Re: [討論] 奪荊州殺關羽真的是短視近利

[Houei (金山好吃粥，伸！)]

※ 引述《CVChang (CVC)》之銘言：
: ※ 引述《iamycc2222 (堅果餅乾)》之銘言：
: : 曹操軍有淮南可以隨時威脅孫權...電動裡面確實是這樣，不過歷史課本歷代北軍要征
: : 滅南朝基本上這個路線很少而且幾乎是不都麻是先荊州再江東
:     既然看到中游荊州的重要性，怎能忽略上游巴蜀與襄陽的重要性？
:     要同時拿下襄陽與白帝，白帝的重要性在巴東門戶、長江三峽的西端，也
:     是要逆流仰攻的地理障壁。
:     呂蒙在戰略層面確實看出守江的重鎮，但計畫可謂過於樂觀。
:     第一，從蜀亡羅憲守住白帝孤城，可見仰攻之難。

先主傳：
"璋然之，遣法正將四千人迎先主"
"先主留諸葛亮、關羽等據荊州，將步卒數萬人入益州"
以上推得此時留守荊州的，大約也是數萬人

重點是
"璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。先主并軍三萬餘人，車甲器械資貨甚盛"
由下面那段要1萬給4000來看，反推劉備入益州的可能有2萬多~3萬

"乃從璋求萬兵及資實，欲以東行。璋但許兵四千，其餘皆給半"
這邊雖然有給兵，但隨後兩位劉先生很快就反目
所以這4000到底有無送到荊州，未可知也

"先主軍益彊，分遣諸將平下屬縣，諸葛亮、張飛、趙雲等將兵泝流定白帝、江州、江陽"
於是可得攻白帝的兵力約是一兩萬左右，因為還要留兵守荊州

然而劉璋大方給劉備前後各兩次4000，我想其守白帝的人數應該不會少於4000
畢竟那是入蜀的門戶

如果說羅憲因東吳背盟違約而令將士用命的話
那劉璋那時的白帝守將，也可用劉備入蜀卻取之不義的理由來激勵將士
所以基本我不認為白帝城擋荊州兵的戰鬥意識，會輸給羅憲那次

結論：
劉備派的兵力少於陸抗30000餘人，也能奪下至少有4000人守的白帝
可見與其說逆流仰攻難，不如說是東吳的陸軍自身能力的問題！

:     張悌等孫吳主力是被自淮南的王渾消滅，隋滅陳也類似布局，發動自淮南
:     、徐州的攻擊是亡陳主力，當然徐州自京口渡江有技術演進問題，但歷代
:     北軍利用淮南壓迫江東的事實俱在，更是南征必經之路，不應為強調荊州
:     而忽視淮南。

儘管晉治水軍於蜀久矣，沈瑩仍勸張悌勿渡江逆戰，亦即有打水戰的準備
可見沈瑩很清楚吳軍的陸戰能力剩多少斤兩
著名的丹陽青巾兵啊啊啊~

總覺得張悌敗仗後等死不逃跑，跟山本勘助引咎而突入謙信本陣最後戰死，有點類似

:     孫權背刺關羽，乍看可以鞏固長江防線解釋，但後來與上游巴蜀同盟才真
:     正完成長江防線，卻又無守淮、守漢的縱深，怎麼看孫權都自置險境。

1.關羽傳:"關羽得志，孫權必不願也" -> 背刺只是剛好而已
2.那反過來關羽不得志而曹操得志咧？沒辦法誰叫孫權要稱臣於魏
3.之後孫權也確實想達成守淮、守漢的縱深，無奈打不下來而已...然而一旦錯失這次
不知以後是否還會有背刺的機會

:     再來我最想吐槽的是這句：
:     「守淮南就比的是弓馬步兵野戰攻城，這個連路邊賣玉蘭花的阿罵都知道
:       孫權軍長短在哪裡」
:     淮南、徐州、襄陽的重要性都在於南船北馬的交界帶，孫權軍既然這麼殘
:     ，還前據甚麼襄陽？襄陽就是水步騎皆可混用的戰場！

孫堅傳:
"初平三年，術使堅征荊州，擊劉表。表遣黃祖逆於樊、鄧之間。堅擊破之，追渡漢水，遂
圍襄陽"

要是當時劉表水軍夠猛，則大可與孫堅決戰於漢水吧
同理讓孫權以強勢水軍來支援其較不擅長的步騎，也頗合理
但當時尚未發生夷陵之戰，猜想派去據襄陽又被曹仁奪回的那次，兵力不會太多
畢竟主要防劉備的報復，直到孫劉結盟前，都不再跑去爭奪襄陽

