來源，孫策自己講攻黃祖殺二萬絲、又有萬 餘淹死，你覺 得黃祖有四萬人給孫策殺?另還取得船六千餘，比晉亡吳所得還要多千艘。 喔，所以黃祖拿不出4萬人，等於魏軍拿不出4萬人嘍，不然你這樣對比有何意義？ 何況漢晉春秋上可沒說魏軍陣亡4萬人，它的記載只有3000人是明確陣亡，其他只是 戰利品，上面可沒記載魏軍陣亡幾萬人，還是你要說魏軍死了3000人（即使按我 估計，魏軍損失大概也就萬人上下）就會崩潰？ 中恕刪 → boman: 有防備就可以不傷?中箭幾乎是難以估計，前線指揮本來就是危險，龐統也是 前線督戰中箭亡，尤其是箭頭都有毒，小傷足以致命。 1.又偷偷抽換概念了，現在AlbertSpeer兄強調的是張郃在「有戒心的情況下依然中 伏」，你卻把重心轉到「戰場上本來就容易受傷」。如果張郃沒有中伏，正常作 戰下意外中箭，那你這樣說即使偷偷抽換概念，倒也無損論點的完整性，但是張 郃是中伏，而且還是你最愛的魏略說的，讓這種已經有戒心的經驗豐富老將中伏 ，你倒是找幾個例子給我，我看是有多容易。 2.箭頭都有毒？這擺明不是想當然耳就是小說看太多。你以為古人那麼閒，天天製 作一堆毒藥帶在身上喔，又不是打獵！通常古代軍隊裡面不會特別帶毒藥的，根 本沒必要，因為毒藥不一定好製作與攜帶，有的毒性還有時效，運正規補給都來 不及了還運啥毒藥？ 再者，古代缺乏有效應對細菌引起的發炎手段，所以根本就不需要帶毒藥，本來 受傷者就很容易會因感染細菌，又缺乏足夠營養或醫藥而死好嗎！ 真一定要說古代用毒，那通常是守城方才有用，而且用的毒也不是真的毒藥，而是 人的糞便汁液（守城工具的「金汁」就是指滾燙的糞汁，不是真的把金屬加熱成液 態），原理也是在傷口增加細菌感染機率，不是真的與毒物起化學反應！ → boman: 戰利品誰可以證明，一塲遭遇戰殺敵兩萬而敵軍能不潰散不可能吧，要重整 旗鼓也不可能，更不可能可以安全退入營壘。 戰利品誰可以證明？漢晉春秋的紀錄告訴我們有這回事，而魏軍的數量也不會因為 掛了3000人（我們用最保守估計）就死光光，那這樣並沒有不合理的地方。所以， 要質疑可以，請舉證。看看是不是你暴民牌秘本有紀錄其實是蜀軍被殺3000人，或 是司馬懿托夢給你說這仗他是打贏的這樣XD 另外，這不是遭遇戰。遭遇也者，代表雙方都在運動中，而且在出發前並未預期會 在這個運動中遇到敵軍，所以並沒有事先針對這種狀態的作戰計畫，也來不及做特 別針對性的部署。這樣打起來的，才叫做遭遇戰。那鹵城之戰哪會是遭遇戰？不論 蜀魏雙方的紀錄都是提到司馬懿出兵攻擊蜀軍陣地，換言之魏軍攻而蜀軍守，狀態 是一動一靜，且彼此都明確的瞭解對方正在接近，還有接近的目的何在，哪來的遭 遇？ 像貝利撒留在狄西門之戰遇到的情況，拜占庭軍和汪達爾軍都不預期會在路上遇到 對方，剛好路上就撞在一起，這才是真正的遭遇戰。 → boman: 魏軍對數量多的敵軍都是不戰，對諸葛恪一樣不攻，就是孫子也講5則攻之， 有絕對優勢才進攻好正常，司馬懿也沒有五倍諸葛亮兵力，局部有優勢如武攻水的孟琰就 見魏軍出擊。 1.諸葛恪是號稱20萬眾，難道你是要說孔明也發動了20萬北伐（而且是第4次北伐）？ 2.諸葛恪那次不立即進兵解圍是故意要讓他去攻擊合肥堅城，消耗吳軍戰力後再擇 機反攻，最後還是要追擊的喔（魏方資料是有紀錄本來要立即進兵解圍，但司馬 師要消耗吳軍戰力，所以才暫時按兵不動，而且照司馬師的紀錄，吳軍退卻時， 魏軍是有追擊並獲得一些戰果）。那請問請問第四次北伐何來蜀軍攻城的紀錄了 ？又何來紀錄說魏軍有打算讓蜀軍攻城以消耗蜀軍戰力？ 3.魏軍只要敵方「數量多」就不戰？ 滿寵表示：合著我兩次扁孫權都有兵力優勢？我怎麼不知道？ 張遼表示：原來我不是率800人突陣啊？ 郭淮表示：原來兵比較少就一定可以不戰啊，那我怎麼在上邽會出戰被扁？ 4.還是你現在要論證第4次北伐魏軍兵力比蜀軍少？看來第6個神奇論點「魏軍少於 蜀軍論」要出現了嗎，啊，不對不對，這跟第2個神奇論點「孔明以大欺小論」其 實是一樣的。 → Houei: 嗯 挺諸葛也別如此好嗎?蜀軍補給的問題拿來跟東吳相提並論? → Houei: 孔明在天之靈應該很欣慰 長期決戰的錯誤戰略也能被捧這麼高 1.他沒有跟鍵盤戰略家一樣愛不廟算就亂賭，當然值得欣慰。說過很多次了，真要 按魏略上的子午谷走到最後，那就是蜀魏在長安城下決戰，請問這樣蜀軍必勝的 理由何在？那時的孔明可不是第四次北伐的孔明，在之前沒有跟魏軍交手過的情 形下，那時的蜀軍可未必和第四次、五次北伐時一樣戰力強到這種程度。那請問 必勝理由何在？ 你們亮黑一直鄙視孔明的軍事能力，結果這時候倒是相信他一定能打贏了？到底 孔明的軍事能力是強還是弱，你們亮黑自己先統一一下意見好嗎？整天雙重標準 你們不累啊～ 2.要不要接受會戰的最主要關鍵還是守方評估自己綜合狀況能否出戰，能的話自然 會選擇出戰，而不是反正敵方補給比較簡單就一定戰，敵方補給困難就一定守。 就說關中-隴右地區防禦出漢中的作戰好了，照你們亮黑的說法，面對從漢中出擊的 軍隊，鑑於穿過秦嶺維持補給的困難，烏龜防守是必然的選擇嘍？很好，那請解釋 為何面對姜維北伐魏軍就不一定龜了；更別說桓溫北伐，後秦可是主動攻擊出子午 谷的司馬勳（桓溫偏師）；金軍面對吳玠、吳璘兄弟的進攻，也是選擇用兵迎擊而 不是龜啊！奇怪，怎麼古人面對從漢中出擊的軍隊，都不是按照你們必然應該當烏 龜的理論，而是選擇迎擊呢？ 3.順便也再強調一次，只要你集結軍隊，即使只是龜，那補給開銷也是會流水一般 的消耗好嗎！為什麼一般可能的話都希望速戰速決？最基本的原因就是省錢以及 減少損失，這點其實對攻守雙方都是一樣的，除非有特殊情況（如：戰力輸人不 能打）或目的（為了誘敵深入再反擊、或是像李牧那樣有耐心花數年時間，就為 最後一戰徹底坑死對方），否則一定是力求盡快擊敗敵方。如果你以為龜就ok， 對守方沒任何副作用，那北宋幹嘛向遼跟西夏求和？龜到他們死不就得了。 4.還是拿之前的簡明例子，請讀者自己想想： 如果今天臺海開戰，國軍有一位將領主動發起攻勢登陸福建，而共軍只守住武夷 山、仙霞嶺和梅嶺，成功阻止國軍進入江西、浙江與廣東，但是對登陸的國軍完 全都沒有打擊到，最後還讓國軍安然撤離。請問如果你是大陸人，你會認為這樣 做好棒，共軍防禦做得真好，下次應該也要這樣做？還是會破口大罵東南戰區無 能，竟然不能禦敵於國境，還讓對方安然撤退？ → boman: 曹魏計全國是有優勢，局部戰場未必有，王經帶數萬兵已經不太可能，死數 萬兵無可能，數字都是千多兩千，兩面稱的大勝都大約是這樣。史料指名道姓擊斃也可以 無其事，數字不可考的，敢寫就可以。七擒七縱都寫得出來，甚麼事不能發生。 1.原來曹髦有下罪己詔的嗜好（還2個月內連下2道，看來是唯恐天下不知道自己失 德），陳泰在上報資料裡情況說的那麼危急；鄧艾更不得了，竟然公然唱衰自己 情況，蓄意打擊自己部隊士氣，看來這三人鐵定是蜀國安排的內奸啊！ 2.嗯嗯，原來史書上數字「都」要「當1/10」來看啊，了不起，第6個神奇論點「 史上戰況一定都是以少報多論，而且還是限定以一報十喔」出爐了～ 3.為免有人又再瞎扯，我就把曹髦下的2道詔書、陳泰傳中提到的緊急增援還有鄧艾 諸將一度喪失增援信心情況、最後是鄧艾親口對部下承認的洮西會戰戰敗慘狀史 書原文全數引用如下，看看白紙黑字的史料上是怎麼寫的。 曹髦（高貴鄉公）紀： 「（正元2年，公元255年）八月辛亥，蜀大將軍姜維寇狄道，雍州刺史王經與戰洮 西，經大敗，還保狄道城。辛未，以長水校尉鄧艾行安西將軍，與征西將軍陳泰並 力拒維。戊辰，復遣太尉司馬孚為後繼。 （9月）甲辰，姜維退還。冬十月，詔曰：“朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令蜀賊陸 梁邊陲。洮西之戰，至取負敗，將士死亡，計以千數，或沒命戰場，冤魂不反，或 牽掣虜手，流離異域，吾深痛湣，為之悼心。其令所在郡典農及安撫夷二護軍各部 大吏慰恤其門戶，無差賦役一年；其力戰死事者，皆如舊科，勿有所漏。” 十一月甲午，以隴右四郡及金城，連年受敵，或亡叛投賊，其親戚留在本土者不安 ，皆特赦之。癸丑，詔曰：“往者洮西之戰，將吏士民或臨陳戰亡，或沈溺洮水， 骸骨不收，棄於原野，吾常痛之。其告征西、安西將軍，各令部人於戰處及水次鉤 求屍喪，收斂藏埋，以慰存亡。”」 所以從曹髦本紀可以看出會戰在8月發生，同個月內魏方一接到敗報，馬上緊急調 鄧艾去支援陳泰。這樣還擔心不夠，後來又調司馬孚繼續增援（要搞清楚司馬孚的 地位，在當時他是司馬氏中輩份最高的長輩，能力也佳，威望極高，要調他出馬就 代表局勢嚴峻，必須他出馬壓陣，確保意志能徹底貫徹下去，之前諸葛恪發動20多 萬大軍進攻時，援軍也是由他指揮）。然後在短短不到2個月（10月一次，11月再 一次）的時間裡，連下兩道詔書撫慰將士，這是連石亭或東關大敗時都還沒這樣 做的待遇。 陳泰傳： 「（王）經巳與維戰，大敗，以萬餘人還保狄道城，餘皆奔散。維乘勝圍狄道。 泰軍上邽，分兵守要，晨夜進前。鄧艾、胡奮、王祕亦到，即與艾、祕等分為三 軍，進到隴西。 （鄧）艾等以為“王經精卒破衄於西，賊眾大盛，乘勝之兵既不可當，而將軍以 烏合之卒，繼敗軍之後，將士失氣，隴右傾蕩。古人有言：‘蝮蛇螫手，壯士解 其腕。’孫子曰：‘兵有所不擊，地有所不守。’蓋小有所失而大有所全故也。 今隴右之害，過於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之謂。姜維之兵，是所辟之鋒。不 如割險自保，觀釁待弊，然後進救，此計之得者也。 （姜維退兵後，王）經歎曰：“糧不至旬，向不應機，舉城屠裂，覆喪一州矣。”」 魏軍會戰慘敗後，局勢已經嚴峻到連鄧艾都覺得救不了王經，打算放棄救援，只 求保住隴山以東（隴西地區最大的險要就是隴山，要割險自保最適合的地點就是 據守隴山）就好。當時如果真這樣做，也就是魏軍援軍主力不再向西推進，那可 以預見接下來就是狄道城破，王經殘兵萬人被殲滅（看王經說的內容，如果陳泰 接受鄧艾等人的建議，停止救援王經，那王經自認自己必然完蛋，而且可能整個 隴右都會丟掉），接著姜維運用內線作戰的優勢，擊滅前來增援的涼州軍。倘若 如此，那蜀漢就可能真的會拿下整個（東漢概念的）涼州，達成孔明與姜維一直 以來希望做到的目標。 所以陳泰這次冒險進軍救援，可以說是改變局勢的關鍵，要不是他果斷進兵救援 ，也許姜維就真的改寫三國歷史了。但即使如此，從連鄧艾都失去救援信心也不 難想像，這場會戰魏軍損失之慘重（還是有人要說連山都敢爬、敢走無人之地七 百里、敢帶頭用毯子裹著自己滾下山的鄧士載是個意志不堅定的人？）。 鄧艾傳： 「“洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於危亡。今以策 言之，彼有乘勝之勢，我有虛弱之實，一也。彼上下相習，五兵犀利，我將易兵 新，器杖未複，二也。彼以船行，吾以陸軍，勞逸不同，三也。狄道、隴西、南 安、祁山，各當有守，彼專為一，我分為四，四也。從南安、隴西，因食羌穀， 若趣祁山，熟麥千頃，為之縣餌，五也。賊有黠數，其來必矣。」 嗯，開頭就自承「洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於 危亡」，所以你說我要相信誰呢？ 是要相信歷史上當事人的紀錄，其中還有2位是道地的名將，而且也都親眼目睹 現場；還是相信一個隔了1700多年的鍵盤軍事家，沒有打過仗之外還有諸多神論 ，拿不出證據只會堅持「口胡，這嚇不倒我的」…呃不對，是那怕各方面資料都 說損失慘重，他也要堅持一定是資料虎爛，他才是對的…… → Houei: 魏的長遠眼光是統一 打(殺)爆人家結下樑子跟讓對方不戰自退哪一種對將來 統一後 兩國人民共處的基礎比較好? 哇，竟然連考慮「戰後長遠統治基礎」的觀點都出現了！這真是太神奇了啊！我 都不知道魏國高層這麼悲天憫人，竟然連這都考慮到了！ 不過那我請教一下，既然要保持良好基礎，請問一下魏軍後來對姜維幹嘛出戰呢 ？一以貫之的烏龜不是很好嗎？這樣才有利兩國人民未來的「友好相處」嘛！ 然後聽說司馬懿在征遼東時有築「京觀」，這樣不是有違「戰後長遠統治基礎」 方針嗎？ 怎麼大魏對敵國人民這麼良好，對自己人民這麼糟？還是把人「腦袋砍下來玩疊 疊樂」其實是一種「促進人民感情友好」的表現？ 還有立下魏國建國基礎的曹老大，他老兄可是喜歡殺得人頭滾滾，怎麼他就沒像 你說的「為了統一」而「讓對方不戰自退」，以建立「兩國人民共處的基礎」？ 對了，Houei先生，你有沒有考慮去應徵Koei無雙編劇的工作？看了你這偉大論點 ，我頓時覺得晉傳編劇遜掉了，他們那什麼漂白能力，你這才是漂白水之神啊！ 應該過去教教他們，漂白水是要這樣調的才會夠噁心，他們之前為晉傳編的劇本 都太嫩了！ → Houei: 這麼喜歡洛陽 是不會再跟東吳反目去打荊州拉大跟魏的差距哦 試論「喜歡洛陽」跟「與東吳反目去打荊州」邏輯上的相關性？ 推 boman: 3去隴右是沒有推到國防線，是拉長國防線，死得更快。光想好處是不行的， 依山防禦也需要有兵去守，顧得隴右，怎守漢中，守護隴右需要接近守漢中兵力，隴右應 沒有資源足以自力防魏軍，分護兩條容易顧此失彼，可以參考南宋例子。 1.原來守隴山會顧此失彼，太了不起了，但請教一下，照你暴民說這是這麼明顯 的情況，怎麼曹叡、曹真、張郃、郭淮、游楚、司馬懿、司馬昭、陳泰、鄧艾 這些當代英傑全都沒看見這點，反而個個都擔憂蜀軍隔斷隴山呢？ 2.然後在歷史上蜀軍至少有三次有機會隔絕隴山（孔明第一、第五次北伐；姜維 洮西大捷），每次都是被魏軍竭力阻擋後沒有成功，所以請問一下，為什麼曹 叡、曹真、張郃、郭淮、游楚、司馬懿、司馬昭、陳泰、鄧艾這些當代英傑全 部都不肯利用這機會，照你鍵盤神將暴民所說的，放隴山以西給蜀軍，然後乘 蜀軍漢中兵力不足直接殺進漢中呢？你不是說蜀軍沒兵力守，應該很容易殺進 去啊？ 3.所以從上面兩點我們可以推論兩個可能性： （1）鍵盤神將暴民是對的，上面這些當代英傑無能又賣國，竟然沒有看出這點 盡早完成統一大業。 （2）鍵盤神將暴民秉持他一貫的水準，又創造一個神奇論點「蜀國無力同時防 守隴山、秦嶺論」了！ （3）至於何者為真，我想大家自有評斷。但要我說的話，比起1700多年後的鍵 盤神將，我還是比較信賴上面這些當代英傑，畢竟這些人既有實績，看來 腦筋也清楚多了。至少，他們不會說「補給只要有經驗小吏論」啊！ 4.請問南宋是怎樣個「顧此失彼」法？我可從沒看過有人認為南宋是因為守四川 才導致顧此失彼而滅國的啊（但倒是很多人認為，要不是余玠築釣魚山城在前 ，王堅堅守釣魚山城於後，那南宋會蒙哥那次攻勢就被滅掉，提早20年滅國）！ → Lordaeron: 怎麼可能得到涼州，明明有鐵騎在。你當原PO是假的嗎？能打得過涼州 鐵騎嗎？詳情請看徐邈傳。 雖然涼州的確是出產強力騎兵，但是徐邈傳通篇完全沒有提到過，還是你看的是 平行時空的徐邈傳XD 然後如果隔絕隴山，蜀漢有無可能得到涼州，你說我要相信游楚的判斷，還是相 信一個連參謀長在幹啥都不知道、主張打仗不用管後勤，後勤沒資格發言（哇靠 ，打到這不禁想到，這言論活脫脫是牟田口再世啊！）、還認定潼關只能防一個 方向的「天才」的話？XD 游楚傳（張既傳內注引魏略）：「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏 人不攻自服；卿若不能，虛自疲弊耳。」 →Houei: 鍾會:又不是打電動還會自己投降咧 不伐蜀難道要等到五蠻亂蜀 → Houei: 不可能完全不見血,只求能把仇恨值減低到最小 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 原來魏國竟然還有這種王道思想？會想把「仇恨值減低到最小」？咦，怎麼曹操 專幹「圍而後降者不赦」，動不動就屠了再屠，殺了再殺，攻徐州屠到泗水不流 、打官渡坑了8萬人、平鄴城不忘幫人治療投錯胎？ → Houei: 姜維時期比起孔明時 蜀國民有菜色 更厭戰 魏這樣還龜就傻了忍耐也有限 度的 本想說算了但蜀連年冒犯 是你會不會殺下去? 想不到魏國竟然還有這種王道思想！太驚人了！是說Houei你要不要去投稿啊，這 麼神奇的「大魏王道思想論（我滅蜀也是千百個不願意啊）」只有我們三國版看到 是不行的啊！我很期待海內外歷史學者一起共襄盛舉啊！ → Lordaeron: 決定性勝利?只擋住街亭原來算決定性勝利？ 游楚傳（張既傳內注引魏略）：「卿能斷隴，使東兵不上，一月之中，則隴西吏人 不攻自服；卿若不能，虛自疲弊耳。」 你有意見請去找他。 → boman: 外圍可以反包圍那守街亭有什麼用。 也是，看來暴民已經開發出了在山地隘口展開部隊的技術，真是太了不起了。 對了，又一個神奇論點出爐了：「守城/守隘口無用論：外圍可以反包圍啊！」 → Lordaeron: 被擋住＝敗退？這兩回事吧。涼州有大軍，別想了 對涼州事有問題， 請去問本文的作者。涼州有大軍！！兩面作戰？涼州軍有多大，問本文作者。 為了你說我有說「涼州有大軍」，我還特地把最近回的文重新看了一遍，嗯， 看來L先生果然不愧是「後勤只管做，不能發表意見論」、「潼關只能防一個 方向論」的神奇論點作者，想必是在平行時空看到我說「涼州有大軍」的吧！ → Lordaeron: 而就算擋住街亭，收下天水，又如何？馬上進入消耗戰變成拼糧草，後勤 力。蜀和魏能比嗎？你又沒拿到涼州，你在跳針？再說，涼州有這麼多糧草？ 1.嗯，原來蜀漢可以憑藉秦嶺擋下魏軍，換到隴山就不行了。看來某位L先生 大概以為隴山是小丘陵XD，麻煩去查查為什麼隴山又叫六盤山。 2.至於你說後勤可不可以支撐，從魏方諸人的擔心，很明顯是可以的，否則他 們就不必擔心蜀軍成功隔絕隴山。 3.另外從隗囂都可以靠著隴山跟劉秀僵持2年了；還有鄧艾說的「從南安、隴西 ，因食羌穀，若趣祁山，熟麥千頃」，我想是否支撐得了就不勞提出「後勤只 管做，不能發表意見論」、「作戰計畫不能準備應變計畫論」、「參謀長不必 參加軍事會議論」、「潼關只能防一個方向論」這些神奇論點的L先生操心了XD。 4.至於隔絕隴山會不會拿到涼州，很顯然某位L先生對東漢以來羌亂的嚴重性沒 有絲毫的認識，也不意外啦，既然潼關都只能防一個方向了，那在時空旅人 L先生的平行時空裡，涼州人會竭誠擁戴魏國，好像也是說得通的。不過善心 提醒一下，在我們這個時空裡，就在曹丕時代，涼州先後就爆發了5次大規模 動亂，魏軍平亂還曾有"斬首五萬餘級"的紀錄，然後進入晉朝又有樹機能的 10年大亂，要是隴山一斷，魏軍援軍過不來，在援軍無望下，我是看不出涼 州人民會為魏國堅守臣節的可能啦，而這也是游楚立論的核心：只要斷絕隴 山，阻止魏軍援軍抵達，那隴山以西遲早會投降；若不能斷隴，魏軍援軍仍 能開到，那涼州守軍自然就不會輕易投降。所以你蜀軍與其在這裡浪費時間 攻城，不如趕快設法斷隴。 順便再補上兩個紀錄，看看實際上隔絕隴山的效果： 1.東漢初，隗囂決定跟劉秀翻臉後，發兵據隴坻（穿過隴山的主要通道隘口） ，也就是達成隔絕隴山的效果。劉秀派耿弇、蓋延等7將出兵試圖打通隴山， 結果在隴坻被打得大敗，隗囂甚至乘機進攻三輔，要不是馮異、祭遵擊退隗 囂部隊，穩住局勢，恐怕劉秀就要丟掉關中地區了。後來劉秀是靠啥穿過隴 山擊破隗囂的？答案是靠： （1）策反隗囂手下將領。 （2）來歙奇襲略陽並堅守半年，牽制並消耗隗囂的大半兵力，使隗囂不及調 動軍隊堵上防線缺口。 （3）還有竇融自河西來援，前後夾擊隗囂。 這裡面最重要的就是誘使王遵、牛邯先後投降。尤其是牛邯，他本來是守瓦亭 的，也就是隴山的另一個隘口，他的投降使得漢軍不必再強攻隴坻，而得以循 另一條路穿過隴山進攻，再會同從河西地區支援的竇融部隊兩面夾擊，這才擊 潰隗囂。若非如此，恐怕漢軍還要繼續在隴山前堆屍體，而且還未必攻得進去。 2.隋末李淵進軍關中，剛拿下長安，關中地區尚未完全平定時，薛舉就派他兒 子薛仁果自西進攻關中，一度攻到扶風，關中震動。直到李世民親自出馬， 一戰擊破薛仁果，並攻下隴坻並留兵駐守，這才回師討平其他叛亂（因為控 制隴坻，就等於控制了通過隴山的主幹道，西線即可據險而守，李世民才可 以安心的去平定其他叛亂）。 而失去隴坻的薛舉是什麼反應呢？ 舊唐書‧薛舉傳：「（薛）舉又懼太宗逾隴追之，乃問其眾曰：『古來天子有 降事否？』」，也就是失去隴坻對薛舉的打擊大到他考慮要投降唐朝，因為他 很清楚，失去隴坻等於失去隴山防線，唐軍將可以輕易越過天險，而他卻無險 可守。