Re: [討論] 如果張飛沒在東征東吳前被殺

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《AlbertSpeer (德國軍備部長)》之銘言：
: 假使張飛並沒有在東征東吳前被殺(例如他沒跟范疆 張達鬧到這兩個屬下非要殺他不可
: 或著他們要殺他時 被張飛察覺,張飛輕鬆拔劍宰了他們)
: 那劉備討伐東吳的作戰指揮 張飛會扮演多吃重的角色? 張飛作戰經驗豐富 能否讓
: 漢軍在與吳軍作戰時更順利?有了張飛 劉備會不至於在夷陵輸得那麼悽慘嗎?


  大概就是副將，假如還是沒有打破陸遜在夷陵的防線，那有可能江北軍就變成張飛
  指揮，但也有可能會跟著劉備一起去迂迴。

  不過即使張飛在，基本上我並不看好局面會有多大的改變，以夷陵之戰的經過來看
  ，問題的關鍵在於蜀軍的水軍沒有辦法配合陸軍行動，其他因素都是次要的。在夷
  陵以西還在三峽範圍內時，險峻的江面限制吳國的大船發揮作用，所以蜀軍能夠水
  陸並進，但從夷陵開始進入較為平緩的江面後，蜀軍水師就再也沒有發揮積極作用
  了，僅能勉強守住陸軍側面而已。這也導致儘管劉備在長江以南成功迂迴到了吳軍
  戰線的側面，卻還是不能打破僵局。

  從孫桓被關在夷道城內這件事來看，劉備的迂迴本身應該是很成功的行動，甚至可
  能是出乎陸遜的意料之外，只是陸遜反應迅速，很快組成新防線，且關鍵的水軍不
  能配合，無法讓劉備渡江威脅陸遜的補給線，所以最後只是徒然延伸戰線，而沒有
  實際效果。

  如果要讓夷陵之戰有不一樣的情況，大概要有幾種可能：
  1.蜀軍太威，正面撕開陸遜部署的防線。---雖然吳軍進攻時常常軟腳，但打防禦
    戰則多半還挺頑強的，這機率不是很高。
  2.蜀軍奇襲陸遜得手。---有幾人認為這機率高的？
  3.曹丕決定不摸魚了，提早出兵壓迫孫權。---機率也不高，除非蜀軍取得一定程
    度的勝利，或很明顯吳軍損失慘重，但在陸遜龜縮防守下機率很低。
  4.孫權被崇禎附身，宰了陸遜或強逼陸遜出戰。---再過20年有機會，那個時候的
    話...
  5.劉備不但迂迴成功，還把吳軍江南防線整個打爆。---這大概是上述唯一比較可
    能出現的情況，比如張飛跟著劉備迂迴，而以他的肌肉與經驗一舉打爆孫桓，
    乘勢攻下夷道並進一步向公安方向進攻，而吳軍江南部隊被殲滅的話...

    那雖然劉備還是渡不了江，不過可能會牽引荊州出現更大規模的騷動，甚至曹丕
    也許就真的提早插手了，那或許真會改寫歷史。

  不過還是要說，機率並不是很高，至少無法保證張飛的存在能達成這樣的效果。



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                     某人云：抗戰期間，中共將自己的實力壯大了七倍以上，     
  ★ ;　             以「始終只有兩個軍」的假象來應付外界觀感，            
  * *                而且很忠實地每次派出一點二個倒楣鬼去抗日。            
                     可知"七分壯大自己、兩分應付、一分抗日"並非隨便講講，  
ψ sPz101            這確實是令人望塵莫及的恥力，哦不對，戰力。            

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推 AlbertSpeer: 說實話 我個人認為劉備統御才華長期都被低估 他應該
推 AlbertSpeer: 有中上水準 他都是敗給曹操與陸遜那樣的軍事天才
推 AlbertSpeer: 且劉備有足夠資源就讓曹操苦吞敗仗 陸遜也花幾個月才
→ AlbertSpeer: 取勝 也就是說劉備其實很難纏 很不好對付
推 BuriBuri: 扣掉演義，劉備的才能一向受到讚譽吧！曹操不就說過，大
→ BuriBuri: 天下英雄就自己跟劉備兩人而已


 那應該是指劉備的領導統御和人格魅力，借用鈕先鍾老師的話：「雖然劉備一直敗
 ，但他依然名滿天下，這本身就是一個很驚人的成就」，確實也是，劉備早期敗多
 勝少，但走到哪都被當作重要人物，從襄陽南撤還能帶動一群人民自願跟他，以這
 點來說他的名聲與人格魅力實在可怕...