:     戰史版#14mQieQ3
:     胡阿祥《南北朝時期彭城的軍事地位》
:     「淮河南北不同的地理形勢，對於僵持的兩方而言，利守不利攻，無疑加
:       強了雙方對立的形勢。彭城作為南北相持的重要戰場之一，從地形上來
:       說，彭城前有水陸路交通優勢，後有齊魯山地的延伸，可做為憑恃，乃
:       是淮北平原一帶，難攻不落的險城。」

愚見以為，用難以攻陷 來取代 難攻不落，會比較好
畢竟彭城在三國時代也易主過很多次

:     為什麼徐州可攻不可守？淮南的情況也類似，明明是南朝據為防守重鎮，為
:     什麼孫吳也不能守？那為何孫吳又有自信可以守襄陽？

若守襄陽的自信來自於吳的水軍，也還是有魏從上庸這一陸路殺來襄陽的可能
何況還得先把襄陽到江陵間的魏軍勢力給清掉
就算像關羽一樣水淹襄陽，陸軍撐不住終究還是得退

: : 整個淮南可以取下...那邊有國中之國贓霸在那邊當扛壩子，你覺得他守不守的住？
:     臧霸等防區在青徐，但稍後曹操死後陸續發生洛陽譁變、臧霸奪兵、利城兵變，臧
:     霸等豪強一直是曹丕心中的異己，是漢末殘留的割據勢力，並不是鐵桶般的穩固。

臧霸傳:
"建安24年，霸遣別軍在洛。會太祖崩，霸所部及青州兵，以為天下將亂，皆鳴鼓擅去"
可惜那時候孫權無暇趁機拉攏臧霸，光防劉備都來不及了

"遂東巡，因霸來朝而奪其兵"
董昭傳：
"「今者渡江，人情所難，就休有此志，勢不獨行，當須諸將。臧霸等旣富且貴，無復他望
，但欲終其天年，保守祿祚而已，何肯乘危自投死地，以求徼倖？」"
這時臧霸已被奪兵，又只求安定，威脅性小了很多吧

: : 關羽當時已經有點強弩之末，徐晃援軍其實已經成功挫住兵鋒，關羽也早得到消息只
: : 是其性格不願意退軍造成悲劇罷了
:     至於說關羽得到消息仍不退軍，恐怕有所誤會，史料指出關羽派人確認後方
:     有失的消息因而造成軍心渙散，可見後方失守之突然與難以置信。

與其說關羽不退軍，不如說已經沒得打了
或他想趁軍隊解散之前
把最後希望寄託在沒有老家被襲問題的，孟達劉封的援軍到來？

徐晃傳:
"晃所將多新卒，以羽難與爭鋒，遂前至陽陵陂屯。太祖復還，遣將軍徐商、呂建等詣晃，
令曰：「須兵馬集至，乃俱前。」賊屯偃城"
董昭傳:
"即勑救將徐晃以權書射著圍裏及羽屯中，圍裏聞之，志氣百倍。羽果猶豫"

看得出徐晃在呂蒙襲荊州前，只是跟關羽對看而沒未開戰
更可能徐晃等到關羽軍中上下都開始擔心是否會丟了老家之後，才有攻擊關羽的動作

但其實早在徐晃未至前，吳主傳：
"權內憚羽，外欲以為己功，牋與曹公，乞以討羽自效。曹公且欲使羽與權相持以鬪之，驛
傳權書，使曹仁以弩射示羽。羽猶豫不能去。閏月，權征羽，先遣呂蒙襲公安"
查了一下該年的閏月是10月

可由武帝紀得到印證:
"冬十月，軍還洛陽。孫權遣使上書，以討關羽自效。王自洛陽南征羽，未至，晃攻羽，破
之"

麋芳怕關羽"還當治之"，連敵國君主孫權都"聞而誘之"了
則己方將士不無可能不排除麋芳叛變的可能性，導致軍心渙散
何況當時關羽確實很有可能得勝，可以等回來再慢慢料理麋芳士仁

因此我大膽猜測，關羽之所以兵鋒受挫於徐晃，絕對受到荊州被襲的影響
而使戰力打折扣



→ iamycc2222: 保住自己國家安全 怎麼會是建立在"跟別人同盟"上面?