要不是李家當時剛進關中，以鞏固關中地區為第一優先，失去隴坻的薛 舉勢力只怕沒有再拖一年的可能，就會被李世民乘勝直接幹掉了。 推 Houei: 有人說關羽魏延狂妄自大,在我看來孔明也是如此,只不過武勇跟智謀的差別。 孔明看扁魏軍高層,以為略施小計就能把敵軍引誘出來,結果還不是被打臉,搞成對自己不 利的消耗戰,還一堆人覺得他生性謹慎,真是無言 → Houei: 魏又不是沒打過張魯,不可能不知道蜀軍的補給有多困難這一戰比之前所有加 總還嚴重,把蜀的國運給賠掉,能不無言嗎 1.呵，這就是為什麼孔明會被列為武廟十哲，而某人只能當漂白水之神而已XD 。因為孔明會根據情報正確的判斷局勢擬定作戰計畫，而某人除了漂白外， 連史料都不會判讀。 2.看扁魏軍高層？不好意思，聲東擊西之計在軍事上還蠻常用的（而且還會被 認定是”奇謀”），而魏軍高層也真的被騙到了，曹真本人在整個第一次北 伐中都被趙雲牽制在郿縣不敢離開，直到確認孔明已經退兵，才西進與張郃 會合，合作討平三郡。而曹真帶的部隊是「關中諸軍」，也就是雍州這邊邊 防的主力，本來應該用於迎擊蜀軍主力部隊的，結果現在集中在斜谷不敢調 走。而也正是因為關中諸軍都被吸往郿縣去了，導致其他地方兵力不足，所 以孔明率的蜀軍主力一到，三郡才會馬上叛變，因為沒有足夠兵力對抗啊（ 這從游楚對手下及豪族說的話也看得出來，手上兵力不夠，他連守城都沒信 心，只能靠那番分析去說服蜀軍大將不必跟他打）。 3.所以你說孔明聲東擊西沒有成功？不好意思，史料告訴我們，就計畫本身來 說，其實是成功的，因為「吸引魏軍高層的注意力及調走邊防主力，以利蜀 軍主力奇襲攻略隴右」這個計畫目標確實達成了，關中諸軍被釘在斜谷；隴 右地區大量叛降。孔明唯二失算的地方，一是沒料到曹叡反應如此迅速，立 刻親自坐鎮長安，並調動5萬中央軍西進作戰（從這也可以看出來，孫資的話 曹叡是有聽進去的，不然5萬人西進哪可能這麼迅速，那沒事先安排好補給與 道路根本不可能），導致即使關中諸軍被牽制在斜谷，還是有足夠的兵力趕 赴主戰場作戰；其次，也是最關鍵的，孔明沒料到馬謖會亂指揮，不然只要 據守街亭將魏軍主力擋在隴山以東，那就會像游楚說的一樣「卿能斷隴，使 東兵不上，一月之中，則隴西吏人不攻自服」。 4.至於隔絕隴山後的消耗戰就不勞你漂白水之神操心了，就以隗囂為例，隗囂 手上只有隴右地區，資源可遠比孔明還少，結果僅憑據守隴山防線和公孫述 提供的少量支援，就擋了漢軍整整2年，最後才因為前面提到的三個原因失敗 ，否則還有得打。 而事實上魏國怕不怕蜀軍隔絕隴山後吞掉隴右以西？答案是非常怕！ 所以第一次北伐張郃急著穿過隴山試圖收復隴右；第五次北伐郭淮冒著被司 馬懿記恨的風險也要當著諸將的面指出司馬懿判斷錯誤，必須據守北原防止 孔明完成隔絕隴山，否則「若亮跨渭登原，連兵北山，隔絕隴道，搖盪民、 夷，此非國之利也。」；洮西會戰陳泰不顧救援風險及手下諸將的猶豫，獨 斷急行軍救援王經，理由就是怕「若維以戰克之威，進兵東向，據櫟陽積谷 之食，放兵收降，招納羌、胡，東爭關、隴，傳檄四郡，此我之所惡也。」 ，而鄧艾他們雖然不敢西進跟姜維打，但也還是指出雖然放棄王經和隴右， 但至少還是要守險觀望，而那個天險雖然沒有明講，但很顯然就是指隴山。 5.所以結論就是當時有實戰經驗的名將都擔心的要命，倒是1700多年後的鍵盤 軍事家老神在在的說沒問題。我還真不知道你們這些鍵盤軍事家是哪來的自 信，覺得自己比曹叡、曹真、張郃、郭淮、游楚、司馬懿、司馬昭、陳泰、 鄧艾這些當代英傑都要高明，他們顧慮的你們都不擔心XD。 →Houei : 消耗戰攻方消耗的資源絕對比守方多 原本就弱勢更加無力回天 漂白水之神麻煩動一動腦，如果蜀軍成功隔絕隴山，那攻方還會是蜀軍嗎？到 時是變成魏軍要設法西進打穿隴山防線，蜀軍作為守方只要守隘口就可以了（ 就跟隗囂做的事一樣）！ 連隔絕隴山後的攻守情勢轉變都看不出來也好意思談軍事，我真的無法理解你 哪來的自信。 → gtfour: 蔣費主政時期正好是魏和司馬家內鬥最激烈的時期.沒把握住那個時期去北伐 嘗試拿些甜頭.的確是非常可惜 難得會同意你的話。費褘沒有乘興勢之戰大勝，魏國關中地區嚴重受創的機會 北伐，確實很可惜，這是除曹操死亡及孔明第一次北伐以外，客觀環境上最有 利蜀國北伐的一次。 . → Houei: 乾脆說不多消耗掉這些資源的話 搞不好蜀還可苟延殘喘個百年 很好，這話是你說的，那請漂白水之神證明一下，如果孔明都不北伐，省下的 資源要如何讓蜀國多活百年？ 別給我空口說白話啊，我倒是要看看你是怎麼論證這些省下的資源足以「讓蜀 國多活百年」。 推 Houei: 我說的資源消耗速度是相對的。你可以很得人心,代表你從其他地方彌補回來, 也改變不了消耗比較快的事實。兩個郡跟張郃就能追上國力差距的話,也太看不起魏了， 講的好像街亭沒敗過沒損兵一樣 沒被拖垮是因為四川本來就是天府之國,卻跟逆轉勝漸行 漸遠 AlbertSpeer兄你被漂白水之神帶走主題了，其實AlbertSpeer兄你這段話真正的 註解不是雙方國力有沒有拉大，而是孔明以其才能做到了差點要逆天的成就，魏 國空有遠較蜀國強盛的國力，卻被一個人逼的嚴重損耗資源，還要特別成立快速 反應部隊來應付他。 這就像漢尼拔帶給羅馬的威脅一樣。漢尼拔有沒有拉近羅馬和巴卡家族或是迦太 基本國的差距？以結果來看，沒有。但漢尼拔可怕之處就在於，他以一人之力， 用著劣勢的資源，卻幾乎翻轉整個局面，而孔明也是如此。 借用克芮賽爵士對漢尼拔的評語：「漢尼拔完全遮蔽了迦太基；相反的，費比、 馬爾喀斯、尼祿、甚至大西比奧本人，若與羅馬的精神、智慧與權力相較，簡直 是微不足道。」，這句話來評價漢尼拔與羅馬非常貼切，同樣的，只要把羅馬的 精神那段代換成國力，再把人名更換，則拿來形容孔明與魏國也是十分正確。 → Qaaaa: 不 歷史告訴我們 蜀漢再撐一下就逆轉勝了 可惜阿斗早投降 推 meredith001: 很難 民心厭戰 不是你阿斗想撐就能撐的就算真的如姜維傳幻想線那 樣 鄧艾軍被殲滅 鍾會退兵然後征漢大軍潰敗 雙方國力還是天差地遠 當時司馬昭也帶了 後續部隊到達長安準備再度投入滅蜀戰爭這樣最好情況也就變成昭烈帝跟人妻曹的漢中爭 奪戰那樣 可是變成那樣就又是消耗戰了 漢帝國有沒有能耐經得起這樣的戰爭又是未知 數 那時可沒沒有關羽軍團可以在荊州擾亂 也沒有瘟疫幫忙在中原地區肆虐 1.但要考慮如果真的遠征軍被重創，而司馬昭親自進軍也沒有戰果時（還不必敗喔 ，只要攻不下漢中就可以了），那會有多大的政治風暴會襲向司馬家。別忘了當 初司馬昭幾乎可以說是力排眾議力主伐蜀，除鍾會全力支持外，其他人可不見得 。結果他現在卻失敗了，親自去打也沒有戰果，這絕對會對他的政治地位產生嚴 重的挑戰，曹家人或其他各地掌握軍權的實力派人物會不會這麼乖就難說了。 事實上，我認為司馬昭沒有阻止鄧艾去爬山，很可能就在於鍾會已經被姜維卡在劍 閣，可以預見除非有奇蹟不然鍾會是拿姜維沒皮條的，也就是說，照此發展下去， 鍾會一定會被逼退，這也代表這次滅蜀作戰的失敗，這是司馬昭不能接受的。所以 既然鄧艾自願爬山，司馬昭就讓他試試，反正即使敗了也不會比可預計的未來更糟 了（如果鍾會軍團遭到重創，即使鄧艾去爬山的部隊完整無缺，對司馬昭也沒多大 意義），有點死馬當活馬醫的味道，只是沒想到鄧艾夠強運，硬是給他成功了。 2.其實關羽在荊州牽制的兵力有限，曹仁真正得到的援軍是于禁軍團，那時曹操都 已經退出漢中了。如果真要說關羽的牽制功勞，之前曹操停留在長安而沒有馬上 進漢中，如果是顧慮關羽與曹仁的戰況，為劉備爭取到時間搶先擊敗夏侯淵，或 許才是關羽的功勞，但會否也有可能是在等待補給才沒有立即進漢中呢？其實還 蠻難說的。 3.基本上，如果又回到漢中爭奪戰，那麼基本還是可以判斷，蜀國勝算大得多。理 由就在於從劉備和曹操爭奪漢中的結果，我們可以歸納出一個事實，就以輸送補 給而論，從四川北上穿過大巴山到漢中，遠比北方穿過秦嶺抵達漢中要來得方便 的多。所以劉備就靠此成功逼的曹操放棄漢中。原因就在於曹操發現補給跟不上 ，導致曹操面臨困境：兵留得少就很容易重蹈夏侯淵覆轍；兵留得多自己的補給 能力又不足以支撐漢中守軍，所以不得以放棄漢中。 那現在我們發現在攻不下劍閣後，鍾會手上的15萬左右大軍已經快把他的補給拖垮 了。所以即使鍾會指揮得宜，沒有被姜維殲滅大半，那補給問題也還是不會解決， 事實上，還可能更嚴重，因為當司馬昭部隊也進入漢中後，那代表的是補給困難會 進一步變大，所以除非他們在野戰中重創姜維軍團；或是蜀地無力再提供補給以讓 姜維軍團繼續作戰，否則不管怎麼推戰況，司馬昭都別想勝利，最好的結果也就是 像曹操那樣，接應遠征軍一起撤回關中。 → Lordaeron: 你扯哪麼多其它名人有什麼用，就算擋住街亭，進行消耗戰，蜀一樣討 不到好處。甚致面臨涼州方向的增兵。 已經解釋過了不再贅述，你有意見請觀落陰找游楚。喔對了，還有隗囂跟薛舉。 → Lordaeron: 吓，被擋住＝大敗？不會吧。很可能的事情很多，蜀更可能被圍魏救趙的 方式打。哪怕西瓜沒生出來，得先回去顧家囉。 你先證明你比曹叡、曹真、張郃、郭淮、游楚、司馬懿、司馬昭、陳泰、鄧艾這些 當代英傑要高明，我們再來考慮魏軍可以抄漢中老家的問題。 不過我真的覺得這很困難，畢竟上面這些人，怎麼看都不會提出「後勤只管做，不 能發表意見論」、「作戰計畫不能準備應變計畫論」、「參謀長不必參加軍事會議 論」、「潼關只能防一個方向論」這類神奇論點啊！ 推 AlbertSpeer: 奇怪 孔明五次北伐 曹魏圍魏救趙了幾次啊?這招能用 曹叡曹真張郃司 馬懿會笨到不會用? 如果街亭那次能擊退張郃先生 就真的是決定性勝利 連曹操時代就名 聲顯赫的名將都敗退了 怎不會有西瓜效應 呢? → Lordaeron: 你假設諸葛亮擋住街亭，現在拿現實狀況來類比？果然和你的基督教一 樣跳呢。 這邊AlbertSpeer兄講得其實就是上面我提到的，如果隔絕隴山反而會導致漢中空虛 到會被魏軍輕易攻陷，那曹叡、曹真、張郃、司馬懿這些當代英傑怎麼會沒看出來 並加以利用？ 你L先生如果要正面反擊我們的論點，那你應該是要證明： 1.蜀漢為維持隴山防線，確實會讓漢中守軍少到不堪一擊的地步。 2.魏軍有充分的補給能力，同步開兩條、甚至三條戰線（西線防隴山蜀軍、南線進 攻漢中、北線防止「強暴了」和蜀漢合作，發兵入侵後方），且維持相當時間。 3.為什麼曹叡、曹真、張郃、司馬懿這些當代英傑都沒有做的事情，你們這些1700 年後的鍵盤軍事家倒是拿來當寶一樣，憑什麼你們的意見會比這些英傑高明？ 結果咧，你不去證明這些東西，反倒是很沒頭沒尾的回了一句「假設諸葛亮擋住街 亭，現在拿現實狀況來類比」？ 我特地把AlbertSpeer兄這段話完整留下，請問他這段話裡面何曾提到「現實狀況」 ？又，提出隔絕隴山後反而會導致漢中空虛的論點是你們，那請問討論不預設「擋 住街亭」又怎麼討論下去？這是你們開出來的條件耶！結果現在又自己跑來質疑是 哪招？ 還有愛跳針的人說別人跳針是怎樣，先喊先贏喔？民國97年你跳了多久的針版上可 都還找得到文喔XD 推 Houei: 孔明打從未登板以一直到當到丞相了,終其一生都在談匡復漢 室。北伐之戰 畢竟是他要達成目的的最終手段,中間其他過程說穿了,只不過是一前置作業而已。既如此 為何不能以北伐一 戰論其一生?何況直到北伐他才有完全的決策權與否決權(南蠻等級有 段落差 )所以不算) 1.看來漂白水之神八成沒學過統計或研究方法，不然你鐵被老師當掉。若非迫不得 已，本來只看一次事件就判斷一個人的性格或能力，就會有一定的風險判斷錯誤 ，這跟他有沒有當到丞相，是不是志在復興漢室一點關係都沒有，純粹就是你怎 麼保證你挑的這個事件是具有代表性，足以反應被挑者的性格或能力？難道我可 以因為于禁最後一戰失敗，就說他一生都很無能？難道我能因為曹操無法越過巢 湖，就說他是廢物？如果真的就只有一場可以分析也就罷了，沒有別的資料可分 析，當然只能就那一場來判斷。但今天是這樣嗎？ 2.孔明徹底確立大權在握是從劉備授與他權力那時就開始，誰跟你說北伐他才有「 完全的決策權與否決權」？王連反對孔明親自南征，孔明還不是照去？當孔明決 定進兵平定南方時，有誰跳出來反對了（王連是反對孔明親征，怕他出意外，但 支持南征）？又，「南蠻等級有段落差」又是啥意思？ → Houei: 嗯 都被龜了還不強攻不奇襲 只賭奇蹟出現 真的是太謹慎惹！ 原來又是一個只要「我強就一定辦得到」的神奇論者。那請你解釋一下，為什麼曹 操在漢中不去強攻奇襲劉備，照你的邏輯，曹操不就是個廢物？為什麼漢尼拔在扎 馬會戰不去強攻奇襲大西比奧，照你的邏輯，你是不是也認為漢尼拔是廢物？ 因為自己強就認為一定可以達成自己的目標，完全無視敵人的能耐與客觀環境的條 件與限制，這是哪門子的邏輯？ 推 Houei: 楊阜勸諫明帝不要蓋宮殿..因為魏也有消耗 只是消耗的沒蜀快 不要空口說白話，蜀漢消耗的比魏國快，證據呢？ 楊阜勸諫的原文如下，我可沒看到他有說魏國消耗的有沒有比蜀快： 「方今二虜合從，謀危宗廟，十萬之軍，東西奔赴，邊境無一日之娛；農夫廢業， 民有饑色。陛下不以是為憂，而營作宮室。」，請問哪裡提到了蜀國消耗的比魏快 或慢？ 然後我們也知道東吳在曹叡在位時，與魏軍大規模作戰裡唯一取得可觀成果的只有 石亭之戰，而且那還是把曹休誘進不利的戰場才取得的戰果，剩下就...，那請問 是誰主要造成「十萬之軍，東西奔赴，邊境無一日之娛；農夫廢業，民有飢色」的 結果，也就不言自明了。 如果要認真的看，楊阜的勸諫內容根本沒去管蜀國消耗的如何，他是擔心魏國被消 耗過度的危機！那是誰造成魏國消耗過度？ → Lordaeron: 最好你比我清楚. 不能不代表不能跟你耗. 蜀沒本錢耗講戰略? 1.AlbertSpeer兄當然比你L先生清楚，至少他可沒說過「後勤只管做，不能發表意 見論」、「作戰計畫不能準備應變計畫論」、「參謀長不必參加軍事會議論」、 「潼關只能防一個方向論」這類神奇論點啊！ 2.你要說蜀國沒能力隔絕隴山跟魏國耗？那你先證明隗囂靠隴山拖了2年是假的再說 。隗囂手上只有隴右這塊地都還可以靠地利擋住漢軍西進，直到牛邯投降才找到 突破口；你憑什麼認為蜀國如法炮製會失敗？再者，當代英傑都沒有人有這想法 ，我為何要相信會提上面這些神奇論點的傢伙，而不是曹叡等活在那個時代，又 有實績的人的判斷？ → boman: 諸葛亮要是受歡迎，為什麼地方不怎樣樂意出來當兵，諸葛亮治法嚴都敢亡 逃。 張郃兵多糧糧足，光阻擋如何減少威脅?蜀軍在隴右最長也只有幾個月糧，怎經得起 消耗，而且時間一長，魏軍就可以集結兵力入武都開闢第二條戰線，你用那里拿兵來擋 。 1.哇，太厲害了，原來只從呂乂傳這一個紀錄，就可以全盤否定孔明的得人心。麻 煩你鍵盤神將暴民一定要趕快去投稿啊！孔明不得人心到人民自發去私下祭祀他 ；不得人心到人們甚至把昭烈廟變成武侯祠；不得人心到鍾會入漢中立即前往祭 祀，還嚴令軍士不得於亮墓所左右芻牧樵採；不得人心到司馬炎喊說「善哉！使 我得此人以自輔，豈有今日之勞乎」；不得人心到陳壽上諸葛亮集時，司馬炎竟 然沒有駁斥他；不得人心到劉禪最終還是同意在沔陽立廟祭祀孔明………，對， 這真是「太不得人心」了！ 2.至於經不起消耗，一樣，你暴民先證明隗囂的事情不存在再說。 3.哇，集結兵力入「武都」耶！從東邊來的魏軍主力，是要怎麼樣繞過已經據守隴 山的蜀軍，切到「武都」的？還是你暴民已經開發出任意門了？ → Houei: 先天國力已經輸人家,後天又消耗的比對手快,這樣叫有本錢耗? ?如此還想逆 轉勝,大概只有五胡亂華才有解了@@" 所以魏延才預設能搶到關中的糧食來補給(當然有沒 有得搶又是另一回事了) 去把後漢書隗囂傳讀一遍再來跟我廢話。 推 Houei: 不是我愛跳針,而是老是有人拿孔明內政多強來當擋箭牌,我也只好跟著跳了 XD。 一個會說出「兩國人民友好相處論（打仗不能把人家打太慘，這會妨礙友好相處的！ ）」、「大魏王道思想論」、「魏國無奈出兵滅蜀論（這是啥，「膺懲暴支」的三國 版本？）這些神奇論點的人，說自己不愛跳針？ 那我真的只能說「戈巴契夫頭髮最長，海珊總統最不愛打仗了」XD → Houei:後勤補給很強這點,某種程度上反而讓孔明仗著這種能力,夢想克五蜀道的困難 而甘心打消耗戰。加上我猜北方跟南方相比,久經戰亂受損的程度會讓孔明覺得有一搏的 機會... 一直喊不要消耗不要消耗，請問就算子午谷給你走到最後，除非真的立刻野戰一戰殲 滅魏軍主力，否則你要怎麼避免你們所謂的「消耗」？不管蜀軍是打輸還是打成僵持 ，你都還是再拼消耗！而且你的情況會比隔絕隴山爛得太多。 隔絕隴山： 1.憑藉天險防守，只要守住幾個隘口並留置一些部隊擔任預備隊就可以了，多餘的兵 力可以調去別的戰場或撤回漢中防守。換句話說，蜀軍的補給壓力會減輕不少。 2.靠著隴山隔絕魏軍，蜀軍可以從容的把生產基地逐漸轉移到隴西地區就近補給，而 那裡有大量的地可以種麥，更可以進一步減輕補給壓力，甚至負起就近補給的重任。 3.蜀軍初期補給可以通過祁山線送來，這已經是入漢中幾條道路中相對最好走的了。 走子午谷： 1.長安周邊是一馬平川，沒有什麼天險（至少遠不如隴山）讓你守，也就是說當魏軍 重兵壓境時，你也只能把全軍集中起來對抗，根本無力去其他地方受降或攻略。也 就是說，你所有的兵力會被釘死在長安城。 2.因為無力去控制其他地盤，所以你也別想就地徵到多少糧，只能靠斜谷道維持補給 ，嗯，靠500里石穴補給全軍，想送頭也不是這樣送的。 3.在長安附近決戰，魏軍的補給線會比到隴山作戰要短，也對魏軍有利。 所以堅持走子午谷？除非曹魏跟項羽一樣白痴，不第一時間派兵支援，否則根本就是 找死的行為！ → Houei:所以結果論來看,北方實際上也沒殘破的那麼不堪,畢竟對方也是有一堆內政高 手來重建。基本上這跟奇襲一樣都是博弈,因為你無法確切掌握北方到底還有多少動員能 力。打仗本來就 每個都在喊賭博賭博，我倒是不知道戰略靠的是賭博。 孫子始計篇告訴我們的是「廟算」，而不是「賭博」。戰略的正道是靠精密的掌握資 訊，進行分析後選出最適當的方案執行，不是靠擲骰子！ 我以前也舉過例子了，那些真正以小博大的成功的，有幾個是靠賭的，尤其是在戰略 層面上？ 亞歷山大有整天作夢奇襲蘇薩嗎？漢尼拔有整天作夢奇襲羅馬嗎？凱立德是整天作夢 奇襲安第奧克或大馬士革嗎？孫武是整天作夢奇襲郢都嗎？ → Houei:沒有不賭的,孔明否決掉子午谷改打消耗戰,只是在證明他自以為能靠人力戰勝 天然險峻的地形,再耍一點把別人都看扁的"奇謀",就足以讓後世覺得他很可惜未竟全功, 掬一把同情的眼 淚。殊不知這是他錯估形勢,自己把復興大業給玩掉的...你屯田對方要的話也可以屯,結 果國力差距依舊在。何況要屯田早該屯了,何必等到快不行了才屯? 1.自己無知就不要亂腦補。照你的邏輯，曹操一直去攻濡須塢，而不去設法奇襲建業 ，你是不是也要說「曹操只是在證明他自以為能靠人力戰勝天然險峻的地形」？ 2.呵呵，把人看扁的奇謀，不好意思，魏國還真就中了聲東擊西計，不然曹真窩在郿 線幹啥，觀光喔？ 3.果然是鍵盤軍事家，你以為屯田像世紀帝國一樣，叫農夫上去灑灑種子就好了喔？ 自己看看司馬懿、司馬孚兄弟為了減輕補給壓力費了多大功夫，還要特地「徙冀州 農夫佃上邽，興京兆、天水、南安監冶。 青龍元年，穿成國渠，築臨晉陂，溉田 數千頃，國以充實焉」，足足也花了2～3年才盡全功，確保第四次北伐時，被孔明 逼到差點補給斷絕的危險情況不至於再發生。只有你這個漂白水之神，以為嘴砲幾 句就會有收穫…，抱歉，你的漂白水並不是金坷拉，並不是你噴上幾次物資就會自 己長出來。 4.另外，蜀軍北伐屢次被迫退卻也不是因為後方無糧，而是補給跟不上！如果是後方 無糧，那就算退回蜀國境內也會餓死，所以可以得知是運補跟不上。然後搞清楚第 五次北伐的屯田是什麼狀態，那是敵前屯田！不要以為曹操在許昌、鄧艾在江淮屯 田好像很輕鬆，他們都是在相對安全的地方屯田，所以戒備兵力不必太多，而第五 次北伐根本就是在魏軍眼皮子底下種田，這表示你需要更多的兵力與周密的部署， 以免屯田失敗，為什麼孔明要準備3年才發動第五次北伐？除了休養士卒、累積糧 草以外，最重要當然是針對性的解決問題：要更多的兵力，那就需要更好的運補情 況才能支撐，所以要修路+研發流馬，也需要更強力的動員，準備更多的裝備、物資 ，演練如何掩護負責屯田的部隊安全，那些都要花時間去構思，而且沒有之前失敗 的經驗，又怎麼知道哪些地方需要改進？所以拿為什麼最後才屯田，這其實就反映 出發問者根本沒有去思考這些困難點，只會想當然耳而已。 → Lordaeron: 有本錢耗? 書上明講的了, 還需要證明嗎? 