→ evangelew: 但我想不太到凸顯劉備的軍事才華的戰役耶?

 我是認為劉備本人沒有太強的軍事才華，換句話說，不太具有名將的慧眼。

 但只要不是太沒能力，累積經驗夠多也是會進步的，而劉備一輩子打仗，經驗可說
 無比豐富，所以打久了他能力自然也就上去了，再加上劉備善於用人納諫，用集體
 的智慧去彌補自身才能的不足，所以後期他仗也就越打越好（當然資源比以前多也
 是原因）。

 要拿人比喻的話，或許劉備會像七年戰爭中奧地利的道恩元帥，沒有太強的慧眼，
 但是用兵十分堅實，不會有華麗的勝仗，但是也不易吃大敗，是敵人眼中很難搞的
 那種對手。
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 11/07/2016 23:18:33
→ evangelew: 但這場算是劉備敗的很慘  這場打下來損失不少將領
→ evangelew: 像赤壁曹操敗走 也沒什麼將領傷亡
推 Houei: 抓住東吳諸將不服陸遜這點,散播流言離間其將帥,來提早逼吳
→ Houei: 軍大規模出戰的機率高嗎@@"
推 Houei: 單純由伏兵看 劉備能破夏侯惇、于禁 卻不能破陸遜 當然打仗
→ Houei: 要考慮的因素很多 絕對沒有這麼簡單的二分法就是了
推 Houei: 先主傳:"(公孫)瓚深與先主相友。瓚年長，先主以兄事之"
→ Houei: 推錯篇 半夜頭暈了Orz
推 AlbertSpeer: 蜀地攻略戰劉備就打得很好啊!
推 chordate: 蜀地攻略戰劉備圍攻雒城太久了，搞到龐統都陣亡

 龐統是督眾攻城時中流矢死的，這應該只能說是運氣衰，頂多就是他站的太前面一
 點，但與人物能力（不管劉備、龐統或是張任）倒是沒什麼關係。

 戰史上也是有這樣的例子，法國名將屠雲尼也是在好不容易以複雜的機動調度，才把
 另一個機動戰大師蒙特庫柯利給逼入劣勢，在他要布陣打贏這場報上次輸給蒙特庫柯利
 的仇時，突然飛來一顆砲彈，他就掛了...然後法軍就被蒙特庫柯利擊退了...

 這真只能說人衰...


推 siliver: 缺乏夠好的軍師吧,入蜀有龐統,漢中征伐有法正......
推 AlbertSpeer: 別忘了劉備是孤軍深入蜀地啊! 兵力有限還能佔領大片
推 obov: 與其說沒好軍師  不如說怒急攻心初期又勢如破竹
→ AlbertSpeer: 敵方領土 算不錯了
推 tony3366211: 陸遜的眼光看得太遠了，劉備除了讓東吳內鬨外，很難
→ tony3366211: 取勝

 陸遜是狀況判斷很正確，而且事後也沒有被勝利沖昏頭，不過要說就整體大局來說
 本來就不該在那時候偷襲荊州...

 以這點來說，魯肅比其他幾任大都督都適任。


推 Landius: 劉備比較強的戰術就是號召地頭豪強一起出來亂吧...

 沒辦法，水軍打不贏啊...