上游就是形勢比人強啊

→ iamycc2222: 事實上證明 孫權拿下南郡就是保全國家安全

除非拿下南郡等地，對抵擋劉備有著地形或其他戰略上的優勢
否則移靈之戰被移靈的是陸遜的話.......

→ iamycc2222: 沒有襄陽有甚麼關係? 孫權步軍本來就不及北軍 要吐槽什麼?

呂蒙傳:
"蒙對曰：「徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所騁，至尊今日得徐州
，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂」"

我覺得不出兵淮南的關鍵，倒不是出在孫權步軍的強弱
而是曹操是否會拚死把徐州搶回來！

→ iamycc2222: 關羽北征久攻不下 缺糧兵少兵鋒受挫你覺得最後會成功?

<一>關於湘關米

i大之所以用"缺糧"，難道依據以下這段話？
呂蒙傳：
"魏使于禁救樊，羽盡禽禁等，人馬數萬，託以糧乏，擅取湘關米"

引用本版 #1Nn6iurv TACHIBANA大的內文：

"湘關米事件出自〈呂蒙傳〉，來自吳方孫皓時代韋昭、華覈等撰寫的《吳書》
（由陳壽保存其貌），本身亦有可疑處。"

又下面這段關羽傳的記載，實在讓我覺得十分自我感覺良好：
"遂稱病篤，權乃露檄召蒙還，陰與圖計。羽果信之，稍撤兵以赴樊"

人家關羽撤兵赴樊自然有他自己的想法，這樣就說關羽信了
在下認為有點在黑關羽...
關羽內心相信與否，他身邊的荊州士卒都未必得知了，何況是撰寫吳書的人？

綜合以上兩點論述，個人認為吳書是在正當&合理化孫吳這邊偷襲的行為
所以質疑其可信度亦無不妥

又如果把下面的軍資理解成糧食@@：
"羽之出軍，芳、仁供給軍資不悉相救"

則我們可以看呂蒙傳:
"初，南郡城中失火，頗焚燒軍器。羽以責芳，芳內畏懼，權聞而誘之，芳潛相和"

兩邊對照一下，在下認為關羽缺的應該是軍器

又關羽傳：
"曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，漢水汎溢，禁所督七軍皆沒"
于禁傳:
"秋，大霖雨，漢水溢，平地水數丈，禁等七軍皆沒。禁與諸將登高望水，無所回避"
注意是于禁與諸將而非與諸士卒
武帝紀:
"八月，漢水溢，灌禁軍，軍沒"

雖然有龐德傳:
"悳謂督將成何曰：「吾聞良將不怯死以苟免，烈士不毀節以求生，今日，我死日也。」戰
益怒，氣愈壯，而水浸盛，吏士皆降"
但只是軍官降而沒交代底下小兵的去向，而以龐德為立義將軍，關門亭侯，邑三百戶
的身份來講，大概手下吏士也不會很多吧

所以我是覺得並沒有因為多了可觀的俘虜群，而導致糧乏到需要擅取湘關米
且當時關羽已經缺軍器了，若額外還得載米，以他有限的兵力，恐怕做不太到

<二>關於糧乏

可用以下的角度分析是否糧乏...文聘傳:
"與樂進討關羽於尋口，有功，進封延壽亭侯，加討逆將軍。又攻羽輜重於漢津，燒其船於
荊城"

趙儼傳:
"羽軍旣退，舟船猶據沔水，襄陽隔絕不通，而孫權襲取羽輜重，羽聞之，即走南還"

1.注意文聘傳用的是"攻"，而非趙儼傳的"襲取"，事後也沒因此而被封賞

2.如果關羽被燒的船數量不小，則豈能猶據沔水，隔絕襄陽

3.參考關羽傳的"而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引軍退還。權已據江陵，盡虜羽士衆妻
子"
可知關羽被徐晃擊退後，輜重才被襲取，但其實那時"羽人還，私相參訊，咸知家門無恙，
家門無恙，見待過於平時，故羽吏士無鬪心"，所以有無輜重已經不重要了

再者
"曹公且欲使羽與權相持以鬪之，驛傳權書，使曹仁以弩射示羽。羽猶豫不能去。"
"即勑救將徐晃以權書射著圍裏及羽屯中，圍裏聞之，志氣百倍。羽果猶豫"