你想反證? 對，我就拿隗囂來證明。即使資源比孔明還少，憑藉隴山的險峻，他依然還是擋了漢 軍西進2年，最後才因為部下背叛開放隘口+竇融自河西前來配合漢軍夾擊+自己主力軍 被來歙牢牢的牽制在略陽，導致無法及時堵上隘口而全線潰敗。 而孔明時代呢？經過幾乎與東漢相終始的200年羌亂，羌人和漢人關係可是普遍的不好 ，說白話一點，不像竇融在河西有巨大威信，足以確保即使他率軍東進後方也不太會出 亂子，但魏國時的涼州？你敢從涼州（也就是河西）抽走大量部隊，你就要賭會不會有 人起來捅你。如果戰況有利還好，要是戰況不利，比如蜀軍成功隔絕隴山，就等著看涼 州有多少人會繼續為魏國效命。 所以，孔明的資源比隗囂多，環境也比隗囂好，更不用說能力了，那隗囂僅有隴右一地 ，依賴隴山防線都能阻擋漢軍2年，我看不出蜀軍做不到的可能。 → Houei: 糧草問題解決..人口土地等其他因素 就不算國力差距了 這樣? 呵，不管是孔明的隔絕隴山計畫也好，魏延的子午谷計畫也罷，這些都只是讓之後的作 戰有利的計畫而已，並不是照著做而成功，蜀國就會瞬間擁有壓倒魏國的國力。所以你 拿這來挑毛病不是很好笑？要照你這樣的邏輯去推，那你還支持子午谷幹什麼？子午谷 就算魏延的吹牛真的實現好了，他也只敢吹「咸陽以西一舉可定」，那咸陽以東咧？魏 軍主力可在那邊。 也就是說就算一切都如魏延所說，魏國依然會擁有贏過蜀國甚多的國力，所以換我回頭 問你，你漂白水之神問這句話有何意義？幫忙證明子午谷計畫沒意義嗎？XD →Houei: 如果說"揚聲由斜谷道取郿"(諸葛亮傳) 這麼高調行軍都可以算奇襲的話 那也 沒甚麼好討論了 看來漂白水之神是沒聽過「聲東擊西」、「明修棧道，暗度陳倉」這些成語。XD 而且這些都被認為是奇襲要素，所以你們亮黑整天說孔明不會奇謀？那是你們自己眼睛 脫窗，史料可是記錄的清清楚楚。 孔明計畫的精髓就是讓曹魏誤判蜀軍的目標，以便他在西邊攻略順利，而且他的確成功 了，曹真的「關中諸軍」完全被趙雲牽制在斜谷，不然本該是他們第一線迎擊蜀軍本隊 的，就像以後姜維北伐時，都是雍州邊防軍第一個與姜維交手。 → Qaaaa: XD 奇襲的是諸葛亮不是趙雲啊 曹真可是上當了 靠張郃跟司馬懿柯瑞不然gg 了 不過這討論串大家都已經意氣用事了 可以休息一下 → Houei: 第一次之後算不算奇襲都已經不重要了 因為對方都會有防備了 呦，被 Qaaaa兄指出其實第一次北伐有奇襲後，就裝死改說「第一次之後算不算奇襲 都已經不重要了」，來，讓我幫你複習一下你自己打的文字： 「這麼高調行軍都可以算奇襲」 「這麼高調行軍都可以算奇襲」 「這麼高調行軍都可以算奇襲」（很可笑所以要打三遍～） 最好笑的是有去看諸葛亮傳都還會搞錯孔明和趙雲誰負責奇襲，這是要多麼奇葩的理 解力才會搞錯啊… →Lordaeron: 果然是跳針王,1.都被包了,還可以拿涼州. 2.全天下唯一說是奇襲的人. 1.最愛跳針的人說別人是跳針王，實在是很有喜感。有興趣的同好可以去翻翻民國97 年的系列文（版上還有），標題是：再提一下子午谷事（推文的回覆一），就可以 欣賞某位L先生跳針的本事XD。 2.包啥，今天討論的是隔絕隴山成功的情況下，魏軍過不來是要包什麼？ 3.聲東擊西本來就是奇襲的一種，只有你們這些亮黑裝死說不是。這種方式的精髓就 在於誤導敵人將兵力、資源投入在錯誤的方向，以利我軍主力進展順利。像諾曼地 登陸也是運用這種概念而獲得成功，盟軍在戰前成功的把德軍的注意力集中在加萊 ，這才有諾曼地的成功，不然如果德軍（最關鍵是希特勒）沒被騙，確信盟軍一定 會登陸諾曼地，把較多裝甲兵力轉移到諾曼地，那盟軍能否順利登陸還很難說。 曼斯坦計畫其實也是，如果沒有B集團軍在北邊先動手，把英法軍隊的注意力給吸過去 ，還有主力部隊也因此向北開進，那之後古德林他們穿越阿登高地所產生的效果，也 就會大打折扣，曼斯坦計畫是否還能達到歷史上的戰果，可就難說了。 推 Houei: 真的上當被你聲東擊西的話 早就輕鬆拿下街亭~~哪可能還被魏軍堵到 形成對 峙咧 什麼都可以是奇襲什麼都可以是上當 都給你講就好啦 1.呵，講輸就開始耍賴啦，你要評斷聲東擊西有沒有成功，看看曹真的「關中諸軍」 有沒有第一時間去迎擊孔明本隊就知道，有的話才是失敗，因為沒達到計畫的目標 。但很明顯，史料告訴我們，曹真真的被釘在郿縣，到第一次北伐結束前都沒離開 去隴西作戰，所以聲東擊西計畫本身是成功的。 2.至於第一次北伐沒成功那是因為別的因素（上面提過了這裡不重複），並不是孔明 計畫失敗。 3.即使曹叡反應迅速，但從馬謖還可以自己選擇地點，然後到山上布陣，就可以得知 他鐵定比張郃要早抵達街亭地區，才有時間去選擇他要的戰場。所以你說沒有輕鬆 拿下街亭是錯的，不是蜀軍沒拿下，是馬謖瞎指揮才丟掉。 → boman: 入隴右是死路，可以想像當萺真打退趙雲，進軍武都切斷蜀軍補給線和歸路 ，損失可能會好嚴重。 喔，那怎麼曹真第一次北伐不趕快照你說的打退趙雲然後順勢殺進去切斷蜀軍補給線 和歸路呢？看你說得很容易的樣子，那怎麼曹真沒這麼做呢？ 我大概都可以猜出你的回答了，八成說曹真不是名將，所以白痴的看不出來，只有你 鍵盤神將暴民慧眼獨具的看出。呵，也是啦，反正連李世民你都敢說他不是名將了， 曹真又怎麼可能入你鍵盤神將的法眼呢XD 說起來我也認可他們都沒你暴民厲害，只要戰場是在鍵盤上的話XD → Houei: 啊孔明不是很會奇襲 怎麼第2次北伐人家已經"治其城"在等你? (《三國志 》〈曹真傳〉) 1.擅長奇襲不代表每次都會成功，難道你三分球很準就代表你每球必進？五代劉鄩\ 以善於奇襲著稱，結果他奇襲晉陽沒有成功，難道你就可以說他不擅長奇襲？山本 五十六想奇襲中途島結果失敗，難道你就可以說他不擅長奇襲？ 2.第二次北伐和第三次北伐很可能有連動關係，自己去查之前版上的資料，真的查不 出來去玩姜維傳。 → boman: 兩個郡本來就是曹魏自己早已經放棄，只是有人為了有功績才大作文章。大 帝國可以連普通地方民變也緊張，曹魏面對是一個有自己五分一國力的外敵，緊張是應份 。 1.原來已經放棄的領土還會勞動郭淮過去救援，這是太神奇了！ 2.嗯，緊張是應該的，好，那為何孫權進攻曹叡都敢親征了，看起來他一點都不緊張 啊；而對孔明打完嘴砲就窩在洛陽，同為入侵，何待遇差別如此之大？ → Houei: 以為聲東擊西成功了...結果咧?人家可是準備好張郃這道主菜來迎接你的"主 力"啊 懂? 孔明並不是只帶數十騎就出征了ok?火都燒到眉毛了投降很正常 某人高見真是 曠古絕今!!從沒有人敢稱諸葛亮北伐是奇襲 請受小弟一拜 1.理由上面說了，你漂白水之神再看不懂，我也只能說，你國小國文老師在你後面， 他非常火。 2.然後孔明第一次北伐算不算奇襲，來，直接引諸葛亮傳：「六年春，揚聲由斜谷道 取眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山 ，戎陳整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。」 這樣還不叫奇襲，嗯，我還是只能說，你國小國文老師在你後面，他非常火。 3.喔，對了，下拜就不必了，被漂白水之神拜，我會覺得愧對祖先啊～ → Lordaeron: 東扯西扯，二戰迷呢。講三國，全幻想。打臉開始：明帝紀:遣大將軍曹 真都督關右，並進兵。右將軍張郃擊亮於街亭，大破之。張郃傳:諸葛亮出祁山。加郃位 特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。諸葛亮傳:魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，亮使馬 謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。！！主力曹真？ 1.喔，原來大將軍曹真帶的不是主力？我還不知道曹真這個大將軍當的這麼可憐，出 門都還只能帶小部隊啊。 2.你要質疑曹真也行，那你L先生就交代雍州原本的駐軍死哪去了？怎麼放任蜀軍本 隊這樣長驅直入？ 3.引諸葛亮傳引得很高興，怎麼不敢把前面的話一起引？「六年春，揚聲由斜谷道取 眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山， 戎陳整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、永安三郡叛魏應亮，關中響震。」 4.趙雲傳：「明年，亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒， 而身攻祁山。」 5.如果魏國早就識破趙雲只是疑兵，孔明在玩聲東擊西，曹真就不可能整個第一次北 伐期間都待在郿縣與斜谷沒有離開，他可是實際主持作戰的主帥！他一直留在郿縣 只能代表魏國一直沒有絕對把握趙雲的部隊只是疑兵，所以他這主帥走不開，而這 就是孔明要的效果。 推 [33mHouei: 諸葛亮北伐都可以腦補成奇襲的傢伙,其程度已經遠遠超乎我們想像於 XD...不論你貼什麼分析什麼給他看,他依舊活在自己世界,認為自己最懂。打敗仗並不可 恥,可恥的是被打敗後還不 知檢討,還當神一樣參拜 1.漂白水之神你太客氣了，能夠說出「魏的長遠眼光是統一 打(殺)爆人家結下樑子 跟讓對方不戰自退哪一種對將來統一後 兩國人民共處的基礎比較好?」這種神奇 發言的，這腦補功力之強，我們可是甘拜下風。 2.我想你最後一句還是留著自己用好了，我上次提的十點你們搞半天也沒回出個所 以然來，現在還有臉來笑人腦補，這種恥力實在是驚人。 → Lordaeron: 吓？？哪一句說曹叡被打怕了？快指出來。我怎麼翻都翻不出來是叫曹真 當主力呢。還是你的側翼打對方主力（很夠力哦），主力打側翼？快翻譯一下哪一句有說 曹叡被打怕了。 1.喔，原來對孫權敢親征的人，對於孔明卻是同意一龜再龜，這表示曹叡不忌憚？ 2.原來大將軍是專門來當比他小的官的陪襯，這真是太神奇了，難怪會說「後勤只 管做，沒資格發表意見論」、「潼關只能防一個方向論」、「作戰計畫不能準備 應變計畫論」、「參謀長不必參加軍事會議論」這些神論，不愧是又一個鍵盤神 將啊！ → boman: 蜀漢北伐已經是奇襲，揚言攻郿完全破壞奇襲效果。曹叡在蜀漢第一次北伐 後就沒有再親征，則可見已經清楚蜀漢虛實，問題給部下處理就足夠，這定位很清楚。 1.原來聲東擊西不是奇襲。 孫臏（桂陵之戰）、韓信（返回關中、滅魏王豹）、岑彭（滅秦豐作戰）、耿弇 （滅張步作戰）、班超（在西域疏勒作戰也用過）、李皐（討李西烈作戰）、艾 森豪以下盟軍諸將（諾曼地登陸）、古德林和曼斯坦（鐮割計畫）表示： 2.所以照你暴民的邏輯，曹叡親征孫權表示他對孫權完全不清楚，所以他才要親自 出馬嘍，那請問他怎麼會說出這些話：「昔漢光武遣兵縣據略陽，終以破隗囂， 先帝東置合肥，南守襄陽，西固祁山，賊來輒破於三城之下者，地有所必爭也。 縱權攻新城，必不能拔。敕諸將堅守，吾將自往征之，比至，恐權走也。」 看來曹叡對孫權清楚的很啊。 → gtfour: 感覺就只是因為蜀漢北伐軍對曹魏沒啥真正威脅才會放任它 哈哈哈，原來是沒威脅放任他？ 喔，那後來姜維北伐怎麼突然又迎擊了？怎麼，兵力比較少反而威脅比較大是嗎？ 還有，孫權指揮能力有口皆呸，那不是應該更沒威脅，照你的理論應該也放任他啊 ，怎麼滿寵刷戰功刷的好愉快？還是這時候就變成沒威脅所以可以刷戰功了？ 真的不是我要說重話，話出口前先經過一下腦子好嗎？你說這種話難道都不覺得不 合邏輯？我真替你爸媽感到悲哀啊… → Lordaeron: 我的是事實，明帝沒被打怕（才第一次怎麼被打怕？）曹真真的跑去打趙 雲，就等於是主力？請問書的出處？你的翻譯功力深厚的呢。書上面轉過了，請翻給大家 看，看是你的幻想還是事實？再來，明帝是啥時去長安的？如下：亮敗走，三郡平。丁未 ，行幸長安。 這就是事實，和幻想的差異。 1.原來敢去會孫權而不敢去會孔明這叫不怕；原來不准滿寵後退，決定要和孫權決 戰，但西線允許司馬懿當烏龜這叫不怕，對對對，反正都能說「後勤只管做，沒 資格發表意見論」、「潼關只能防一個方向論」、「作戰計畫不能準備應變計畫 論」、「參謀長不必參加軍事會議論」這些神論了，對某些行為的判斷跟一般人 不一樣也是很理所當然的嘛。 2.原來大將軍不會帶主力，嗯嗯，在L先生的平行時空裡，大概大官帶的兵都少， 可能班長帶的兵最多吧！ 3.「亮敗走，三郡平。丁未，行幸長安。」你這不過是證明曹叡抵達長安時，可能 張郃已經擊敗馬謖了，這也只不過代表曹叡行動不如張郃快而已，跟怕與不怕有 何關係？ → boman: 魏國是有好幾倍蜀漢國力，但司馬懿沒有比諸葛亮多幾倍的兵力在手 ，換孫 武‧來打，柤信也不會出戰。己方兵足糧足，敵方兵糧兩缺，本利持久戰，沒有四五偣敵 方兵力何急於攻。 1.哈哈哈，孫武在也不會出戰，這是你說的喔！那請問孫武是怎麼辦到「五"戰"入郢」 的？還是你要跟我們說，其實吳國兵力比楚國還多，而且是多4～5倍？XD 這真的是太神奇了，我們鍵盤神將暴民又發明最新的神奇論點了「春秋吳國兵力比 楚國多（而且是5倍以上喔）論」，真糟糕，我手好癢，把想把這奇文轉去戰史版 讓大家共賞啊！（連晉國都不敢說自己兵力比楚國多，竟然吳國可以，而且還多 4～5倍，媽呀，你當吳國人個個都死靈法師喔） 2.嗯，沒有4～5倍兵力不攻是吧？我怎麼不記得襄武之戰徐質的兵力有姜維的4～5 倍？我怎麼不記得段谷之戰鄧艾有姜維的4～5倍？還是你暴民要用「時空背景不 同」來解釋？XD → Houei: 高調行軍擺明叫對方來堵，叫奇襲....那魏延還是去吃屎吧！ 既然偷偷摸 摸偷襲都更容易被路口監視器發現，那還打什麼就 直接消耗戰耗完國力就好啦！反正即 使給你打到潼關去，也不會有魏的郡看苗頭不對而倒戈嘛 1.孫臏（桂陵之戰）、韓信（返回關中、滅魏王豹）、岑彭（滅秦豐作戰）、耿弇 （滅張步作戰）、班超（在西域疏勒作戰也用過）、李皐（討李西烈作戰）、艾 森豪以下盟軍諸將（諾曼地登陸）、古德林和曼斯坦（鐮割計畫）表示： 2.被 Qaaaa兄指正完沒多久又拿這來搞笑了，不愧是可以把無雙晉傳編劇比下去， 說出「魏的長遠眼光是統一 打(殺)爆人家結下樑子跟讓對方不戰自退哪一種對 將來統一後 兩國人民共處的基礎比較好?」這種發言的漂白水之神，這恥力真的 不是常人能擁有的。 3.你沒有擊滅魏軍主力，確實不會有人會投降你。 推 AlbertSpeer: 被堵的是誰啊 又弄不清楚了 拜託 這裡不是娛樂版! 曹真堵到趙雲的 時候 關西就有三個郡換旗子了拜託 當亮黑也別如此 這樣曹叡 曹真 張郃在天上聽了 會 吐血 因為黑亮的話 等於形容他們是一夥昏君昏將晚上小心司馬仲達鬼壓床 他發現唯一 能夠對付孔明的方法 就是即使要當偽娘 也必須發烏龜神功到底說人跳針 自己呢?而且基 本常識都錯 哈哈是啊 曹真主力被吸去堵趙雲 結果關西面對漢軍主力全然沒力 皇帝被迫 坐鎮關西最大要點以安軍心民心還必須抽掉預備隊增援 這代表奇襲之成功 要不是街亭 的錯誤 曹魏真的涼州隴西要不回來了! 戰史上 德軍被迫退出蘇聯國土 但是巴巴羅薩行 動依舊被奉為是奇襲經典 曹魏不認為是威脅?司馬懿與曹真會哭死啊 楊阜也不會表示內 外壓力大皇上不該蓋房子 中央也不會緊急調派兩萬精兵增援 可見曹魏心目中這是實在的 威脅 對了 孔明真的那麼爛的話?司馬懿為何不敢像玩死孟達與公孫淵那樣打爆他?這個問 題亮黑永遠 無法回答(別告訴我啥不戰而屈人之兵 曹魏對遼東可沒如此) 自己罔顧現 實亂解釋 還敢說別人是幻想 某人要不要說 實際上只有三個小縣城投降啊? → boman: 你需要先證明曹魏有因為趙雲的行動更改部署，有沒有趙雲疑兵，關中防軍 本可能不會調走，曹魏也沒有從隴右調兵入關中 的記載。蜀漢有五分一曹魏國力，關右 佔曹魏國力恐怕十分一 也沒有，魏國要從中央調入資源與奇不奇襲無關。曹魏闋右久不 經戰陣，第一攻出事，自然反應比較大，以從沒有這需要，對孟達和公孫淵，司馬懿都有 幾倍兵力優勢，有本錢進攻，而 且更是主動進攻的一方。 其實前面AlbertSpeer兄及後面KittyGod兄講得經很清楚了，這段本來不用再寫啥，不 過再看看內容，嗯，還是有笑點必須說一下： 1.鍵盤神將暴民說：關右久不經戰陣？好個久不經戰陣，讓我列一下第一次北伐前（ 公元228年初）雍涼一帶有紀錄的幾場戰事： （1）公元220年（可能2～3月）：《蘇則傳》：「太祖崩，西平麴演叛，稱護羌校尉 。則勒兵討之。演恐，乞降。」 （2）公元220年5月：《張既傳》：「文帝即王位，初置涼州，以安定太守鄒岐為刺 史。張掖張進執郡守舉兵拒岐，黃華、麴演各逐故太守，舉兵以應之。既進兵 為護羌校尉蘇則聲勢，故則得以有功。」 《蘇則傳》記同一件事：「後演復結旁郡為亂，張掖張進執太守杜通，酒泉黃 華不受太守辛機，進、華皆自稱太守以應之。又武威三種胡並寇鈔，道路斷絕 。」 （3）公元220年11月：《文帝紀注引魏書》：「（黃初元年，公元220年）十一月辛 未，鎮西將軍曹真命眾將及州郡兵討破叛胡治元多、盧水、封賞等，斬首五萬 餘級，獲生口十萬，羊一百一十一萬口，牛八萬，河西遂平。」。同一件事， 《張既傳》上說：「涼州盧水胡伊健妓妾、治元多等反，河西大擾。帝憂之， 曰：『非既莫能安涼州。』乃召鄒岐，以既代之」。 （4）《張既傳》：「酒泉蘇衡反，與羌豪鄰戴及丁令胡萬餘騎攻邊縣。既與夏侯儒 擊破之，衡及鄰戴等皆降。」 （5）《張既傳》：「其後西平麴光等殺其郡守，諸將欲擊之」 （4）和（5）不知何時的事，不過張既當涼州刺史一直當到黃初四年（公元223年） 才死，所以推斷這兩件事大概是發生在221或222年。 也就是說，不過6年前左右，這邊才曾經出現過 "道路斷絕"、"河西大擾"、"斬首五 萬餘級"、"萬餘騎攻邊縣"的紀錄，連一代人的時間都還沒過，這真是好不經戰陣啊～ 2.對孟達就算了，對公孫淵有兵力優勢？司馬懿只帶4萬人出征，扣去維持護送補給 的兵力，能用於前線的頂多3萬餘人，而公孫淵兵力雖然沒有明確紀錄，但由他可 以發「數萬兵」去守遼隧（而襄平城內還有部隊），而司馬懿後來在襄平城下也 說「今賊眾我寡」，看來公孫淵兵力縱沒有比司馬懿多，但只怕也不會少，何來 你鍵盤神將暴民整天嚷嚷的4～5倍優勢兵力XD 3.如果照你說的司馬懿以絕對優勢兵力（你界定的4～5倍），那司馬懿全軍不過4萬 人，則公孫淵不就萬人不到，試問萬人不到公孫淵是哪根筋不對要叛變？又萬人不 到則阻遼隧的數萬人又哪來的？喔，我知道，你暴民一定又說資料不可信，反正 跟你想像不同的，都不可信嘛！ → KittyGod: 大家都胡亂解釋阿 真糟糕 這裡是三國板嗎按蜀漢這邊的記載是無論曹真 是關中調來或是原駐地郿諸葛亮都要他待在郿就好 所以揚聲攻郿 曹真也的確沒亂動無法 支援西方戰事 諸葛亮才由祁山出主力但以上都是亮粉陳壽寫的 所以不能信 大家要忘掉 我們再看魏這邊的說法 諸葛亮大聲說要攻郿之後 馬上被 魏明帝識破 知道他要出兵祁 山 所以指揮三路兵馬 分別是 曹真 張郃 還有徐邈由三邊夾擊諸葛亮 結局就是諸葛亮被 打爆 哭哭 魏的說法才是真的 這就是現實與幻想的差異 魏書告訴大家諸葛亮最終被司馬 懿殺到吐血而亡 根本廢 這才是史實 啥蜀書記載天下奇才都灌水啦 裴松之也是亮粉 寫 的也不能信 → Lordaeron: 這就是典型的幻想了，看來是沒得救。六年春，揚聲由斜谷道取郿，使趙 雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍曹真舉衆拒之。亮身率諸軍攻祁山。see 幻想和現實 就是差這麼多，看不懂可以去買本白話版疑軍的說法，在趙雲傳中寫的是：亮出軍，揚聲 由斜谷道，曹真遣大衆當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁山。雲、芝兵弱敵彊，失利於 箕谷曹真的講法：帝遣真督諸軍軍郿，遣張郃擊亮將馬謖張郃說法：諸葛亮出祁山。加郃 位特進，遣督諸軍，拒亮 [m 06/02 16:33將馬謖於街亭。 最後，南安、天水、安定郡 反應亮，郃皆破平之。徐邈？ 這邊該說的後面Qaaaa兄已經都說了，就不多評論。 → Qaaaa: 不 按照蜀漢說法的話 時間順序是說要攻郿後（此時曹真可能原本在郿也可能 之後才到郿）曹真就率大軍集合至諸葛亮聲張的趙雲進軍路線 所以無人看管祁山一帶 諸 葛亮才出兵 根據這部分的記載蜀漢的戰術是成功吸引曹真的部隊無誤 而張郃是之後中央 派來的援軍 所以說曹真是一開始關右的主力亦無誤 但如果就是要說蜀漢的記載與諸葛亮 傳全然是錯誤的 那也沒辦法了 這個戰略是好是壞我不管 但就蜀方記載 的確是趙雲的 偏師戰 曹真的主力 張郃的部隊是否多於曹真都是之後援軍的事了 我 知道現在版上多數 人完全不認同諸葛亮傳 那就沒輒了 另外魏略記載朝野恐懼 而這個朝是不是不算魏明帝 一份我不知 到 當然很多人說魏略很多記載不確實 不過我看很多人深信子午谷一事 表示 魏略正確率應該極高才是 Qaaaa兄您不知道，這幾位亮黑都精擅時空旅行，隨時隨地都有從不知道那個平行時空 拿來的秘本資料呢~XD → boman: 奇實不論有沒有疑軍，曹魏在隴右除了祁山都沒有駐軍，不知有甚麼可以值 得講。 哇，原來偌大的隴右除了祁山一地都沒有駐軍？ 這真的太神奇了，這就像說整個關中除了潼關外都沒有駐軍一樣，原來魏國對隴右這 麼放心，既不擔心蜀國進攻，也不擔心出現叛亂，這一定要請鍵盤神將告訴我們這樣 說的依據為何，典出何處？ 不然我就只能再把這列入第11號神奇論點了：「（第一次北伐前）隴右只有祁山有駐 軍論」。 不過容我提醒一下，僅僅不過6年前這一帶都還發生過大規模叛亂事件，這樣會只有 祁山有駐軍？ → Lordaeron: 怎麼看得出誰先誰後的呢? 這麼強? 以常識來說： 你要聲東擊西，那當然「聲東」要先出現，才會達到誤導對方的目的，你「擊西」才 會順利。還是你L先生版的聲東擊西都是「聲西」先出動的？ 以史料來說： 諸葛亮傳：「六年春，揚聲由斜谷道取眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷，魏大將軍 曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令明，南安、天水、永安 三郡叛魏應亮，關中響震」 趙雲傳：「亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁 山。」 由文字的排列順序，也可以看出是先讓趙雲部隊出動吸引曹真注意，孔明本軍才出動 。至於會問出「怎麼看得出誰先誰後的呢?」這種問題的人，我只能說：「真的不是 我們強，是你們鍵盤軍事家太奇葩！」 → Lordaeron: 你還是快回去自己的世界吧. 別自己幻想當事實. 趙雲傳清清楚楚的寫被 推去拒曹真的, see? 明帝坐長安是什麼時候, 本傳也很清的寫. 嗯，那兩傳的傳文，很明顯是指趙雲先出發（或至少放出消息趙雲那支部隊已經出發） ，看來要理解文言文可能對鍵盤軍事家來說是太困難了。 還有曹叡何時到長安，我還真看不出來這跟聲東擊西計畫裡誰先出發有關？難道蜀軍 是看曹叡何時到長安才決定出兵時間？ → Houei: 我有沒有弄不清楚不重要 魏軍有弄清楚且沒唱空城計就夠了！ 曹真上當、張 郃在後 都無所謂~~總之魏另外有準備來對付蜀軍 也沒有因為上當 而連5萬兵都來不及調 出來 其他的隨便某打死 不認輸的人去自嗨吧 ( ￣ c￣)y▂ξ 哇，講輸就放大絕了。原來你自己的論點正不正確不重要，只要魏國最後贏了就可以？ 那我直說了，你打這麼多廢話幹嘛，反正你自己都不知道自己有沒有弄清楚嘛！ 然後，原來魏國最後贏了就可以？那是不是反正二戰德國輸了，所以閃擊戰就不重要？ 這麼神奇的論點，果然不愧是漂白水之神才講得出口，這要多麼大的恥力才行啊～ 不過這樣我也明白了，難怪能毫無困難的說出「兩國人民友好相處論（打仗不能把人家 打太慘，這會妨礙友好相處的！）」、「大魏王道思想論」、「魏國無奈出兵滅蜀論 （這是啥，「膺懲暴支」的三國版本？）的奇葩言論，沒有過人的恥力真的是辦不到。 → Houei: 蜀書的記載確實虎爛無誤！名將曹真都待在郿 無法支援西方戰事了 諸葛亮還 敢把主力交給馬謖而不用其他沙場經驗豐富的老 將 這絕對不是一個謹慎個性的人會幹的 好事~~蜀書記載天下奇 才也都是灌水的!!憑他高超的智謀 絕對可以輕鬆解決運糧的問 題 也不會最後才認命去屯田 怕有人找不到@@" 我是在覆議K大啦 上面我已經不知道漂白水之神在寫啥了，不過沒關係，反正他都自承「有沒有弄不清楚不 重要」、「曹真上當、張郃在後 都無所謂」，所以把他講的話都當廢話就可以了。 以下整理在這篇文裡的鍵盤軍事家們，出名的一些神奇論點： 暴民神奇論點一覽表： 1.「上等將領誘人出戰必然如願論」 2.「孔明以大欺小論（魏軍少於蜀軍論）」 3.「補給只要有經驗小吏論」 4.「洮西大捷水分很高論」 5.「古代作戰一般死亡率不高論」 6.「李世民不是名將論」 7.「史上戰況一定都是以少報多論，而且還是限定以一報十喔」 8.「守城/守隘口無用論：外圍可以反包圍啊！」 9.「蜀國無力同時防守隴山、秦嶺論」 10. 「春秋吳國兵力比楚國多（而且是5倍以上喔）論」 11. 「（第一次北伐前）隴右只有祁山有駐軍論」 Lordaeron神奇論點一覽表： 1.「後勤只管做，沒資格發表意見論」 2.「潼關只能防一個方向論」 3.「作戰計畫不能準備應變計畫論」 4.「參謀長不必參加軍事會議論」 Houei神奇論點一覽表： 1.「兩國人民友好相處論（打仗不能把人家打太慘，這會妨礙友好相處的！）」 2.「大魏王道思想論（我滅蜀也是千百個不願意啊）」 3.「魏國無奈出兵滅蜀論（這是啥，「膺懲暴支」的三國版本？）」 老實說，我真的不知道暴民這些人為什麼這麼的痛恨孔明與姜維，單純的喜好其 實是ok的，但是因為討厭所以寧可降低格調、刻意說謊也要去污衊1700多年前的 古人？那真的不是我能理解的，這些人已經跟你沒有利害關係了… 如果說御用學者是出賣自己的良心和學術專業來換取利益，其行為誠然可恥，但 至少還能理解（為了利益）；但暴民這些人顯然不是為了利益，這樣也刻意要抹 黑，甚至不惜降低自己的格調與智商，我就直說了，這除了有病我真找不到任何 原因了。 以下轉我以前在別的版打的一段文字，內容是批評五毛扭曲史料污衊國府的行為 ，以及我認為大家上歷史版面應該有的態度，特以這段文字，作為我這篇文的結 尾： 我相信大家上這個版，希望看到的，是以歷史事實為基礎的討論，而不是被人選 擇性引用後的政治宣傳。如果我想看宣傳，我去看老共歷史課本就好了，再不然 ，網路上憤青的東西還少得了嗎？何必到版上來看？ 我可以理解大陸的網友在行文中多少會偏老共一些，這沒什麼，就像我也多少會 偏國府一點，畢竟是在國府的環境下長大。但是，行文語氣偏一些無所謂，但是 卻不該扭曲事實、張冠李戴、選擇性引用。 我可以很自信的說，我寫的東西，可能（應該是常常）會出錯。但是，出錯的原 因，可能是我看的書不夠多，見識不夠；也可能是我邏輯不好，判斷資料內容不 當，從而導致推論錯誤。但我不會去選擇引用、不會去移花接木，不會拿前人沒 說或沒做的事硬說他有、也不會以他們辦不到的事來硬說他們故意不辦。這種行 為，對我而言叫做厚誣古人，是欺負死人不能起來捍衛自己的名譽，我就直說了 ，這種行為，對我而言，只有一個評價：無恥。 一個人資料再豐富，如果他的行文動機是為了厚誣古人，而且是在不傷害自己切 身利益的情況下，主動的去做這種事，對不起，我只能說，他對不起他唸過的資 料。 -- 某人云：抗戰期間，中共將自己的實力壯大了七倍以上， ★ ;　 以「始終只有兩個軍」的假象來應付外界觀感， * * 而且很忠實地每次派出一點二個倒楣鬼去抗日。 可知"七分壯大自己、兩分應付、一分抗日"並非隨便講講， ψ sPz101 這確實是令人望塵莫及的恥力，哦不對，戰力。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.86.161 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1465145949.A.BE1.html
推 asdf95: 看完了，有些論點重覆太多次，過於冗長 06/06 01:29
我同意，其實很多地方之前就回過了，要不是這幾位一直睜眼說瞎話， 我也懶得打這篇。不過看到漂白水之神那神奇的發言後，真的整個火都 起來了。 ※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 06/06/2016 01:52:08
推 meisuoganmo: 推A__A 06/06 01:59
噓 hgt: 充滿偏見立場的文 為了捧諸葛亮 竟然比肩漢尼拔了 06/06 02:00
→ hgt: 漢尼拔可是轉鬥萬里 又打了坎尼大勝仗 諸葛亮????? 06/06 02:00
→ hgt: 連長安都沒摸到邊耶 敢跟漢尼拔比??? 06/06 02:01
→ hgt: 不同意你意見的人就是漂白水之神?? 呵呵 06/06 02:02
推 tenshoufly: hgt海巡範圍跟統一迷差不多 06/06 04:00
推 ColdP: 漂白水的梗是什麼? 06/06 04:19
→ Lordaeron: 平行的人是你,如果你沒看到騎兵,可以回去看你前面的文. 06/06 06:08
→ Lordaeron: 別自己講過的裝不知. 06/06 06:08
推 AlbertSpeer: 推!!!!我很懷疑那幾個亮黑前世是在蜀漢犯法被孔明 06/06 06:09
→ AlbertSpeer: 法辦 06/06 06:09
推 duke7814: 這篇實在太猛了 06/06 06:48
推 ckshchen: 其實薛珝是說蜀國美女多，都他的菜(喂~~) 06/06 07:16
推 AlbertSpeer: 我想啦 他們前生在蜀漢犯法 被孔明依法嚴懲 今生前世 06/06 08:23
→ AlbertSpeer: 記憶發作 想報仇雪恨 06/06 08:23
推 AlbertSpeer: 至於暴民先生 我在這裡回您的質疑好了 我建議您把 06/06 08:27
→ AlbertSpeer: 溫泉關戰役的史料看一遍 要不然去租三百壯士:斯巴達 06/06 08:28
→ AlbertSpeer: 的逆襲 就可以看出孔明怎麼設想如何讓馬謖在街亭迎戰 06/06 08:29
→ AlbertSpeer: 張郃了 當年李奧尼達怎麼讓數十萬波斯軍進退維谷 06/06 08:30
→ AlbertSpeer: 孔明就準備如何讓張郃吃鱉(馬謖比李奧尼達幸運的是 06/06 08:30
→ AlbertSpeer: 他有外圍友軍可以協助夾擊包抄 可惜他比李奧尼達差 06/06 08:31
→ AlbertSpeer: 太多 不然張先生應該是會撤軍而還避免淪為瓦羅) 06/06 08:31
推 Landius: 漂白水是無雙劇情梗,打從真三5陸遜傳為孫權漂白,真三6晉 06/06 09:15
→ Landius: 傳幫司馬懿漂白,戰無東西軍都有漂白成份... 06/06 09:15
→ Landius: 當時的無雙玩家就用漂白水來形容這些被編劇洗得白閃閃的 06/06 09:17
→ Landius: 舉動. 06/06 09:17
推 thanks123: 閱畢，有些詞語太挑釁了 06/06 09:50
→ thanks123: 推以史為據 06/06 09:50
推 ColdP: 喔, 原來這個漂白就是常見的漂白的意思。只是出現在歷史版 06/06 10:28
→ ColdP: 面讓我以為有特別的其他涵義。 06/06 10:28
推 KiSeigi: 推 這臉打得真響 06/06 10:29
推 want150: 漢尼拔最後還是失敗啦 跟諸葛亮差不多啦 06/06 11:03
→ want150: 打贏坎尼又有何用 06/06 11:04
→ want150: 就我的觀點而言是戰術大勝利 但整體局勢 06/06 11:05
→ want150: 影響有限 06/06 11:05
推 AlbertSpeer: 而且第二次布匿戰爭後 迦太基損失本土以外的全部領土 06/06 11:14
→ AlbertSpeer: 迦太基還淪為羅馬附庸國 蜀漢又因為諸葛亮北伐損失 06/06 11:16
→ AlbertSpeer: 那些領土?劉禪又有因此自去帝號 改稱蜀王且對曹魏 06/06 11:17
→ AlbertSpeer: 年年進貢歲歲稱臣嗎? 06/06 11:17
噓 hgt: 原來都失敗，所以都差不多了囉？呵呵 06/06 11:34
→ hgt: 那漢尼拔跟諸葛亮跟張獻忠都差不多?再胡扯嘛，呵 06/06 11:36
噓 hgt: 蜀漢不像迦太基那様慘，是因為魏沒有羅馬強！ 06/06 11:39
推 AlbertSpeer: 漢尼拔的征伐搞到國家快完蛋(實際上不久就完蛋 06/06 11:40
→ AlbertSpeer: 孔明有嗎?漢尼拔讓迦太基損失多數領土 孔明北伐不但 06/06 11:40
→ hgt: 羅馬吃了坎尼還能挺過來，魏吃了什麼大敗仗？ 06/06 11:40
→ AlbertSpeer: 沒領土損失反而增兩個郡 06/06 11:40
噓 hgt: 增加2個郡，呵呵，漢尼拔都快打到羅馬城了，會比你2個郡少？ 06/06 11:43
→ hgt: 作夢啊！ 06/06 11:43
→ asdf95: 沒有實質控制力都是虛的，孫吳吃下荊州後如果不是運氣好 06/06 11:49
→ asdf95: 荊州會成為孫吳的大負擔 06/06 11:49
→ asdf95: 要看最有名的實例就是大日本帝國 06/06 11:51
推 AlbertSpeer: 漢尼拔到底給迦太基增加那些領土啊??? 06/06 11:54
推 want150: 漢尼拔應該只有跟那些都市建立薄弱的 06/06 11:59
→ want150: 支援關係，如果有穩定據點他也不可能還有 06/06 12:00
推 AlbertSpeer: 漢尼拔連他家族辛苦建立的西班牙根據地都被搶走 06/06 12:00
→ want150: 那種讓軍隊四處尋找營地與糧食的行為 06/06 12:01
→ want150: 我對西方戰史很不熟 有錯請指正 06/06 12:01
噓 hgt: 增加哪些土地，你google就知道了啊！還需要問？呵呵 06/06 12:30
推 AlbertSpeer: 漢尼拔很會增加土地啊 增加到巴卡家族多年經營的 06/06 12:30
→ hgt: 2個郡也是白拿的，退兵之後，還不是倒回魏，搞笑！ 06/06 12:31
→ AlbertSpeer: 西班牙都丟了 06/06 12:31
→ AlbertSpeer: 那兩個郡何時才被曹魏收復 hgt你可以不要搞笑了! 06/06 12:32
→ AlbertSpeer: 直到蜀漢滅亡 這兩郡都是掛大漢旗幟 06/06 12:32
噓 hgt: 自己都知道被收復還凹，呵呵 06/06 12:33
→ AlbertSpeer: 《元和郡縣圖志》卷22〈山南道三·鳳州〉： 06/06 12:34
→ hgt: 偏要拿諸葛得小勝比漢尼拔敗的時候，牛頭對馬嘴 06/06 12:34
→ AlbertSpeer: 三國時屬魏，明帝太和三年，其地沒蜀，魏平蜀後復為 06/06 12:34
→ AlbertSpeer: 復為雍州之地。 06/06 12:35
→ AlbertSpeer: 劉禪出降之後 這兩個郡曹魏才拿回去 06/06 12:36
推 AlbertSpeer: 《宋書》卷38〈州郡志三·北陰平太守〉： 06/06 12:38
→ AlbertSpeer: 平武令，蜀立曰廣武，晉武帝太康元年更名。 06/06 12:38
噓 hgt: 說的是哪2郡？ 06/06 12:40
噓 hgt: 武都、陰平？ 06/06 12:41
推 meisuoganmo: 陰平武都吐回去也是滅蜀的時候z 06/06 12:43
噓 hgt: 也罷！就算有這2郡就可比肩漢尼拔？ 06/06 12:44
推 AlbertSpeer: 當然啊!不是武都 陰平是哪? 06/06 12:44
推 meisuoganmo: 被指正了就 也罷 哈哈 去看書吧 06/06 12:45
→ hgt: 那韓信不是超漢尼拔百十倍？ 06/06 12:45
推 AlbertSpeer: 一個連自家根據地都丟了 一個奪取戰略要地可能為國家 06/06 12:47
噓 hgt: 別笑死人了！5秒內就查到的事，看書？呵呵 06/06 12:47
→ AlbertSpeer: 增加壽命 怎麼比? 06/06 12:47
推 meisuoganmo: 連五秒內能查到的事都能說錯 還在跟人硬凹 呵呵 06/06 12:49
→ AlbertSpeer: 別忘韓信面對的是多個不同割據勢力 孔明面對的是一個 06/06 12:49
→ AlbertSpeer: 極為強大的帝國 06/06 12:49
噓 hgt: 極為强大?？呵呵，那羅馬不就宇宙無敵強？ 06/06 12:51
噓 hgt: 照你邏輯，漢尼拔根本不是名將，連根據地都丟了，西方軍事家 06/06 12:53
→ hgt: 都是瞎了眼對吧！呵呵 06/06 12:53
→ hgt: 霍去病比漢尼拔豈不贏千倍，呵呵！ 06/06 12:54
推 meisuoganmo: 所以諸葛亮打的是趨近於垃圾的曹魏囉？？？那曹操和 06/06 12:59
→ meisuoganmo: 曹丕和曹叡估計都是罕見的垃圾 06/06 12:59
→ meisuoganmo: 真的是虔誠的無可救藥啊呵呵 06/06 12:59
噓 hgt: 誰說他們是垃圾？ 06/06 13:11
→ hgt: 稻草人自札自打，呵呵 06/06 13:11
推 AlbertSpeer: hgt果然傳教士一名 06/06 13:12
推 meisuoganmo: 一個統一的國家比不上幾個割據勢力 趨近於垃圾也不 06/06 13:16
→ meisuoganmo: 是如何意外 06/06 13:16
→ meisuoganmo: 總比幻想歷史好吧 二郡啥時才被奪回也在跟人拗 樓主 06/06 13:18
→ meisuoganmo: 一來發文以正視聽 二來多少也是看有些人來秀下線的 06/06 13:18
→ meisuoganmo: 呵呵 06/06 13:18
推 AlbertSpeer: 推樓上 06/06 13:19
推 dawdw: 三國本來就是菜雞互啄了 所以才會維持這麼久 沒有被奇襲或 06/06 13:21
→ dawdw: 是其他優秀的戰術一次結束掉 06/06 13:21
推 meisuoganmo: 推菜雞互啄XD 06/06 13:22
噓 hgt: 你要認為是垃圾，就別捧諸葛，一下比肩漢尼拔，一下子說是菜 06/06 14:07
→ hgt: 雞，根本自打臉！呵呵 06/06 14:07
噓 hgt: 不會等下說漢尼拔比菜雞還菜吧！呵呵 06/06 14:08
推 AlbertSpeer: 反制亂噓文 補推 06/06 14:11
噓 hgt: 站不住腳開始跳針到推噓文，呵呵 06/06 14:14
推 AlbertSpeer: 是你該回去讀國中小國文吧 補推 06/06 14:14
噓 hgt: 趕快拿出去說諸葛比肩漢尼拔，啊，不對，是超越漢尼拔，因為 06/06 14:29
→ hgt: 漢尼拔失去根據地，呵呵！ 06/06 14:29
→ hgt: 我來看看那個專家支持！ 06/06 14:30
推 AlbertSpeer: 寫個有建設性的文章啊!西班牙這個漢尼拔的老巢都被 06/06 14:34
→ AlbertSpeer: 端了! 06/06 14:34
推 want150: 戰術上漢尼拔應該是勝過諸葛，但戰略上 06/06 14:36
→ want150: 兩個人基於手頭的資源和時代的局限性 06/06 14:37
→ want150: 各自選擇了他們認為最好的戰略 06/06 14:37
→ want150: 這點無法評論兩人的優劣 06/06 14:38
噓 hgt: 漢尼拔在西方軍事史至少是前三，諸葛在中國都排不到前三，還 06/06 14:45
→ hgt: 想比？ 06/06 14:45
→ hgt: 明明政治道德上是頂尖，卻偏要比軍事，莫名其妙 06/06 14:47
推 dawdw: 菜雞是我說的跟其他人又沒關係 現在是不同意h大的意見都是 06/06 14:57
→ dawdw: 同一個人的分身嗎 怎麼會可以用我說的話打臉其他人? 你不 06/06 14:57
→ dawdw: 覺得你才是那個說不過開始跳針的人嗎XD 06/06 14:57