 如果水軍能贏或至少能和吳軍平分秋色，那劉備這次的迂迴很可能就會有重大戰果
 了。但這也不完全是劉備的問題，本來蜀地在水軍人才與兵員就不比江南有優勢，
 而出三峽也無法準備大船（王濬、楊素在蜀地用大船練習，但出川東下時艦隊主力
 並非大船），對上吳軍水軍先天上就吃虧。


→ chordate: 龐統不就是軍師嗎？由上中下三計來看
→ chordate: 龐統覺得最好的方式應該是急襲成都
→ chordate: 陸遜戰略眼光還好而已，真的夠好就不會同意呂蒙的計畫
→ chordate: 夷陵難以成功，另外因素還有兩道防線：孫權和諸葛謹軍
推 yonbun: 劉備最強的技能還是逃跑 沒一次敵人追的到他的
推 siliver: 祖傳技能啊,沒這個技能劉家早滅了 XDXD

 這點確實，以這來看，劉備真的是劉邦的子孫XD


推 kairiyu: 大耳皇叔橫練凌波微步!!??
推 loach98: ...教主也逛這裡
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 11/09/2016 22:12:37
推 chordate: 龐統陣亡的確和個人能力關係不大
→ chordate: 不過孫子說「兵不貴久」戰爭拖久了總是有意外
推 chordate: 其實有點感嘆，要是直襲成都計策龐統搞不好不會死
推 chordate: 話說為何三國版的推文間隔這麼久了.....

 不過我也不看好逕襲成都的方案就是了，距離太遠了，你不可能期待劉璋的部隊
 在你偷襲的路上全沒發現異狀（劉備手上可沒多少騎兵，而且走間道就意味著道
 路爛+補給難，速度只會慢，而從白水到成都至少有150公里以上的直線距離，你
 要劉璋全不知情實在機率很低），劉璋部隊的戰鬥力是不怎麼樣，但是從後續作
 戰經過看來也沒有廢到不堪一擊，只是不如劉備部隊精銳而已，屆時城門一關，
 偷襲部隊根本沒皮條。

 真要說，乘著宴會的機會當場把劉璋扣下這方案還比較靠譜一點，劉璋對劉備似
 乎一開始真沒太大戒心，劉備部隊戰力又強，有心算無心或有成功可能。只是即
 使扣下劉璋，是否就能讓蜀中各地望風而降？我也打個問號。或許各地豪強自立
 比較可能，當然就算這樣劉備還是擺得平，但不見得比歷史上速度快多少就是。


推 evangelew: 間隔太久+1
推 thanks123: 關羽沒死，水路那邊希望會大點吧~

 理論上會好點，但其實也難說，因為以歷史資料上我們無法判斷出關羽是否是水
 戰天才。只能說關羽從赤壁戰前就有開始管理劉備的水軍，到失荊州時已經歷經
 11年了，應該是劉備方高層將領中，對水軍事務最熟悉的人，倘若他活著回蜀，
 東征時應該就會讓他帶水軍，但這跟能擊敗東吳水軍是兩碼事。

 參考晉、隋、唐水軍出川作戰獲勝的例子來看，蜀地水軍要贏也非全然不可能，
 但基本上必須要有兩大要件：
 1.更充分的準備：以上三朝在四川都準備了好幾年（隋、唐大約都2年以上，晉
   更久），而且都有建大船讓水軍進行強化演練，讓水軍的素質盡量接近；對比
   之下劉備只大約準備1年，而且似乎沒對水軍進行強化訓練，是比較吃虧的。
 2.要有水戰天才將領指揮：如果晉沒有王濬、隋沒有楊素、唐沒有李靖，那出川
   作戰未必就能順利打贏，而劉備也是差了水戰高手來指揮。



推 jackthegreat: 關羽沒死 水路戰力也是輸吳國 他坐鎮荊州時的水軍
→ jackthegreat: 是繼承自劉琦的荊州水軍 不是關羽自己從頭培植的
推 kmhmobov: 襲荊州也不是陸遜不同意就算了的 孫權才真正掌握一切

 襲荊州當然是孫權本人的意志，但是陸遜是主動積極贊成的，這就反映出陸遜的
 戰略大局觀不足，他可不像山本五十六那樣是逼不得已去策劃偷襲珍珠港，而是
 真心努力認同去偷襲荊州，這本身就反映出他並沒有察覺偷襲可能帶來的不利後
 果。