如果關羽只單以南郡公安為補給源頭，此刻顯然有斷糧危機而該轉頭救南郡公安
而非猶豫才對

<三>關於補給

這就牽扯到關羽為何先圍樊城才後圍襄陽，可能的原因，參考樂進傳：
"後從平荊州，留屯襄陽，擊關羽、蘇非等，皆走之，南郡諸縣山谷蠻夷詣進降。又討劉備
臨沮長杜普、旌陽長梁大，皆大破之"
先主傳：
"孫氏與孤本為脣齒，又樂進在青泥與關羽相拒，今不往救羽，進必大克，轉侵州界，其憂
有甚於魯"

上面意味著：
1.江陵到襄陽這塊的魏軍勢力，不容易拿下
2.所以才轉而由樊城西部順流而下先圍之前已剿滅過侯音而損失一些兵力
只剩曹仁帶數千人守的樊城
3.還可以多買一個補給源頭的保險，以免其中之一的輜重，被文聘等魏軍攻擊就斷了

茲引述精華區3-7-5-3，暴民的大作 ◇ 漢中爭奪戰與襄樊作戰Ⅲ：

"從江陵走襄陽是需要走漢水北上，江陵下游是孫吳的地盤，此路應不通，可能的情況是關
羽已經控制了樊城以西，在那裡建有一支強大的水軍"

若進軍襄樊是為了跟漢中相呼應，拔樊城比起拔襄陽，直插宛洛的威脅更巨大
何況以當時距離最近、類似擒賊先擒王的概念去想，還有可能擒下征南將軍曹仁當戰利品
(當時曹操在洛陽太遠了，不切實際；夏侯惇更甭提)



→ kmhmobov: 要說劉備諸葛尚在做不到 蜀漢大軍塞在劍閣 一個羅憲都
→ kmhmobov: 能擋住你大半年了 單單圖下南郡又頂什麼用？

不負責任推測
有劉備得張松"畫地圖山川處所，由是盡知益州虛實"以入蜀拔白帝的先例
也許東吳方也有自信能得到在地人士提供給力的情報

圖下南郡時，也沒辦法預期到羅憲的厲害啊XD
縮小日後至蜀地撿尾刀的距離？




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→ colamonster: 劉備入蜀時的巴東守將叫做李異，此人已經跟劉璋翻臉
→ colamonster: 加上隨同入蜀的呂岱跟本地人甘寧的牽線，荊州分隊入
→ colamonster: 蜀時，李異隨即投靠孫吳，所以白帝不是被「打」下的
→ colamonster: 今荊州道通，眾數十倍，加孫車騎遣弟及李異、甘寧等
→ colamonster: 為其後繼。〈法正傳〉
我是覺得無論李異是否帶兵投靠孫吳 都有讓在下疑惑之處：
1.若李異帶不走白帝的兵 他舊部難道沒人願意跳出來抗劉備?
2.若李異帶走他的人馬 也該經過關羽的防區吧 有那麼容易過?

華陽國志 漢中志:
"璋數遣龐羲、李思等討之，不能克，而巴夷 日叛；乃以羲為巴西太守"
參考三國志劉璋傳 合理懷疑此"李思"跟李異是同一人 而當時劉璋最大的敵人又是張魯
所以派李異去巴西而非巴東 也沒啥好奇怪的吧

再從呂岱深入的"漢興寋城"之後安全返吳 那李異又何嘗不可咧

之前趙韙之亂 要劉璋放1個隔巴西當緩衝 沒直接面對的張魯威脅
又曾經"恃功驕豪"的李異在巴東 個人認為 機率應該不高啦

我先自己招好了XD..華陽國志 劉二牧志:
"十九年，關羽統荊州事。諸葛亮、張飛、趙雲等泝江，降下巴東"

資治通鑑 卷第67:
"諸葛亮留關羽守荊州、與張飛、趙雲將兵克巴東"
給可樂大參考


→ colamonster: 雷緒都可以帶數萬戶穿越孫權領土投降劉備了
(一)夏口的情況

後漢書 袁紹劉表列傳下:
"會表將江夏太守黃祖為孫權所殺，琦遂求代其任"

諸葛亮傳:
"琦意感寤，陰規出計。會黃祖死，得出，遂為江夏太守"

資治通鑑 卷第六十五:
"亮曰:「豫州軍雖敗於長阪，今戰士還者及關羽水軍精甲萬人，劉琦合江夏戰士亦不下萬
人"

三國志先主傳:
"先主斜趣漢津，適與羽舩會，得濟沔，遇表長子江夏太守琦衆萬餘人，與俱到夏口"