推 want150: 我的意思是說在國家戰略上孔明是以北伐擾魏 06/06 14:59
→ want150: 漢尼拔則是不斷吸收羅馬盟友來圍攻羅馬 06/06 15:00
→ want150: 他們最後都失敗了，我們基於後見之明去批判他們 06/06 15:01
→ want150: 在國家戰略這點實在無法說明兩人優劣 06/06 15:02
推 meisuoganmo: 我是推諸葛沒錯啊 垃圾也是從你那垃圾噓文推出來的 06/06 15:03
→ meisuoganmo: 如果連兩郡的始末是怎樣都不知道就出來戰 那還是省 06/06 15:03
→ meisuoganmo: 省吧 呵呵 06/06 15:03
→ want150: 至於你要說的應該是在一場會戰中漢尼拔表現應該比諸葛好 06/06 15:03
→ want150: 這部分我也同意，畢竟諸葛這方面是沒有這種程度的實績 06/06 15:04
→ meisuoganmo: 對啊 戰到全世界講的話都要塞到一個人的嘴 是國文造 06/06 15:04
→ meisuoganmo: 詣爛還是瀕臨崩潰啊XDDDDD 06/06 15:04
噓 hgt: 垃圾是你說的，諸葛比肩漢尼拔你也同意，所以塞你嘴裡合情合 06/06 15:10
→ hgt: 理啊！ 06/06 15:10
→ hgt: 不同意就別推啊！ 06/06 15:10
噓 hgt: 自己愛推愛插嘴，怪誰？呵呵 06/06 15:12
推 meisuoganmo: 往上找 找出來我說諸葛亮比肩漢尼拔給我看 真的是 06/06 15:13
→ meisuoganmo: 瀕臨崩潰 我從頭到尾只是不屑你連一個人的實績到底 06/06 15:13
→ meisuoganmo: 是怎樣就出來戰 連諸葛亮面對的是一個強大的曹魏都 06/06 15:13
→ meisuoganmo: 能否認了 還要說啥 06/06 15:13
→ meisuoganmo: 自己亂虎爛 被指正了 怪誰 呵呵 06/06 15:14
噓 hgt: 不同意那你還＂推＂，自打臉嘛 06/06 15:14
噓 hgt: 我哪裡否認魏強大？我是說跟羅馬比不算什麼！看不懂字是吧 06/06 15:17
推 meisuoganmo: 哇賽 這招地圖炮超猛 誰來幫忙抗一下 推=我完全徹底 06/06 15:20
→ meisuoganmo: 同意整串下來每一樓的言論哦？扯東扯西幹嘛 先承認 06/06 15:20
→ meisuoganmo: 自己不懂愛亂現吧呵呵 06/06 15:20
→ meisuoganmo: 偷天換日呢 A大在說韓信面對的北方和諸葛面對的曹魏 06/06 15:21
→ meisuoganmo: 。這下就便羅馬了 高啊 妙啊 絕啊 06/06 15:21
噓 hgt: 本來就是啊！你沒看到我很少推嗎？本來就要仔細，自己渾渾噩 06/06 15:22
→ hgt: 噩怪誰？呵呵 06/06 15:22
推 AlbertSpeer: 有本事寫一篇夠看的文章啊! 06/06 15:22
噓 hgt: 我寫的文章還少啊？自己沒看到當沒有？好笑 06/06 15:24
推 AlbertSpeer: 就針對這一篇回文啊 06/06 15:24
推 meisuoganmo: 所以我的推也同意到你的言論啊 真是失察 推到這種東 06/06 15:25
→ meisuoganmo: 西真該死 抱歉抱歉 BTW到底什麼時候要面對自己虎爛 06/06 15:25
→ meisuoganmo: 被抓包的現實 呵呵 06/06 15:25
→ meisuoganmo: 多的要自己分身幫忙推 打廣告 真是著作等身 文采斐 06/06 15:26
→ meisuoganmo: 然 呵呵 06/06 15:26
→ hgt: 呵呵，站不住腳就鼻子摸摸到一邊玩沙，廢話不必多說！ 06/06 15:28
推 meisuoganmo: 比幻想and虎爛好吧 你就從頭到尾不願意承認自己胡說 06/06 15:32
→ meisuoganmo: 八道的事實 顧左右而言他 玩沙就自己玩吧 06/06 15:32
→ meisuoganmo: 原來指正你錯誤的言論都廢話啊 真是偉大：） 06/06 15:33
噓 hgt: 原來不承認諸葛比肩漢尼拔叫胡說？哈哈哈，看來跟我一起胡說 06/06 15:36
→ hgt: 的有一大票專家，我願意啊，呵呵 06/06 15:36
推 meisuoganmo: 繼續偷渡言論吧 我都扣著兩郡的事在講了 又要扯東扯 06/06 15:38
→ meisuoganmo: 西 呵呵 06/06 15:38
噓 hgt: 2郡是又不是重點，扣啥？你慢慢扣，呵呵 06/06 15:41
推 AlbertSpeer: 一個搞不懂兩郡何時光復的人 就不必丟人現眼啦 06/06 15:42
推 meisuoganmo: 重點你說了算啊？ 還是不願意承認自己虎爛嗎呵呵 06/06 15:42
→ meisuoganmo: 幫你回復記憶 某人：照著看下來 魏國是不敢攖其鋒 06/06 15:44
→ meisuoganmo: 以主力是步軍的統帥來講 是相當恐怖的統帥能力 06/06 15:44
→ meisuoganmo: 事關自己臉皮的時候 就什麼狗屁倒灶都要往諸葛亮臉 06/06 15:45
→ meisuoganmo: 上抹 呵呵 06/06 15:45
推 AlbertSpeer: 我就跳針一下:一個國力強大對方好幾倍的 英主在位 06/06 15:48
→ AlbertSpeer: 名將輩出的強大帝國 對於實力遠弱己方的敵人居然是 06/06 15:49
→ AlbertSpeer: 束手無策 任其想來就來 想走就走如同逛街 簡直奇蹟 06/06 15:50
→ AlbertSpeer: 如果孔明長壽如司馬懿 隔絕隴山的目標或可達成 06/06 15:50
噓 hgt: XD，我讚諸葛，跟他比不上漢尼拔有啥衝突？呵呵 06/06 15:52
推 meisuoganmo: 可憐 戰不下去就繼續過左右而言他 你自己往上看 兩 06/06 15:57
→ meisuoganmo: 郡拿了就吐回去不是抹糞潑尿 不然是撲粉上妝啊zzz 06/06 15:57
→ meisuoganmo: 正常的時候讚諸葛 要戰的時候就腦部一段歷史來戰 無 06/06 15:58
→ meisuoganmo: 語 呵呵 06/06 15:58
推 Landius: 那hgt要不要說一下自己內心中幫武侯打的分數,是否87分無 06/06 16:32
→ Landius: 法再高? 06/06 16:32
噓 hgt: 我本來就一直認為諸葛是中上啊！ 06/06 17:47
→ hgt: 80分以上，90分以下，87分差不多 06/06 17:53
推 welerncom: 這篇不錯 06/06 18:33
推 AlbertSpeer: hgt你給諸葛亮這樣的分數 首先生氣的會是司馬懿 06/06 18:45
→ AlbertSpeer: 曹真也會很火大 這代表他們連80分都沒 06/06 18:46
→ AlbertSpeer: 我認為曹操與諸葛亮都有95分 司馬懿90分 曹真85~90 06/06 18:47
→ gtfour: 曹操赤壁吃了敗仗 漢中爭奪戰最後也沒贏..拿95太高了吧 06/06 18:51
推 AlbertSpeer: 漢尼拔在坎尼被打爆 拿破崙在俄羅斯 萊比錫 滑鐵盧 06/06 18:53
→ hgt: 95分??? 以為是打三國志阿 呵呵! 06/06 18:54
→ AlbertSpeer: 輸到脫褲子 凱撒也吃過敗仗 但他們都有95以上的水準 06/06 18:54
→ AlbertSpeer: 這點大家都同意吧! 06/06 18:54
→ AlbertSpeer: 打錯 漢尼拔是在札馬被打爆 坎尼是他的代表作 06/06 18:55
→ gtfour: 曹操在敗仗之前也沒有達到 漢尼拔 拿破崙它們的戰功水準 06/06 18:57
推 AlbertSpeer: 擒呂布 敗袁術 降張繡 滅袁氏 征關西 這些成就夠高了 06/06 19:00
推 yuriaki: 看看義大利半島與中原的面積... 06/06 19:00
→ AlbertSpeer: 曹操應該是可以跟凱撒相提並論 與漢尼拔有點差距 06/06 19:01
噓 hgt: 連代表作也記成慘敗 有你的 呵呵 06/06 19:08
→ hgt: 凱薩還渡海去打不列顛耶 跟曹操相提並論???? 06/06 19:10
推 want150: 當事人也修正了，不懂樓上想表達甚麼 06/06 19:17
→ want150: 還有曹操也有跟異民族交手的紀錄 06/06 19:18
推 coolcjy: 某人狂噓~那只好推了 06/06 19:30
推 AlbertSpeer: 比起你hgt常常秀的下限 我的小筆誤不算啥啦! 06/06 19:37
→ AlbertSpeer: 對了 我發現凱撒與曹操很相似 允文允武 名將兼文豪 06/06 19:38
→ AlbertSpeer: 個性可以很寬容卻也很不穩定 都是在舊時代瓦解時崛起 06/06 19:38
→ AlbertSpeer: 都很好色 而且都偏好人妻 懷疑曹操前世是凱撒 06/06 19:39
噓 hgt: 中國歷史上渡海跟異民族交手得勝的沒幾個 不包括曹操 06/06 19:40
推 meisuoganmo: 怎麼還好意思一直中國歷史中國歷史啊XD三國史都快變 06/06 19:52
→ meisuoganmo: 你的幻想史了XD人家筆誤還會認 自己偷渡概念 地圖炮 06/06 19:52
→ meisuoganmo: 幻想歷史就隻字不提 比司馬懿還龜呵呵 06/06 19:52
→ hgt: 諸葛亮比肩漢尼拔 曹操比肩凱薩 原來不是幻想史阿 呵呵 06/06 20:08
→ hgt: 2郡收復時間我是記錯 這點我承認 不過5秒鐘就改正了阿 06/06 20:10
推 meisuoganmo: 改正早點認不就好 瘋狂跳針 也沒看到為自己記錯而反 06/06 20:13
→ meisuoganmo: 誣別人硬凹道歉 拉不下臉去開分身來嘛 順便打廣告 06/06 20:13
→ meisuoganmo: 自己的時候就記錯 人家改正就要嘲笑 真是嚴以律己的 06/06 20:13
→ meisuoganmo: 好典範啊呵呵 06/06 20:13
噓 hgt: 因為2郡當時不是討論重點阿 當然先回答重要的阿 不是廢話 06/06 20:19
→ hgt: 而且本人從來都是敢做敢當 甚麼拉不下臉 好笑 06/06 20:20
→ hgt: 上站才86次對我可能還不熟 去讀讀我的文章再來 06/06 20:21
→ hgt: 少見多怪 06/06 20:21
推 meisuoganmo: zzz啊不是再吵諸葛亮打到的土地@@ 得到時間和失去時 06/06 20:25
→ meisuoganmo: 間為什麼不是重點 ？？？？？還是重點都你說的算？ 06/06 20:25
→ meisuoganmo: 忙到連認錯都沒時間啊 真是忙 反正人家筆誤改正了就 06/06 20:25
→ meisuoganmo: 機不可失盡力打 自己錯的就 阿記錯了～這不是重點啦 06/06 20:25
→ meisuoganmo: ～ 真的都廢話內～ 06/06 20:25
→ meisuoganmo: 之前懶的辦帳號 淺水很久了 司馬陰謀論什麼的都有跟 06/06 20:26
→ meisuoganmo: 到 所以現在這個風格真的不意外呵呵 06/06 20:26
噓 hgt: 回去看推文 甚麼打到的土地 那是Albert提的 年輕人記憶差 06/06 20:26
→ hgt: 原來她提甚麼 我都要當重點 好笑 呵呵 06/06 20:28
推 meisuoganmo: 阿不是我推就整串都同意了嗎 現在又要改規則了嗎XD 06/06 20:29
→ meisuoganmo: 就算是A提的又怎樣 有改變你錯誤的事實？？？？？ 06/06 20:29
→ meisuoganmo: 所以就說重點都你說的算嘛 沒說錯啊呵呵 06/06 20:30
→ hgt: 你要用打到的土地來分諸葛漢尼拔誰優勝 我不反對阿 能說服了 06/06 20:34
→ hgt: 人就行 不過專家大概不會理吧 呵呵 06/06 20:34
→ hgt: 至於我 是不會用這種三腳貓觀點來分析的 呵呵 06/06 20:35
推 meisuoganmo: 又要偷渡言論 比較兩人優劣那是版上眾高手 我從頭到 06/06 20:38
→ meisuoganmo: 尾就堵藍你幻想和死不認錯 ID很難分？？？老人家 眼 06/06 20:38
→ meisuoganmo: 睛不好記憶差 呵呵 06/06 20:38
→ meisuoganmo: 不會用三腳貓觀點 但有三腳貓言論啊呵呵 06/06 20:38
噓 hgt: 快笑死 開帳號就是為了跟我講這些廢話阿?? 呵呵 06/06 20:43
→ hgt: 建議拉 覺得我幻想就別看阿 我都是這麼做 節省時間 呵 06/06 20:43
推 meisuoganmo: 把自己想的真偉大 呵呵不愧是腦補的高手 自己虎爛的 06/06 20:48
→ meisuoganmo: 就都是陽春白雪 指正的就都廢話 呵呵 06/06 20:48
→ boman: 曹魏又沒有當過武都和陰平是自己領地，實際佔空地算甚麼功 06/06 20:49
→ boman: 績，看徐邈傳很清楚，早在諸葛亮北伐前，曹魏已經講涼州南 06/06 20:49
→ boman: 接蜀寇，可見沒有當過陰平是領地。 06/06 20:49
推 AlbertSpeer: 暴民兄啊 別硬ㄠ啦 再凹很難看啦!說是空白地 怎麼會 06/06 20:50
→ AlbertSpeer: 派名將去防守阻止人家來搶? 06/06 20:51
推 oldfatcat: 話說回來，難得看到陳泰他爹，還是要推一個的 06/06 20:51
→ AlbertSpeer: 當初張飛馬超吳蘭要去搶武都的時候 曹洪還把他們海扁 06/06 20:52
→ AlbertSpeer: 了一頓 06/06 20:52
推 meisuoganmo: 反正郭淮去心酸的：（ 06/06 20:52
→ hgt: 哈哈 暴民兄說的好 武都陰平是氐人的地盤 所謂臣服也只是 06/06 21:10
→ hgt: 名義上 隨時都可翻掉 06/06 21:10
推 AlbertSpeer: 郭淮表示:原來我是去救別人的地盤啊? 06/06 21:11
→ AlbertSpeer: 曹洪表示:原來我在武都把吳蘭打爆這件事是假的? 06/06 21:12
→ hgt: http://tieba.baidu.com/p/982017183 06/06 21:18
→ hgt: 暴民兄所說的觀點 跟此篇似乎一樣 06/06 21:19
→ boman: 又沒有看書，武都在曹操放棄漢中時，根據張既的建議把武都 06/06 21:26
→ boman: 居民都搬家到天水和扶風，武都郡治也移去扶風水槐里，郡太 06/06 21:26
→ boman: 守正是被幾任皇帝都忘記的楊阜，十幾年後才有人想起原來還 06/06 21:26
→ boman: 有武都太守這號人物，才調回中央當官。 06/06 21:26
推 AlbertSpeer: 恩 大陸這種為反而反的文章多的是 還被當成寶 06/06 21:27
→ AlbertSpeer: hgt真有你的 對啦 被放棄的空白地居然還有名將要守 06/06 21:28
→ boman: 是移到扶風郡小槐里，在長安西一百里左右。 06/06 21:30
→ AlbertSpeer: 對了 人家曹洪可是在武都打爆吳蘭 迫使張飛馬超放棄 06/06 21:30
→ AlbertSpeer: 奪取這個郡的 06/06 21:30
→ boman: 武都的仗在建安22，23年打，打退馬超和張飛後，郡就被內移 06/06 21:35
→ boman: 。莫非連這樣也看不清。 06/06 21:35
推 AlbertSpeer: 曹洪:我打心酸的?郭淮:當我吃飽沒事做去管空白地 06/06 21:38
噓 hgt: Albert在偷換啥概念?? 暴民都說了 曹洪之後郡內移 06/06 21:41
→ hgt: 郭淮那是他自己看到二郡入侵蜀軍少 才被釣到而出兵 06/06 21:42
→ hgt: 文章引給你還不看 06/06 21:43
推 AlbertSpeer: 那你可否解釋郭淮來救是幹嘛? 既然丟給蜀漢 為何到 06/06 21:43
→ AlbertSpeer: 229年才把這兩個郡收為版圖? 06/06 21:44
→ hgt: 這要問諸葛亮阿 人家老早放棄 他為何不取?? 06/06 21:50
→ hgt: 要嘛心有餘力不足 要嘛當時無此必要 06/06 21:51
→ boman: 馬超和張飛主要是切斷漢中通向武都的道路，馬張雖退出武都 06/06 21:53
→ boman: ，但曹休也沒有打通道路。 06/06 21:53
→ hgt: 還是暴民專業XD 06/06 21:55
→ boman: 蜀軍在武都就接近曹境，郭淮因應調兵好正常。 06/06 21:56
推 meisuoganmo: https://www.zhihu.com/question/30741443 06/06 22:51
→ meisuoganmo: 此說是否合理 求教 06/06 22:51
推 mykerr: 大推H大引據好文！ 06/06 22:59
推 julian30320: 推 06/07 00:11
推 AlbertSpeer: 到229年為止 蜀漢都沒有把這兩郡收為已有 06/07 04:12
→ AlbertSpeer: 說曹魏放棄?請問郭淮增援是增援心酸? 06/07 04:13
→ Qaaaa: 陰平不太清楚 但武都的重要性曹操最知道才是 曹軍在數次的 06/07 06:24
→ Qaaaa: 漢中戰爭中不斷的藉由武都進兵 此地的要衝地位可知很重要 06/07 06:24
→ Qaaaa: 所以也全力阻擋劉備取得此地 後來雖怕被搶走人力而遷徙居民 06/07 06:24
→ Qaaaa: 但推測在邊境處應該還是有屯兵才是 況且楊阜待了十多年 有 06/07 06:24
→ Qaaaa: 人說諸葛亮第一次北伐時出祁山經過武都沒有戰爭 表示武都早 06/07 06:24
→ Qaaaa: 已是空城 個人推測是武都駐軍部分往郿集合 因為曹真總督這 06/07 06:24
→ Qaaaa: 一帶軍馬 也可能是兵力不多所以戰爭規模很小所以沒有記載 06/07 06:24
→ Qaaaa: 但無論如何要解釋曹魏視這一地是垃圾郡是說不通的 06/07 06:24
→ Qaaaa: 諸葛亮取得武都後 與之後姜維的北伐也時常出入此地 這也代 06/07 06:28
→ Qaaaa: 表了此地要衝的重要性 要說諸葛亮拿下了一個垃圾郡也是說不 06/07 06:28
→ Qaaaa: 通啊 06/07 06:28
推 AlbertSpeer: 樓上 沒錯 武都可以說是蜀漢與曹魏進軍對方領土的 06/07 07:48
→ AlbertSpeer: 必經要衝 根據朱大渭與梁滿倉兩位教授的研究 武都 06/07 07:50
→ AlbertSpeer: 是漢軍出祁山進攻隴右的必經道路 陰平則有入蜀通道 06/07 07:51
→ AlbertSpeer: 將其掌控 蜀漢國防才能安全 不看教授級學者研究 只看 06/07 07:52
→ AlbertSpeer: 百度這些為了反對而反對的垃圾翻案文章 不可取也 06/07 07:53
→ AlbertSpeer: 如果那麼沒用的話 曹操也不會派曹洪去守 郭淮也不可 06/07 07:54
→ AlbertSpeer: 能親自率軍救援 06/07 07:55
→ AlbertSpeer: 朱大渭與梁滿倉都是研究魏晉史的大腕 百度那些為了 06/07 07:57
→ AlbertSpeer: 譁眾取寵的垃圾翻案文作者能與其相較? 06/07 07:57