推 s90188: 急襲成都不是太好的策略，畢竟不是每個人都服劉備的，就
推 s90188: 算佔領成都也只是孤軍在成都並不會比較好
推 Houei: 不如說荊州沒掉的話 可以像原Po說的 直接在荊州用大船練習?
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 11/13/2016 23:31:14
推 thanks123: 問題是劉備方根本沒拿孫權方當敵人的打算
→ thanks123: 至少再被偷襲荊州前不在這裡，主要只是防範而已
推 evangelew: 可能是沒想到東吳大局觀這麼差


 應該是這樣，對蜀國方來說，曹魏的國力還是很強，是必須合蜀吳之力來抗衡的
 。所以在魏國真的受到重創之前，蜀國根本沒有認真搶吳國領土的打算。從歷史
 上看也是如此，關羽或許有放縱部隊和吳軍摩擦，但可沒有主動去攻略吳國的土
 地。那麼，蜀方自然很容易預判現在魏國方強，吳國只要不想自殺，不會在這時
 候背盟。

 再者，湘水之盟在蜀方的認知而言，應該是已經把荊州問題作了了結。所以自然
 更不會認為吳國會做出這麼蠢的決定。就像百濟的聖明王也沒有想到新羅會腦殘
 至此，竟然放著高句麗混亂的好時機不管，反而背盟偷襲百濟，是一樣的道理。

 當然做出愚蠢的決定，別人可沒必要陪你一起愚蠢。吳國偷襲荊州的結果就是差
 點面臨兩面夾殺亡國；而新羅的代價就是落到變成三國公敵（高句麗、百濟、日
 本），被扁到要不是隋跟唐的介入，差點就亡國的地步。



→ souldragon: 那不是大局觀的問題 是關羽讓東吳不爽 不想讓你待在那
→ souldragon: 不然孫權大可以奪得荊州後留著關羽牽制劉備 殺有屁用
→ souldragon: 關羽的存在讓我覺得很刺眼很討厭一定要找機會弄你這樣

 討厭關羽跟決定偷襲荊州完全是不同層面的東西好嗎...
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 11/17/2016 22:23:40
推 thanks123: 一個是個人感情問題，另一個是東吳大門問題
→ thanks123: 如果孫權是因為不爽關羽就去打他...
→ thanks123: 那東吳整個結構未免太簡單了吧
推 kairiyu: 事實證明關二哥依然只是將才，還是無法當帥才？

 這個要看你怎麼界定「將才」與「帥才」的定義了。
 在我的認知裡，「將才」只要有戰術能力、有一定的戰術慧眼就稱得上了；至於
 「帥才」，我則是認為重點在於大規模部隊的協調指揮能力、與部下將領人際關
 係的優劣（或著說不一定關係佳，但是你能夠叫得動，也就是說未必關係多好，
 但是對方願意服從你的命令），還有對整體戰局走向（甚至是整個戰略層面的發
 展）的掌握程度。

 所以「將才」只是對戰術面的評價，而「帥才」則是偏向領導統御、戰略觀的評
 價。

 打個比方，單論「將才」，楚漢相爭時代很少有人及得上項羽，即使韓信也未必
 贏得了（垓下之戰韓信已經用種種手段削弱項羽，即使這樣項羽第一輪的正面突
 擊也還是把漢軍兵力優勢的正面打的差點崩盤，以這點來看，假設條件沒有差很
 多，若不定韓信也未必扛得住項羽的一擊），所以項羽就是個道地的「將才」，
 但項羽卻不是「帥才」。

 回到關羽身上，如果僅就有限的史料來看，關羽稱得上有「將才」。畢竟只靠肌
 肉是不足以達到讓敵我雙方都忌憚的程度，一定還有相當的戰術才能才行；至於
 「帥才」我則比較持懷疑的態度，畢竟關羽的人際關係、掌握整體局勢的能力，
 似乎有所不足，所以我比較不會認為他有「帥才」。

※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 11/21/2016 22:48:05
推 Houei: 關羽對待麋芳士仁 讓我想到可樂大 #1GS0bl5F 裡提過的: "審
→ Houei: 配這種大戰當前卻下手害自己人(許攸)"....可以這樣類比嗎@@
推 AlbertSpeer: 個人認為湘水之盟後 東吳考慮的 應該是如何奪取合肥
→ AlbertSpeer: 而不是跟真正的敵人曹魏合作捅多年朋友一刀