以上幾段可看出劉琦/劉備在江北江夏，仍有20000以上的駐軍
若文聘想趕跑它們，可也得費一番工夫

茲節錄自kea大的神作  □ 江夏戰神 黃祖傳(六) #1ABaxjbC (SAN):

    "便這樣，孫權最終終結了黃祖在江夏近十五年的傳說，江東軍大破荊州軍，佔領夏口
。

    咦？不對，孫權並沒有佔領夏口，因為過沒多久，劉表的長子劉琦就聽從諸葛亮的計
策，接任了江夏太守之位，並統率荊州兵萬餘人，進駐夏口。而孫權呢？他又率軍退守柴
桑，只留下一個胡綜為鄂長，勉強將前線往前推進百里。之所以要撤退又是因為討厭的山
越問題，丹陽郡南面的黟、歙等縣山越又再做亂，孫權命賀齊鎮壓，同時將大隊撤入柴桑
，以備支援。"

可佐證劉琦/劉備當時確實佔據江北江夏無誤！

雖然有程普傳:
"破曹公於烏林，又進攻南郡，走曹仁。拜裨將軍，領江夏太守，治沙羨，食四縣"

查了一下，沙羨在武昌西南，但那已經過了雷緒建安13年12月，歸降劉備的時間點

(二)文聘的兵力

文聘傳:
"(文聘)為劉表大將，使禦北方。....(中略)....太祖濟漢，聘乃詣太祖，....(中略)....
。太祖先定荊州，江夏與吳接，民心不安，乃以聘為江夏太守，使典北兵，委以邊事"

武帝紀:
"(建安十三年)九月，公到新野，琮遂降，備走夏口。公進軍江陵，下令荊州吏民，與之更
始。乃論荊州服從之功，侯者十五人，以劉表大將文聘為江夏太守，使統本兵"

在下實在找不到確切數據，姑且給個跟劉琦差不多的一兩萬人
而且一個初來乍到的降將，讓他帶原本自己的部隊，並不為過
亦即並沒有壓倒性的兵力優勢，來趕走在江北江夏的劉琦/劉備

縱然江北江夏終究還是被曹魏給奪走:
吳主傳:
"(黃武五年)七月，權聞魏文帝崩，征江夏，圍石陽，不克而還"
文聘傳:
"孫權以五萬衆自圍聘於石陽，甚急，聘堅守不動，權住二十餘日乃解去"

再參考資治通鑑 卷第六十五以及通鑑紀事本末 卷九下的時間:
"(建安十三年)十二月劉備表劉琦為荆州刺史引兵南[犭旬]四郡武陵太守金旋長桂陽太守趙
範零陵太守劉度皆降廬江營帥靁緒率部曲數萬口歸備"

大概推得文聘10月從江陵附近出發去江北江夏，直到12月雷緒歸降劉備為止
在沒有兵力差距懸殊的情況下
要兩個月左右內拿下江北江夏，我只能說並非很容易的事@@
畢竟曹軍主力還是以準備巴丘->赤壁為主

(三)雷緒的歸降路線

翻了史書，找不到文聘跟江北江夏的劉琦/劉備對戰的紀錄，有的話照理應該會提一下
我也沒辦法證明江北江夏讓劉備佔了多久
但至少當時江北江夏曾經一度為劉備所有，則江北江夏的隔壁-廬江的雷緒
自然有可能不必穿越孫權領土投降劉備

張遼傳:
"從攻袁譚，譚破，別將徇海濵，破遼東賊柳毅等。還鄴，太祖自出迎遼，引共載，以遼為
盪寇將軍。復別擊荊州，定江夏諸縣，還屯臨潁，封都亭侯。從征袁尚於柳城"

或者要嘛也是穿越曹操領土吧，儘管個人認為比較可能的情況是
之後才被文聘截斷與劉備的聯繫，因為下面這段:

夏侯淵傳:
"(建安)十四年，以淵為行領軍。太祖征孫權還，使淵督諸將擊廬江叛者雷緒，緒破"

從隔年夏侯淵擊雷緒，推出要文聘以切斷雷緒-劉備為優先的推論，還算合理？


→ colamonster: 李異帶人穿越關羽防區投降孫權並不奇怪啊。XD畢竟是同盟國

可樂大是開玩笑的吧@@..還是忍不住回一下
把對孫權敵意滿點的關羽，換成其他人，我就百分百沒意見QQ


※ 編輯: Houei (124.218.29.206), 11/19/2016 04:01:19