推 chordate: 推歷史實例 06/07 08:00
推 AlbertSpeer: 對了 不是有人質疑漢軍隔絕隴山後的補給問題? 根據 06/07 08:05
推 AlbertSpeer: 朱大渭與梁滿倉的研究 隴右可以說是非常重要的農產區 06/07 08:13
→ AlbertSpeer: 能取得當地糧食 漢軍補給會更順暢 06/07 08:13
推 gekorader: 暴民專業不專業先不說，只看到有人不要臉在抱腿 06/07 10:59
推 AlbertSpeer: 暴民這幾個 我只能懷疑他們前世在蜀漢犯法被孔明辦了 06/07 11:04
→ AlbertSpeer: 今生前世記憶發作 想辦法復仇啊! 06/07 11:04
推 want150: 話說被孔明處分的人好像也幾乎沒有怨恨他的 06/07 11:27
推 AlbertSpeer: 幾乎不代表全然沒有XD 06/07 12:09
噓 hgt: 對蜀漢重要，跟魏覺得雞肋不想守，有啥衝突？不知所云 06/07 12:52
→ hgt: 抱腿也要抱對人，什麼不要臉？ 欠檢舉？ 06/07 12:54
→ hgt: 不想討論就一邊去 06/07 12:55
噓 hgt: Albert什麼等級？敢說別人文章垃圾？笑死 06/07 12:57
噓 hgt: 懐疑你就是Hartmann，整天在他文章下當門神 06/07 13:00
推 gekorader: 不要臉之處族繁不及備載，換言之叫不知恥大放厥詞 06/07 13:16
推 Landius: ......魏對這兩郡的堅壁清野是增加防守縱深吧? 真不重要 06/07 13:17
→ Landius: 的話就不會在陳式來攻的時候郭淮會主動出擊了. 06/07 13:18
推 gekorader: 從史料涵義去取上理盲到自我妄想膨脹，再到抱腿罵街合 06/07 13:19
→ gekorader: 理化，看不出來哪裡有羞恥心與自我檢驗標準 06/07 13:20
噓 hgt: 既然堅壁清野，那沒有魏軍守在那不是很正常？ 06/07 13:20
噓 hgt: 如此一來，蜀軍占2郡也不是什麼大事，2郡是緩衝區 06/07 13:22
→ hgt: 但有人進占緩衝區，魏軍出兵也很合理 06/07 13:23
→ hgt: 跟暴民說的完全符合 06/07 13:23
噓 hgt: 跟Albert所說的像是取得大勝得2郡，天差地遠 06/07 13:25
推 AlbertSpeer: 我尊敬Hartmann 因為他總是一分證據一分話! 06/07 13:33
→ AlbertSpeer: 哪像有些人譁眾取寵 不惜詆毀先賢! 06/07 13:33
→ AlbertSpeer: 沒看到兩位大學者指出這兩個郡戰略地位? 沒戰略地位 06/07 13:34
→ AlbertSpeer: 郭淮會來保這兩個郡??? 漢軍北伐會自武都出征? 06/07 13:34
→ AlbertSpeer: 對蜀漢重要 曹魏自然會重視 哪有割肉餵食敵人的道理! 06/07 13:36
→ AlbertSpeer: 從漢軍利用武都為北伐要道 就可看出這不是啥緩衝區! 06/07 13:37
推 AlbertSpeer: 那hgt又憑啥質疑朱大渭與梁滿倉這兩位傑出學者? 06/07 13:39
推 AlbertSpeer: 人家Hartmann前輩哪像你hgt會做那種無聊事情 被抓包 06/07 13:42
→ AlbertSpeer: 還死不認錯! 06/07 13:42
推 AlbertSpeer: 我想 重量級學者與在百度譁眾取寵的鄉民何者可信 06/07 13:44
→ AlbertSpeer: 大家內心都有一把尺 06/07 13:45
推 Landius: 曹操當初聽張既建議把這兩郡清個空是不讓劉備有效利用武 06/07 13:48
→ Landius: 都郡吧? "恐劉備北取武都氐以逼關中" 06/07 13:48
→ Landius: 但就算把武都住民都帶走了,武都身為交通要道的地位並未改 06/07 13:50
→ Landius: 變啊? 06/07 13:50
推 dawdw: 對蜀漢很重要但是魏國不想要所以不守 我覺得我的菜雞互啄理 06/07 13:50
→ dawdw: 論真是越來越有樣子了魏國會留著康莊大道給蜀國走進自己家 06/07 13:50
→ dawdw: 門 然後帶著人口和糧食回家去 根本一群不懂戰略的菜雞在生 06/07 13:50
→ dawdw: 靈塗炭嘛 06/07 13:50
推 AlbertSpeer: 樓上講得沒錯 如果那麼沒用 郭淮還會親自出擊嗎? 06/07 13:51
→ Landius: 曹操當初征伐張魯的時候也是從隴西經武都至陽平關的. 06/07 13:51
噓 hgt: 奇怪，有人進占緩衝區，郭淮出兵有何奇怪？ 06/07 13:54
噓 hgt: 重量級學者有說蜀取得大勝占2郡嗎？引出來看看 06/07 13:55
→ hgt: 一直說郭淮出兵，不就代表2郡魏軍不是沒有就是很少 06/07 13:57
噓 hgt: Albert跟Hartmann把諸葛看作神一樣的話，也不必討論 06/07 14:02
→ hgt: 我看你們自己去發造神文就好！ 06/07 14:02
→ hgt: 上不了檯面的東西到哪都一樣被噴 06/07 14:03
推 Landius: ...請問一下那個檯面是亮黑界的檯面嗎? 06/07 14:25
→ Landius: 不過那兩郡在姜維北伐時期應該才是重要性達到最高峰的狀 06/07 14:26
→ Landius: 況吧,姜維主要進攻的路線比諸葛亮還要西邊,沒有這兩郡應 06/07 14:27
→ Landius: 該是更麻煩的狀況. 06/07 14:27
噓 hgt: 諸葛亮比肩漢尼拔，曹操可比凱薩，這種言論你可以支持它上檯 06/07 14:31
檔案過大！部分文章無法顯示
推 commoc: 推… 06/09 16:21
推 Houei: 話說本版有被推到爆過嗎 06/09 17:28
→ meisuoganmo: 估計沒那4x噓已經爆了 但沒他好像也不會這麼熱鬧XD 06/09 18:25
推 chordate: #1FnmgD3M有爆 06/09 18:43
推 chordate: 不過支持子午谷論者常常會認為取得長安潼關也可以 06/09 19:01
→ chordate: 輕鬆拿下 06/09 19:01
推 AlbertSpeer: 暴民 滿寵伏兵那一次斬首數百不代表吳軍兵力少 06/09 20:30
推 s386644187: 推 06/09 20:31
→ AlbertSpeer: 落水而死的吳軍可能遠多於被斬殺的人數 而且張遼用 06/09 20:32
→ s386644187: 不過我很好奇王經一個州刺史真的有數萬人給他玩? 06/09 20:32
→ AlbertSpeer: 八百壯士痛擊東吳十萬大軍是假的?之後逍遙津追擊 06/09 20:32
→ s386644187: 撤退後還能保有萬餘人 06/09 20:33
→ AlbertSpeer: 張遼兵力也是處於絕對劣勢 OK? 06/09 20:33
→ AlbertSpeer: 還牛恪那一次 司馬三叔可沒集結百萬雄兵才追還牛恪 06/09 20:34
推 AlbertSpeer: 接著滿寵焚燒吳軍攻城器具 擊斃孫泰 兵力也是劣勢 06/09 20:37
→ AlbertSpeer: 文欽追擊還牛恪 還斬殺甚多吳軍 兵力也應沒還牛恪多 06/09 20:38
推 AlbertSpeer: 所以暴民兄五倍之說可以說是根本不成立的 06/09 20:41
推 AlbertSpeer: 對了 我語法有點錯 滿寵燒攻城器具那個早還牛恪撲街 06/09 20:45
→ AlbertSpeer: 很多年 不過可看出 魏軍根本不需要集結五倍兵力 06/09 20:45
→ boman: 滿寵傳只敢寫r或有赴水死者J，這樣虛的文字即沒有把握有人 06/09 22:21
→ boman: 落水而死，基本上肯定人數不多的戰鬥。 06/09 22:21
→ boman: 八百人的夜襲不屬於正式作戰，只有軍事上的白目才會拿來比 06/09 22:27
→ boman: 較，根本就不是會戰，如何比較。 06/09 22:28
→ boman: 放火燒攻城器具也清楚講明是從上風放火，再加有放射箭，滿 06/09 22:40
→ boman: 寵的部隊可沒有出外野戰，敵軍退兵而追擊自不需要計算是否 06/09 22:40
→ boman: 軍兵有優勢，白目都需要有個限度。 06/09 22:40
→ boman: 王經這樣的刺史，手上的兵力有限，還多數是地方民兵為主， 06/09 22:49
→ boman: 可以參考被滿凟否決派兵的揚州刺史王淩，只有7百兵可以調 06/09 22:49
→ boman: 動，雍州或許可用兵會比較多，沒有軍號的刺史带數萬人是沒 06/09 22:49
→ boman: 有可能。 06/09 22:49
推 AlbertSpeer: 八百人就把十萬人打得頭昏 接下來的追擊也是以幾千人 06/09 23:00
→ AlbertSpeer: 追十萬 還差點活捉孫權 這些為何不提???? 06/09 23:01
推 AlbertSpeer: 對了 滿寵還大破吳軍夜襲 恐怕兵力也沒人家五倍 06/09 23:04
→ AlbertSpeer: 對了 段谷之戰鄧艾軍力應該也沒姜維五倍之多 06/09 23:06
推 AlbertSpeer: 人家司馬三叔也沒集結百萬兵力才打還牛恪的二十萬兵 06/09 23:10
→ AlbertSpeer: 對了 司馬太傅用於打遼東的兵力應該沒遼東王公孫淵多 06/09 23:11
→ AlbertSpeer: 總之太多案例可以反駁暴民 只是暴民根本不想理 06/09 23:11
→ boman: 三國志提及張遼等出擊時孫權這白目只有千多人，歷史記載司 06/09 23:39
→ boman: 馬孚也是龜到諸葛恪退兵才追擊。 06/09 23:39
→ boman: 追擊出夜襲都非常規，都已經講白目都要有點水平。 06/09 23:41
→ boman: 段谷之戰怎樣打，記載都沒有，可以怎樣分析，公孫淵有多少 06/09 23:47
→ boman: 兵，這可是關係到你是否要信的問題，但最後司馬懿是先圍後 06/09 23:47
→ boman: 攻。 06/09 23:47
→ boman: 有案例就快點拿出來，不要整天拿出不論不類的案例。 06/09 23:49
→ Houei: #4北伐 魏看低諸葛亮的話 那武都陰平被奪 看來也影響不大？ 06/10 00:36
→ Houei: 還是被奪了 魏才更想討回面子 所以軍中氛圍較敢衝？ 06/10 00:37
→ Houei: 亮粉列一大堆運糧難度不如孔明北伐的戰役 連消耗戰前提都搞 06/10 02:32
→ Houei: 不清楚 還可以自得其樂的亂套用所謂王道 真服了你^^" 06/10 02:33
→ Houei: 至於段谷那時蜀軍戰力已沒有當初諸葛亮時的等級 魏國高層也 06/10 02:33
→ Houei: 不是吃素的 屢次挑戰對方忍耐極限 被反打也只是剛好而已 06/10 02:33
推 Houei: 我覺得m大說的 半路抱人腿的 某人抱原Po抱的更明顯啊 06/10 02:44
→ Houei: 亮粉的風格大概就是：諸葛亮就是神!!對手都是笨蛋 對手所有 06/10 03:14
→ Houei: 戰略都沒有任何意義...北伐會失敗都先怪別人 不檢討自己 06/10 03:15
→ Houei: 雖然質疑戰略,至少我不會連能力尤其是內政能力也當垃圾一起 06/10 03:29
→ Houei: 砲 06/10 03:30
推 Houei: 司馬懿更沒有被我當神,北伐時他本來優勢就比諸葛大很多。 06/10 04:01
→ Houei: 蜀會失敗,不怪孔明難道要怪劉備任命這傢伙當丞相嗎~~ 06/10 04:01
→ Houei: 原來所有被魏軍砍的人頭 都是魏將等不到你餓死 就先砍你啊 06/10 05:02
→ Houei: 那這樣確實太沒有王道惹~~沒糧餓死是我活該 怎輪得到你砍我 06/10 05:03
推 Houei: 這是繼諸葛亮北伐是奇襲後 亮粉又一劃時代的創舉!!! 06/10 05:16
→ Houei: 這些刷戰績的魏將也真的太衝動了些 明明耗下去就可以贏 幹 06/10 05:17
→ Houei: 嘛還硬打 06/10 05:18
→ Qaaaa: 武都陰平被奪後隔年曹魏有反擊啊 的卻是有動作 不能說曹魏 06/10 06:38
→ Qaaaa: 都不理他 06/10 06:38
→ meisuoganmo: 為了兩國友好不能打慘這自己說的都能抹別人王道了XD 06/10 07:42
→ meisuoganmo: 鹵城的時候總是司馬懿主動發起進攻吧？有沒有四五倍 06/10 07:45
→ meisuoganmo: 兵力？ 06/10 07:45
推 dawdw: 說兩國友好的不是你嗎 吳國退兵幾乎都要被魏國追著打啊 這 06/10 11:45
→ dawdw: 到底哪邊友好了XD 06/10 11:45
→ dawdw: 另外你都說司馬懿優勢比諸葛亮大多了 那失敗了怎麼可以怪 06/10 11:48
→ dawdw: 諸葛亮 真要被諸葛亮打贏了不就只是代表司馬懿蠢材到優勢 06/10 11:49
→ dawdw: 都打輸而已嗎 再說斷絕隴山被你們拖長補給線肯定要輸怎麼 06/10 11:49
→ dawdw: 死活贏也輸 輸也輸 蜀國根本沒活路阿 06/10 11:49
→ boman: 針對陳式的部隊，郭淮有調兵可不代表曹魏要争武都，是實是 06/10 13:38
→ boman: 以後幾十年曹魏也沒有想重回武都。 06/10 13:38
→ boman: 司馬懿有出營也不一定想火拼，對兵力壓前線迫對方退也常見 06/10 13:46
→ boman: ，沒有壓倒性優勢的勝率不高，傷人一萬自損八千從來不是名 06/10 13:46
→ boman: 將所為。 06/10 13:46
→ boman: 另陰平來講，恐怕曹魏也可能沒有納入行政區，陰平前屬廣漢 06/10 13:52
→ boman: 屬國，廣漢北部都尉所管。 06/10 13:52
推 meisuoganmo: 司馬懿有騎兵 兵力 補給優勢 對上諸葛亮 竟還是“無 06/10 15:36
→ meisuoganmo: 壓倒性優勢“ 前有鹵城之戰 後有五丈原事 諸葛亮似 06/10 15:36
→ meisuoganmo: 乎無各位講的無能？另鹵城會戰司馬懿是否有合四五倍 06/10 15:37
→ meisuoganmo: 之說？ 06/10 15:37
→ boman: 三國輕騎兵對會戰作用不大，大規模對峙，騎兵受制璟境威脅 06/10 18:23
→ boman: 不了蜀軍補給線，發揮機動力如武功水那次乘水勢偷襲孤立單 06/10 18:24
→ boman: 位可以，但騎兵對守備陣地進攻毫無威勢可言，魏軍的騎兵量 06/10 18:24
→ boman: 可能就是那萬騎等級，在當時來說作用有限 ，用來追擊或許才 06/10 18:24
→ boman: 有用處。 06/10 18:24
→ boman: 步兵計是多但沒多太多，補給優勢利持久戰，這些因素看不出 06/10 18:29
→ boman: x出戰有甚麼好處。 06/10 18:29
→ boman: 又沒有講諸葛亮無能，講進攻本領來說，司馬躧p是A級，諸葛 06/10 18:33
→ boman: 又沒有講諸葛亮無能，講進攻本領來說，司馬躧p是A級，諸葛 06/10 18:33
→ boman: 亮C級，防守戰可能兩個都是A級。 06/10 18:34
→ boman: 司馬懿兵力怎樣多也不可能有四五倍諸葛亮兵力，除非蜀軍防 06/10 18:41
→ boman: 線出缺口。 06/10 18:41
→ gekorader: 說真的，五倍不五倍這問題現在雙方雞同鴨講了 06/10 19:02
→ gekorader: b的論點是，兵法公認宜進攻的兵力倍數大約是如此 06/10 19:03
→ gekorader: 當然這只是當作雙方除了一般攻守憑依以外沒特殊狀況論 06/10 19:04
→ gekorader: 所以司馬懿不出擊，本來就是合宜選項，無足為怪 06/10 19:05
→ gekorader: 而A的原本論點應該是，對比於司馬懿一生轉戰各處經歷 06/10 19:06
→ Houei: 本以為m大懂我在講啥 想不到也跟某亮粉是一類的@@" 06/10 19:07
→ gekorader: 基本上只有對抗諸葛亮時如此進退為難，足證諸葛亮北伐 06/10 19:07
→ gekorader: 帶來的壓力非同一般，絕非盲目出兵以卵擊石自耗早亡 06/10 19:08
→ gekorader: 所以其實弄到後來根本不在一個問題上討論，反覆只是 06/10 19:08
→ Houei: 沒必要打消耗戰的話 還管甚麼王道 總是有人連甚麼時候需要 06/10 19:09
→ gekorader: 「那司馬懿別處採取攻勢時有四五倍兵力嗎?」vs「抗蜀採 06/10 19:10
→ gekorader: 守勢本來就是應該的」的失焦對槓了 06/10 19:10
→ Houei: 以消耗戰來減少人命犧牲都不知道 還抹來抹去XDDD 06/10 19:10
→ Houei: 吳國退兵 有哪一場是打消耗戰了??? 友好個鬼 06/10 19:12
→ gekorader: 說穿了就是「司馬懿採守勢基本上確實得宜」，與「諸葛 06/10 19:15
→ gekorader: 亮的用兵確實得到讓司馬懿如此決斷的結果」至於原因是 06/10 19:16
→ Houei: 蜀國根本沒活路....那就不用北伐啦 到底是誰的問題???? 06/10 19:16
→ gekorader: 不是出於諸葛亮高明，高明於司馬懿的其他對手，甚至高 06/10 19:18
→ gekorader: 過強國方的司馬懿本人，這才是你們要討論的東西吧 06/10 19:18
推 Houei: 假如所有戰爭都適用消耗戰 那也不用打了 直接宣布魏國統一! 06/10 19:24
→ Qaaaa: 司馬懿是到最後才掌握到固守是關鍵 不然一開始要攻要守一直 06/10 21:00
→ Qaaaa: 無法有效拿捏 第五次北伐一開始也是如此 06/10 21:01
→ Qaaaa: 而三國時期一些記載的重要戰爭無論是以少勝多或是以多打少 06/10 21:08
→ Qaaaa: 多數都不是按傳統兵法觀念打的 06/10 21:09
→ Houei: 可樂大說的沒錯 看來蠻多人地理沒學好 無論地形 把補給難易 06/10 21:45
→ Houei: 都視為同一種情況 只能說你們電動打太多惹 06/10 21:46
→ Houei: 我地理也很爛 但至少我還知道"蜀道難" 不是浪得虛名 06/10 21:47
→ Houei: d大連司馬懿遠征4000里至遼東了 還要考慮該不該攻城減少死 06/10 21:51
→ Houei: 傷.....我看您才是最有資格跟人家講"友好"的吧:P 06/10 21:52
→ Houei: 諸葛亮高估自己的運糧能力 確實得到讓司馬懿如此決斷的結果 06/10 22:34
推 meisuoganmo: 第一 我會說四五倍的問題是因為暴民大堅持魏只要沒 06/10 22:49
→ meisuoganmo: 有數倍兵力就不會採取主動攻擊不是嗎？鹵城就是一個 06/10 22:50
→ meisuoganmo: 好的例子啊 鹵城後的司馬懿才真正徹底採取守勢吧？ 06/10 22:50
→ meisuoganmo: 第二 四伐五伐退兵第一個是因為李嚴搞鬼第二個是因 06/10 22:50
→ meisuoganmo: 為諸葛亮病逝前線 無關乎糧草問題吧？ 有錯請指正 06/10 22:50
→ meisuoganmo: Btw李嚴那次真的很妙 本版有相關討論嗎？ 06/10 23:07
→ boman: 我沒有講死一定要四五倍，但孫子這樣講自然有道理。 06/10 23:18
→ boman: 好多戰爭的記載根本內容不足，分析不了怎樣輸贏，司馬懿在 06/10 23:29
→ boman: 鹵城之前也沒有打過幾仗，第一仗防諸葛瑾，是追擊退兵，與 06/10 23:29
→ boman: 對付諸葛亮並沒有不同，自主出兵也就只有打孟達而已。 06/10 23:30
→ boman: 李嚴有沒有動作也改變不了運輸已經跟不上，另魏軍也準備從 06/10 23:34
→ boman: 陳倉出兵武都。 06/10 23:34
→ Houei: 李嚴我覺得跟馬謖一樣 是軍政一把抓的諸葛亮 用人不當要負 06/10 23:38
→ Houei: 的責任 運糧何等重要的大事 蜀中又不是沒人才了 06/10 23:39
→ Houei: #2北伐糧盡 就是諸葛自己的問題 06/10 23:42
→ meisuoganmo: 鹵城是司馬懿挑起會戰不是追擊戰吧0.0李嚴跟諸葛亮 06/11 00:06
→ meisuoganmo: 同為顧命 沒人會相信李嚴會來這手 而且手段還如此落 06/11 00:06
→ meisuoganmo: 漆吧？ 06/11 00:06
→ boman: 部隊出營可不一定會開打，對方沒有反應就把防線推前，壓迫 06/11 00:14
→ boman: 剴對方防線，主將想怎樣幹，光靠史料所知有限。 06/11 00:14
→ boman: 天氣影響，諸葛亮自己來也是無計可施。 06/11 00:16
推 Houei: 不管信不信李嚴 只要諸葛想換人 沒人會相信李不會被換掉吧~ 06/11 00:16
→ Houei: 李嚴傳也寫諸葛很器重李 我是看不出諸葛"被迫"用李嚴運糧啦 06/11 00:18
推 ivyL: 猛！ 06/11 00:20
推 dawdw: h大棒棒 我想一想 超級信你的了 讓我們友好討論吧 06/11 00:37
→ Houei: 個人猜想 諸葛想讓李嚴有立功的機會 但又怕顯著的戰功會壓 06/11 00:45
→ Houei: 迫到自己 所以就找了運糧這種差事給李嚴 不曉得對不對? 06/11 00:47
推 Houei: 等一下又有人要推說 諸葛輸給天氣 實屬非戰之罪.....既然怕 06/11 01:02
→ Houei: 被天氣婊 提早屯田似乎是唯一解?? 是怕分兵屯田會打不贏嗎? 06/11 01:05
推 Houei: 爬文拜讀到原Po關於屯田的看法 蠻有道理的 06/11 01:16
→ Houei: 屯田的缺點魏軍不可能不了解 他們才是真正屯田高手! 所以#5 06/11 01:49
→ Houei: 北伐蜀軍屯了影響戰力 此時魏軍更不該龜卻龜 難道不怕諸葛 06/11 01:54
→ Houei: 亮裝病(像呂蒙裝病一樣) 給蜀軍屯了繼續比國力?? 06/11 01:56
→ meisuoganmo: 諸葛亮才剛“大芟刈其麥”短時間內還是可以撐持住吧 06/11 02:05
→ meisuoganmo: 真正迫使諸葛亮退兵 是因為李嚴去請了劉禪的“詔書 06/11 02:05
→ meisuoganmo: “正如各位所說 諸葛亮確實是獨裁但要是不遵這道詔 06/11 02:05
→ meisuoganmo: 書 回國就有得玩了 還有鹵城就是張郃打王平 司馬懿 06/11 02:05
→ meisuoganmo: 親自對陣諸葛亮 會戰意圖很明顯吧？ 06/11 02:06
→ meisuoganmo: 李嚴再怎麼說還是顧命大臣 還是蜀漢的第三把交椅 況 06/11 02:07
→ meisuoganmo: 且李嚴擺在哪 多少有點 “派系平衡”的意味在吧 說 06/11 02:07
→ meisuoganmo: 換就換我不太相信 06/11 02:08
→ boman: 提及詔書，相信你走錯板，劉禪那有可能會向諸葛亮下詔書。 06/11 02:20
→ Houei: 個人只是覺得李嚴傳寫 諸葛一下命李嚴二萬人赴漢中 一下命 06/11 02:23
→ Houei: 李嚴以中都護署府事...感覺好像要李嚴怎樣都可以@@" 06/11 02:24
推 Landius: 醬汁在曹真伐蜀前有對諸葛亮拿翹的記錄,讓諸葛亮上表升醬 06/11 02:31
→ Landius: 汁為驃騎(有資格開府),再表李豐接任督江州,這樣李嚴才帶 06/11 02:33
→ Landius: 上兩萬兵協防漢中,之後再升中都護署府事,變成實際的第二 06/11 02:34
→ Landius: 丞相,諸葛亮才開始#4北伐. 06/11 02:35
→ Landius: 所以代理的第二丞相搞後勤好像也沒什麼特別的,這等於是讓 06/11 02:37
→ Landius: 武官+地方行政出身的醬汁能有類似諸葛亮過往的經驗,某種 06/11 02:38
→ Landius: 層面來說,這倒很符合劉備以醬汁亞於諸葛亮的配置? 06/11 02:39
→ meisuoganmo: 艮 維基上面寫李嚴傳諭旨給諸葛亮=.=所以只是寫信？ 06/11 03:17
→ meisuoganmo: 那這樣更離譜吧 李嚴在想啥啊@@但鹵城的過程在下沒 06/11 03:18
→ meisuoganmo: 有說錯吧？ 06/11 03:18
→ gekorader: 基本上李嚴被罷黜的前後事情不合理到可以猜想是被竄改 06/11 04:07
推 AlbertSpeer: 司馬懿都說公孫淵兵力比自己多了 你說呢? 06/11 09:10
→ AlbertSpeer: 對了 興勢之戰魏軍兵力也沒有漢軍五倍 曹魏滅蜀漢 06/11 09:14
→ AlbertSpeer: 西晉滅東吳 兵力都沒人家五倍 謝謝! 06/11 09:14
→ AlbertSpeer: 對了 洮西之戰魏軍慘到都下罪己詔兩次 幾乎隴西兵力 06/11 09:16
→ AlbertSpeer: 接近完蛋 都有人當作沒看見 06/11 09:16
→ AlbertSpeer: 對了 孫權斷後兵力一千多人沒錯 誰知道主上被包圍 06/11 09:18
→ AlbertSpeer: 主力兵團不會回援呢? 06/11 09:18
推 AlbertSpeer: 至於郭淮就曾想營救這兩個郡 結果失敗 隔年想光復 06/11 09:32
→ AlbertSpeer: 也失敗 怎說都不管?姜維北伐多從此地出發 亮黑無視 06/11 09:33
→ AlbertSpeer: 對了 曹操兵力沒有袁家兄弟五倍 照樣北上吃掉河北 06/11 09:35
→ AlbertSpeer: 曹操南下征伐劉表兵力也沒劉表五倍 征伐關西軍閥 06/11 09:37
→ AlbertSpeer: 曹操也沒用到五十萬人! 06/11 09:38
推 AlbertSpeer: 鹵城之戰司馬懿可是主動出擊 兵力應該沒有人家五倍 06/11 09:40
推 AlbertSpeer: 司馬三叔表示:我沒五倍兵力照樣敢K還牛恪 06/11 09:49
→ AlbertSpeer: 司馬昭表示:我沒有五倍兵力照樣幹掉諸葛誕 06/11 09:49
→ AlbertSpeer: 要案例?我與其他幾位版友講了一堆 就是亮黑裝作沒看 06/11 09:50
→ AlbertSpeer: 見 這些沒看見只能襯托Hartmann兄的打臉之美 06/11 09:52
→ boman: 部隊出營未必一定要作戰，作點威嚇性行軍，向敵軍挑釁也可 06/11 14:21
→ boman: ，大家兵力都多，沒有人會急于行動，除非部署失當，就是張 06/11 14:21
→ boman: 郃面對馬謖採用也是圍困為先。 06/11 14:21
→ boman: 晉書的說法不是不可靠嗎?為什麼現在又信，公孫淵對毌丘儉 06/11 14:41
→ boman: 都已經處下風，加上司馬懿四萬，如果還比，孫淵少不太可能 06/11 14:42
→ boman: ，司馬懿更在野戰上三勝公孫軍。 06/11 14:42
噓 Kimitsao: 某h到底在呵三小 06/11 14:54
→ boman: 減蜀之戰，12萬鍾會入漢中，是漢中守軍四倍，守兵分散，魏 06/11 16:04
→ boman: 軍何止五倍壓倒面對的蜀軍。 06/11 16:05
→ boman: 如果曹操有五倍兵力就不用花7年時間，又強攻又分化才完成 06/11 16:12
→ boman: 佔領，這樣的分析力就不要出來獻醜。 06/11 16:12
→ boman: 鹵城之戰有司馬懿有取勝嗎?司馬孚有與諸葛恪打過嗎?司馬昭 06/11 16:21
→ boman: 也沒有與諸葛誕打過?你的所謂案例真笑死了，完全是無關聯 06/11 16:21
→ boman: 的案例。 06/11 16:21
→ boman: 更有是支持孫子所講的五則攻之的案例，自己用案例否定自己 06/11 16:26
→ boman: 還以為很祌。 06/11 16:26
→ boman: 忘了講，曹操對劉表，劉表軍主力集中在親曹班子手上，要打 06/11 16:34
→ boman: 也沒有力量打，不然劉備何需逃。 06/11 16:34
→ Qaaaa: 魏伐蜀之戰不是靠兵力壓倒獲勝的耶 06/11 16:44
→ boman: 滅吳之戰，吳軍能動員抵擋的兵力根本不多，戰鬥力更低下， 06/11 16:49
→ boman: 投降的多，能戦的少。洮西之戰死的兵不多才幾千，還是民兵 06/11 16:49
→ boman: 為主，這樣的隴西兵完蛋，不是魏軍慘，是因為正規軍沒有保 06/11 16:49
→ boman: 護到當地人，令民兵即平民損失嚴重。 06/11 16:49
推 dawdw: 魏伐蜀之戰不是靠兵力壓倒獲勝的耶 06/11 16:50
→ boman: 死幾千不事生產的正規軍小事，民兵是當地勞動力，隴西户口 06/11 16:54
→ boman: 也不怎樣多，損失數千勞動力就是好嚴重情況。 06/11 16:54
→ boman: 伐蜀有好大程度時靠兵力壓制，當中姜維把五萬主力暴走是魏 06/11 17:02
→ boman: 軍取勝的關鍵。 06/11 17:02
→ Qaaaa: 關鍵是小兵力的突襲 加上諸葛瞻判斷失誤 不是大軍致勝耶 該 06/11 17:11
→ Qaaaa: 大軍可是要退兵了 孫子的五倍戰法 是去創造局部的兵力優勢 06/11 17:11
→ Qaaaa: 不是一直去計算大軍總數啊 當然沒打過古代戰爭 戰術好壞無 06/11 17:12
→ Qaaaa: 法準確判斷 只能就歷史記載去解釋 06/11 17:12
→ boman: 孫子是講倍則分之，五則反之，當數量不够優勢，尋求機會分 06/11 17:18
→ boman: 割敵軍，製造局部兵力優勢，有五倍優勢已經能直接進攻。 06/11 17:19
→ boman: 諸葛瞻的行動應有些背景是我們現在不清楚，未必是判斷失誤 06/11 17:22
→ boman: 。 06/11 17:22
→ boman: 發現錯字，是五則攻之 06/11 17:23
→ Qaaaa: 所以對手要創造的就是讓你的兵力優勢不能投在同一個點啊 一 06/11 17:25
→ Qaaaa: 直計算大軍總數在算來算去勉強解釋這些各式各樣的戰爭結果 06/11 17:25
→ Qaaaa: 何必呢 太多是大軍總數無法回答的 06/11 17:25
→ AlbertSpeer: 人家鐘會不只是要應對姜維軍 還有其他各地駐軍都要 06/11 18:18
→ AlbertSpeer: 劍門之戰鐘會軍差不多才漢軍兩倍而已 哪來五倍? 06/11 18:19
→ AlbertSpeer: 鄧艾軍應該沒有諸葛瞻兵力五倍 還不是勇於出擊 06/11 18:21
→ AlbertSpeer: 對了 操哥兵力沒有袁紹那三個敗家子的五倍 還不是 06/11 18:22
→ AlbertSpeer: 吃光整個河北 06/11 18:22
→ AlbertSpeer: 暴民兄您現在承認鹵城之戰是司馬懿敗北了 但是非要 06/11 18:27
→ AlbertSpeer: 五倍才能動手的話 司馬懿會衝動至如此嗎? 06/11 18:28
推 AlbertSpeer: 對了 要是劉表沒早死 恐怕還有得打呢!曹操又不是 06/11 18:31
→ AlbertSpeer: 牟田口 認為放三槍人家就投降 平關西曹操兵力也沒 06/11 18:32
→ AlbertSpeer: 馬超韓遂他們多 謝謝 對了 我不知道26萬是10萬的五倍 06/11 18:32
推 AlbertSpeer: 白狼山之戰恐怕袁尚蹋頓兵力還比曹軍多不少 操哥照樣 06/11 18:38
→ AlbertSpeer: 開打 還大獲全勝 一堆案例擺在暴民兄眼前了.... 06/11 18:39
推 AlbertSpeer: 另外暴民兄請解釋:吳國兵力何時有楚國五倍?孔明何時 06/11 18:42
→ AlbertSpeer: 有曹魏關西兵力五倍以上的兵力? 06/11 18:43
推 AlbertSpeer: 對了 姜維幾次只有一萬人可用 他對手只有兩千人嗎? 06/11 18:46
→ meisuoganmo: ㄜ 你自己都說鹵城是諸葛取勝了 而且雙方也沒使什麼 06/11 20:31
→ meisuoganmo: 其他手段 就是正面會戰 不只是出營吧？ 那為什麼司 06/11 20:31
→ meisuoganmo: 馬懿就A諸葛就又C了 而且這直接影響到後面五丈原的 06/11 20:32
→ meisuoganmo: 堅守策略吧？而且第五伐真正讓諸葛亮被耗死的不是糧 06/11 20:32
→ meisuoganmo: 草而是生命 06/11 20:32
推 Houei: 老天不是沒給諸葛機會 #2北伐已經曝露運糧能力的不足 後面 06/11 20:46
→ Houei: 幾次人家當然針對這點龜 剩下變數大概就屯田而已 06/11 20:48
→ Houei: 可能有人會放大絕說 那不然你來運糧啊XD..所以基本問題出在 06/11 20:51
→ Houei: 既然不奇襲 就必定要對自己運糧很有把握才打! 不要糧草不夠 06/11 20:52
→ Houei: 了 才來怪時間不夠 06/11 20:52
→ meisuoganmo: 打陳倉那次應該是諸葛想說應能在曹魏援軍來前奪下陳 06/11 21:04
→ meisuoganmo: 倉打開另一條北進的道路 彌補趙雲在箕谷燒了棧道的 06/11 21:05
→ meisuoganmo: 損失 所以也沒多帶糧草 結果特進大人到了 陳倉也還 06/11 21:05
→ meisuoganmo: 沒能速下 繼續待著也沒意思 自然撤軍 不單單是因為 06/11 21:05
→ meisuoganmo: 糧草吧？再者既然發現了補給問題 那鹵城又何必交戰 06/11 21:05
→ meisuoganmo: ？ 06/11 21:05
推 Houei: 街亭之後本來就很難再有奇襲機會 換作鍵盤軍事專家我 就會 06/11 21:44
→ Qaaaa: 約司馬懿單挑啦 06/11 21:46
→ Houei: 放棄這種試探性的 糧帶不多的戰 轉尋求其他例如屯田的方法 06/11 21:47
→ Houei: 鹵城算是讓司馬手下認清魏延等人的厲害 自己別逃避龜的命XD 06/11 22:01
→ Houei: e04...Q大意圖使我被做成簽名檔 06/11 22:08
→ sunsand: 我覺得"五"這個數字在孫子兵法並非實數 b大也有說明 06/11 23:55
→ sunsand: 似乎糾結在此的意義不大 06/11 23:55
→ sunsand: a大希望你別在推文中針對人回文 而是針對內容回文 06/11 23:57
→ meisuoganmo: 那你這意思不就是蜀漢軍團厲害 所以司馬避戰 不只是 06/12 00:38
→ meisuoganmo: 因為補給問題？ 06/12 00:39
→ boman: 其實寫得清楚，作馮攻方，司馬懿二戰二勝，諸葛亮北伐就不 06/12 01:03
→ boman: 怎樣有成果。 06/12 01:03
→ Houei: 有記載的看不太出來諸葛使了什麼奇謀 魏延等人厲害我同意啊 06/12 01:04
推 meisuoganmo: 對啊 我也同意諸葛用兵保守 也承認鹵城就是兩造正面 06/12 01:18
→ meisuoganmo: 對幹 無任何手段 但你對於司馬懿龜的結果不就除了諸 06/12 01:19
→ meisuoganmo: 葛補給問題外一概無他嗎？鹵城會戰的敗績也很大程度 06/12 01:19
→ meisuoganmo: 影響了五丈原的策略吧？那我又納悶了 司馬懿抗擊諸 06/12 01:19
→ meisuoganmo: 葛亮功勞記在司馬懿身上 諸葛亮贏司馬懿功勞又全都 06/12 01:19
→ meisuoganmo: 歸在魏延身上？ 06/12 01:19
→ Houei: 可能執行龜政策的是最高領導人；而執行會戰的是將軍吧 除非 06/12 01:23
→ Houei: 有特別記載諸葛做了什麼決策 足以影響會戰....個人看法@@" 06/12 01:25
→ meisuoganmo: ㄜ 個人無法想像在一場會戰中元帥被拔掉是什麼情況 06/12 01:31
→ meisuoganmo: ？ 06/12 01:31
→ meisuoganmo: 司馬懿虐的對手沒有一個跟的上他本人的檔次吧？孟達 06/12 01:40
→ meisuoganmo: 公孫淵諸葛謹.. 06/12 01:40
→ boman: 諸葛亮本來都有弱腳的對手，但他申請了這曹真。明知曹軍會 06/12 01:52
→ boman: 有曹真、張郃這類對手，要有對策入對。 06/12 01:52
→ Houei: 舉個可能不是很好的例子: 漢中時劉備為帥 但斬夏侯淵的功勞 06/12 02:01
→ Houei: 應該都算黃忠的吧 就有記載的來看的話 06/12 02:02
推 Houei: 我對不起法正 功勞他也有份 但可以算劉備一份嗎?? 06/12 02:16
推 Landius: ...#2北伐那時司馬懿還在當他原本的荊豫都督吧? 06/12 02:42
→ Houei: 好比漢中時夏侯淵為都督 但其實劉備怕的是張郃啊 06/12 05:47
→ Qaaaa: 大軍直攻祁山不用疑兵就不會碰到曹真跟張郃 不可能啦 06/12 06:31
→ Qaaaa: 當時對西邊戰事熟悉的三位主力就是曹真張郃跟郭淮啊 06/12 06:33
→ Qaaaa: 再來司馬懿的龜是進退失據的產物 第五次北伐本以為龜就好 06/12 06:47
→ Qaaaa: 如不是郭淮積極出去爭地 司馬懿會更難面對蜀軍 什麼軍力倍 06/12 06:48
→ Qaaaa: 數不足 什麼龜是基本國策 根據對蜀方作戰的記載都看不出來 06/12 06:48
→ Qaaaa: 大家都推論過度了 然後跑出一堆不相干的戰事再吵 端午節最 06/12 06:48
→ Qaaaa: 後一天假該休息了啊 06/12 06:48
→ meisuoganmo: 這例子確實怪怪的 夏侯淵要不是因為分兵去救張 黃忠 06/12 06:55
→ meisuoganmo: 能不能打下夏侯淵還是個問題 06/12 06:55
→ meisuoganmo: 有劉備怕張的記錄嗎 不是那陣子才被三哥打的全軍覆 06/12 06:56
→ meisuoganmo: 沒 06/12 06:56
→ meisuoganmo: 這還好了啦 跟剛開始那一、二百樓比算和平了吧XD 06/12 07:05
→ Qaaaa: 有怕張郃的記載 實力遠在司馬懿之上 非常可惜 06/12 07:06
→ meisuoganmo: 我好像明白了什麼XD 06/12 07:30
推 dawdw: 劉備：當得其魁，用此何為邪！ 殺到夏侯淵他一點也不爽 說 06/12 12:46
→ dawdw: 要殺就殺張郃 06/12 12:47
推 meisuoganmo: 但應該不是一開始劉備就對張恐懼吧 應是廣石一戰讓 06/12 12:53
→ meisuoganmo: 劉備印象深刻 岩渠的張 敗的僅以身免沒理由還沒交上 06/12 12:54
→ meisuoganmo: 手的劉備會給與如此評價 06/12 12:54
→ boman: 郭淮在敗軍中打嘴砲定軍心並沒有需要特別去想。 06/12 13:47
→ meisuoganmo: 郭淮說服司馬懿爭北原 不是打嘴炮吧？ 06/12 14:21
→ meisuoganmo: 而且這是五伐伊始 沒有敗軍的問題啊 06/12 14:22
推 Qaaaa: boman指的應該是漢中之戰 不是後來的諸葛亮北伐 06/12 15:03
→ Qaaaa: 當然劉備會這樣說可能也有嘴泡成分 畢竟見識到夏侯淵活躍的 06/12 15:04
→ Qaaaa: 是馬超 06/12 15:05
→ meisuoganmo: 啊啊啊瞭解 會錯意惹@@劉備會不會也有久攻不下的賭 06/12 16:08
→ meisuoganmo: 爛成分在？ 06/12 16:08
推 Houei: 說真的我甚至不介意用 過度腦補 來形容我 但這篇文章到底誰 06/13 03:14
→ Houei: 先謾罵還人身攻擊 怎麼不說他們 過度推崇(諸葛) 這樣裝作沒 06/13 03:17
→ Houei: 看到 很難不讓人聯想是否也是亮粉的一員？ 06/13 03:18
推 Landius: 劉備怕張郃的記錄出自魏略,但又是純記載那是劉備講的話, 06/13 09:33
→ Landius: 只怕按照魏略那曹魏以外只有略的尿性,搞不好又是聽來的? 06/13 09:34
→ Landius: 畢竟那一條是自婊到自家夏侯征西,魏略有這麼反曹嗎? 06/13 09:35
→ Landius: 郃本傳還是郭淮信心喊話由張郃代理穩住軍心. 06/13 09:36
→ meisuoganmo: 所以大可討論嘛@@就像你原本堅持司馬懿會龜是因為龜 06/13 10:15
→ meisuoganmo: 了會贏但重點從鹵城到五丈原看下來 從勇於會戰到後 06/13 10:15
→ meisuoganmo: 來堅守不出 司馬懿的心態就是不龜就會輸吧？有錯請 06/13 10:15
→ meisuoganmo: 指正 06/13 10:16
推 Houei: 應該說龜一定贏(除非毀滅性天災) 司馬就不想賭吧 06/14 08:04
→ Houei: 好吧就算不管魏略 張郃本傳也有提到"自諸葛亮皆憚之" 06/14 08:22
→ AlbertSpeer: 打諸葛瑾不龜 打孟達不龜 打公孫淵不龜 碰孔明就龜 06/15 04:37
→ AlbertSpeer: 這算啥???擺明司馬懿自知不如孔明 06/15 04:38
→ AlbertSpeer: 對了 孔明北伐同樣兵力也絕對沒有曹魏的五倍 謝謝 06/15 04:44
→ meisuoganmo: 龜確實一定贏啊 所以也沒人反對他龜 除了李世民有嘴 06/15 10:29
→ meisuoganmo: 跑兩句XD但不龜的結果就是擺在那 06/15 10:29
→ meisuoganmo: 但會有自諸葛亮皆憚之 應該也是北伐吧 漢中時兩人還 06/15 10:31
→ meisuoganmo: 沒交上手 06/15 10:31
→ Houei: 我只能說輸一個鹵城 不代表之後都會全輸 各位看好諸葛我沒 06/15 11:08
→ Houei: 意見那是你們的自由 但請別以一場論全局謝謝 06/15 11:09
→ Houei: 夷陵之戰時 剛開始也是蜀軍贏 但最後贏的是誰呢? 06/15 11:24
→ AlbertSpeer: 鹵城輸這麼慘 就可以看出不當烏龜的結果是啥了 06/15 11:44
→ boman: 對付諸葛謹連晉書都只是說司馬懿大軍到，諸葛謹退，魏軍追 06/15 13:18
→ boman: 擊退軍取得少許甜頭，不要自己腦補司馬懿大勝，然後又腦補 06/15 13:18
→ boman: 諸葛亮在鹵城大勝。 06/15 13:18
→ AlbertSpeer: 鹵城之戰漢軍都詳細列出戰利品了 如果你要硬ㄠ成 06/15 14:18
→ AlbertSpeer: 孔明屠殺無辜平民冒功 我也不知該說你啥了 反正暴民 06/15 14:19
→ AlbertSpeer: 為了反諸葛時常無視一堆事實 或許暴民您前幾世在蜀漢 06/15 14:20
→ AlbertSpeer: 犯法被孔明法辦 今生前世記憶發作想報仇雪恨 06/15 14:21
→ AlbertSpeer: 司馬懿擊斃敵將斬首級千餘都無視了 06/15 14:23
推 AlbertSpeer: 這個"走之"我不確定是被擊退 還是主動撤走 06/15 14:27
→ boman: 不知道就學好中文才來，史料不寫怎樣退走即非敗退，再看後 06/15 19:00
推 boman: 文是進擊，很清楚是等吳軍退而追擊，一貫魏軍做法。 06/15 19:02
推 meisuoganmo: 但至少 各位主張的司馬懿“單純是因為補給問題”龜 06/15 19:48
→ meisuoganmo: 諸葛亮 不也沒那麼絕對了？我就算是亮粉也沒有腦補 06/15 19:48
→ meisuoganmo: 什麼情節來討論 再者 鹵城光首級就有三千 我不知道 06/15 19:48
→ meisuoganmo: 那怎樣才算大勝？ 06/15 19:48
→ Houei: 能力一直是在下避談的話題 之前會以蜀軍團而非諸葛軍團來形 06/15 21:14
→ Houei: 容 我不否認因陳壽評諸葛 應變將略，非其所長 且頭號戰將魏 06/15 21:16
→ Houei: 延 善養士卒...所以如同m大提過的硬碰硬時，就很直覺的不會 06/15 21:19
→ Houei: 認為是諸葛用兵如何才能打敗司馬 或其實是靠其他蜀將打贏的 06/15 21:21
→ Houei: 我也知道補給之說無法完全說服亮粉 不過就像Q大說的 就當是 06/15 21:33
→ Houei: 過度推論給您參考吧 要不然歷史相關版都可以廢了不是嗎XD 06/15 21:34
→ boman: 鹵城之戰本來就是孤證，不見於三國志兩方記載，晉書沒有， 06/15 23:01
→ boman: 甚至也不見華陽國志。 06/15 23:01
→ meisuoganmo: 但這麼和平就不是三國版了QQ從晉書來看 鹵城這地方 06/17 17:26
→ meisuoganmo: 肯定有發生過會戰吧？只是誰贏誰輸貌似還有得吵 但 06/17 17:26
→ meisuoganmo: 資治通鑑不也採信漢晉春秋說法 06/17 17:26
→ meisuoganmo: 好吧 就算當真是魏延好了 鹵城和五丈原 魏延都在啊 06/17 17:29
→ meisuoganmo: 陳壽評語只挑那兩句看不妥吧 整段看起來並沒有如何 06/17 17:29
→ meisuoganmo: 批評諸葛用兵 反而幫忙當LUB~ 06/17 17:29
→ Houei: 竊以為那八字箴言,是感嘆諸葛硬要做超過他能力範圍內的事誤 06/20 17:07
→ Houei: --明知運糧不可為而為之!!補給如此大不易,人家魏延就很認命 06/20 17:07
→ Houei: ,乖乖押注在用搶的。當然我絕非稱讚賭比逆天運糧還高明,只 06/20 17:07
→ Houei: 是起碼這是一種應變吧 06/20 17:07
→ Houei: 也許又有人砲說,諸葛哪來的時光機,知道他會被龜...ok我也只 06/20 17:58
→ Houei: 好回答,他也沒法預知鹵城會贏啊!!!搞不好會步袁紹後塵,派 06/20 17:58
→ Houei: 個山寨馬謖而被燒糧燒個精光,也不用糧盡而退了直接GG 06/20 17:58
推 meisuoganmo: 要綜合看 還是要把那八個字一槌定音 那你的事我沒意 06/28 11:53
→ meisuoganmo: 見 再來如果諸葛亮沒有會戰會勝出的把握我還真不知 06/28 11:53
→ meisuoganmo: 道諸葛怎麼有種送司馬女裝？And你自己可以往上看 你 06/28 11:53
→ meisuoganmo: 也知道諸葛的應變就是屯田 也確實穩穩的盤踞在五丈 06/28 11:54
→ meisuoganmo: 原 司馬也沒一把端掉的把握 再連著近來A大的子午谷 06/28 11:54
→ meisuoganmo: 司馬補給也不輕鬆 是吧？ 06/28 11:54
→ Houei: #2、#4北伐就該屯了 而不是把運糧的命運交給天氣 06/29 04:16
→ Houei: 把屯田有降低戰力的疑慮 思考為引誘敵方出戰的應變 就成了 06/29 04:21
→ Houei: 這道理諸葛不是不知 只是不敢 這也不敢那也不敢 坐以待糧盡 06/29 04:23
→ Houei: 有人會說蜀沒本錢賭 那難道蜀有本錢給你諸葛證明自己智謀高 06/29 04:33
→ Houei: 到 足以迫使魏軍全面放棄耍龜 而在那之前玩起消耗戰來?? 06/29 04:36
→ Houei: #5北伐的龜政策還是魏帝下達的 諸葛也快掛了 為時已晚矣 06/29 05:10
推 meisuoganmo: 第一 陳倉那地方我不曉得該怎麼屯=.= 第二 四伐沒錯 06/29 17:32
→ meisuoganmo: 的話是罕見的暴雨吧？說諸葛把糧道交給天氣怎麼聽怎 06/29 17:32
→ meisuoganmo: 麼怪 第三龜不是魏帝單方面的意見 千里請戰根本就君 06/29 17:33
→ meisuoganmo: 臣間的一齣戲 第四 五伐就是魏耍龜啊 而司馬本身也 06/29 17:33
→ meisuoganmo: 有補給困難的問題 什麼諸葛要證明自己的謀略如何如 06/29 17:33
→ meisuoganmo: 何 請提出證據 06/29 17:33
→ Houei: 諸葛要證明自己的謀略..送司馬女裝不就是一種激將法@@" 06/29 19:22
推 meisuoganmo: 阿就是搞到這樣 司馬懿還不戰啊...而且要證明能贏司 06/29 19:31
→ meisuoganmo: 馬懿 四伐就證明了啊.... 06/29 19:31
→ boman: 魏國的國策就是不戰，而且更沒有補給壓力。如果四伐叫證明 06/29 22:55
→ boman: 那更顯示諸葛亮從開始就用錯戰略和戰術。 06/29 22:55
推 meisuoganmo: 那鹵城到底是什麼 什麼叫做魏國國策就是不戰？ 06/30 00:39
→ boman: 不計史料真實性，戰爭細節缺乏，如何判斷。 06/30 02:19
→ boman: 魏國可見的應付入侵都是固守等待敵人退兵才追擊，這不是國 06/30 02:23
→ boman: 策是甚麼。 06/30 02:23
推 meisuoganmo: 不管是晉書還是漢晉 就是明明白白的司馬懿挑起攻勢 06/30 07:05
→ meisuoganmo: 這有什麼戰爭細節缺乏的問題？ 06/30 07:05
→ AlbertSpeer: 光那三千多顆精兵人頭就證明仲達不如孔明 06/30 10:43
→ boman: 判斷將領能力至少需要知道戰鬥細節，兩方投入多少兵力，怎 06/30 18:53
→ boman: 樣布陣，怎樣作戰，戰損怎樣發生，優勝在甚麼地方或對手在 06/30 18:53
→ boman: 甚麼地方犯錯。漢晉春秋全部沒有提及，只見粉絲在腦補，更 06/30 18:54
→ boman: 誇張到稱幾千基層將校，可以殺幾千基層將校到後來竟稱只是 06/30 18:55
→ boman: 殺萬多人，即原來所謂基層將校只是伍長等級。可見一條不可 06/30 18:55
→ boman: 靠的史料可以灌水如此，基本上原始資料就已經有機會有誇大 06/30 18:56
推 meisuoganmo: 哇 這麼細的話我還真不曉得有幾條史料是能信的？至 06/30 20:34
→ meisuoganmo: 少我們看到鹵城之後諸葛亮是將前線往北推的 假如諸 06/30 20:34
→ meisuoganmo: 葛敗了 司馬懿往後退幹嘛？好就算司馬沒發起攻擊 那 06/30 20:34
→ meisuoganmo: 他是謹守防線然後被諸葛亮轟退囉？還是諸葛亮發起你 06/30 20:35
→ meisuoganmo: 們最愛笑他的不會奇襲？不要跟你意見不同就什麼粉什 06/30 20:35
→ meisuoganmo: 麼粉的 你層次高到哪去？btw第四伐司馬補給不困難 06/30 20:35
→ meisuoganmo: 就不會有郭淮跟羌民要糧要補給 06/30 20:35
→ boman: 鹵城之戰後可不見前線有北推，就對峙而言亦可以不勝不負， 06/30 21:16
→ boman: 防線沒有破，部隊總要回營，張郃先前更講連逼近鹵城也沒有 06/30 21:16
→ boman: 需要，但司馬懿想逼諸葛亮才屯近蜀軍圍守。第四伐顯然魏軍 06/30 21:17
→ boman: 沒有補給問題，光隴右糧就解決問題，連關中運補也不需要。 06/30 21:17
推 Houei: 可能要請專家比較一下 關中->隴右&漢中->隴右 何者運糧難度 06/30 21:40
→ Houei: 比較高了...假設一樣難 那消耗戰會贏的就是國力強的啊 06/30 21:42
推 meisuoganmo: 隴右就撐起整支司馬大軍？曹叡派人運糧幹嘛？就地解 06/30 22:45
→ meisuoganmo: 決就好啊 兩方都因為夏雨補給難度增加ok?沒往北推怎 06/30 22:45
→ meisuoganmo: 麼在木門設伏？ 06/30 22:45
→ meisuoganmo: 消耗就贏那鹵城到底幹嘛打嘛？ 06/30 22:46
推 meisuoganmo: 郭淮傳：是時 隴右無榖議欲關中大運淮“以威恩”（ 06/30 22:51
→ meisuoganmo: 怎麼威恩？值得玩味）撫循羌胡 家使出穀平其輸調... 06/30 22:51
→ meisuoganmo: ...下略 隴右自己能解決？ 06/30 22:51
→ boman: 魏書講司馬懿是靠上郅麥解決補給問題，郭淮傳是郭淮靠自己 07/01 01:34
→ boman: 威望取得當地糧補給，總括來說即沒有靠關中運補就是。 07/01 01:35
→ boman: 卤城所在地不是在西縣之北就是西縣本身，都是在木門北面， 07/01 01:41
→ boman: 從史料看沒有見到卤城之戰後有推進，你把歷城當成卤域才得 07/01 01:42
→ boman: 出錯誤結論。 07/01 01:42
→ boman: 卤城之戰或是試探性質的出兵，或示威用途，沒有戰爭過程的 07/01 01:50
→ boman: 描述，戰果如何按接近三國時代的史料沒有提及過諸葛亮有這 07/01 01:50
→ boman: 樣的大勝，還是不要太認真比較好。 07/01 01:50
推 Houei: 不認同消耗戰的魏將 讓他們體驗一下野戰並非穩贏 龜才穩贏! 07/01 02:30
→ Houei: 魏在隴右也算耕耘好幾年 順利徵調當地民糧 也是很合理的事 07/01 02:48
→ Houei: 光這點就是敵人身份的蜀軍所比不上的 07/01 02:52
推 meisuoganmo: 第一鹵城舊址在哪姑且先不論 我看的說法是現在的鹽 07/01 03:01
→ meisuoganmo: 官鎮 第二假如司馬搞到那麥就夠了那也不用郭淮去” 07/01 03:01
→ meisuoganmo: 施以威恩”曹魏西北夠不穩了 況且魏書也只是寫“賴 07/01 03:01
→ meisuoganmo: 得此麥以為軍糧” 也沒說就此足了 配著郭淮傳看 也 07/01 03:01
→ meisuoganmo: 沒什麼衝突 第三 勝不勝我們也別吵了 直接引王平傳 07/01 03:02
→ meisuoganmo: “亮圍祁山 平別守南圍 魏大將軍司馬宣王““攻”” 07/01 03:02
→ meisuoganmo: 亮 張郃攻平 平堅守不動 07/01 03:02
→ meisuoganmo: 郃不能克” 不戰 恩？ 07/01 03:02
推 meisuoganmo: 第一鹵城舊址在哪姑且先不論 我看的說法是現在的鹽 07/01 03:15
→ meisuoganmo: 官鎮 第二假如司馬搞到那麥就夠了那也不用郭淮去” 07/01 03:15
→ meisuoganmo: 施以威恩”曹魏西北夠不穩了 況且魏書也只是寫“賴 07/01 03:15
→ meisuoganmo: 得此麥以為軍糧” 也沒說就此足了 配著郭淮傳看 也 07/01 03:15
→ meisuoganmo: 沒什麼衝突 第三 勝不勝我們也別吵了 直接引王平傳 07/01 03:16
→ meisuoganmo: “亮圍祁山 平別守南圍 魏大將軍司馬宣王““攻”” 07/01 03:16
→ meisuoganmo: 亮 張郃攻平 平堅守不動 07/01 03:16
→ meisuoganmo: 郃不能克” 不戰 恩？ 07/01 03:16
→ meisuoganmo: 拍謝 怎噴兩段出來... 07/01 03:18
→ Houei: (自打臉)耕耘半天仍有3郡倒戈 可能郭淮特別對外族有一套吧 07/01 03:19
→ meisuoganmo: 魏的統治和控制這麼優良的話 就不會在238年鬧出燒當 07/01 03:31
→ meisuoganmo: 羌亂講難聽一點三國就算是民族政策比較優秀的蜀漢也 07/01 03:31
→ meisuoganmo: 沒徹底擺平南中 “順利”徵調？只怕恩威是威多些吧 07/01 03:31
→ meisuoganmo: 所以恩威就聽起來很奇妙美XD 07/01 03:32
→ boman: 可是盬官鎮不正是三國西縣，在木門北面，何時跑去木門南面 07/01 04:00
→ boman: 一時沒破圍，最後又如何。蜀漢的南中還不是叛亂不断，連中 07/01 04:10
→ boman: 部督也戰死。 07/01 04:11
推 meisuoganmo: 是啊 所以我也承認諸葛也沒辦法徹底擺平南中啊 有什 07/01 09:40
→ meisuoganmo: 麼問題嗎？但是事實上就是曹魏西北也不穩 有什麼理 07/01 09:41
→ meisuoganmo: 由要讓郭淮在司馬已經搞定糧食的情況下還要去跟羌人 07/01 09:41
→ meisuoganmo: 要糧？ 07/01 09:41
→ meisuoganmo: http://i.imgur.com/7i1BLnC.jpg這小弟google的不知 07/01 09:42
→ meisuoganmo: 道對不對 請指教 07/01 09:42
→ boman: 卤城位置在圍繞祁山附近大範圍都有可能，但這沒有任何史料 07/01 12:53
→ boman: 提及諸葛亮還有北進過，兩軍對峙到諸葛亮退走。 07/01 12:53
→ meisuoganmo: 但我看你很肯定鹵城就在哪裡啊？我只是依照地圖來大 07/01 13:54
→ meisuoganmo: 概推演一下 既然皆不能信 好吧 那便暫且揭過 另外我 07/01 13:54
→ meisuoganmo: 沒搞錯歷城位置 依照不可信的說法是在現今西和縣偏 07/01 13:54
→ meisuoganmo: 北的位置 07/01 13:54
推 Jormungandr: XDDDDD 07/01 20:49
推 Jormungandr: 看到亮黑為了黑 連基本邏輯都不要的糗態真的讓人莞爾 07/01 21:03
→ Houei: 不要跟你意見不同就什麼黑什麼黑的 樓上邏輯高到哪去？ 07/01 21:14
推 zhandy35: 看的我眼睛好酸，歷史要偏哲學了 08/20 03:09
推 jodawa: 最後一段 推個 09/10 15:17
推 frank02101: 這篇好屌!!!! 10/09 22:06
推 StaR7925: 朝聖一下 08/12 21:20
推 mykerr: 打臉打的真好 08/18 12:27
推 xoxiandy: 朝聖推 10/09 11:45