推 ander112233: 你有沒有想過一個可能性，呂岱是跟著劉備入蜀，是孫01/08 10:02
→ ander112233: 權劉備劉璋三家同盟的一個象徵？01/08 10:03
→ ander112233: 呂岱可是待蜀中直到雒城之戰，近距離親眼看到劉備軍01/08 10:06
→ ander112233: 「部衆離落，死亡且半」的狀況。可見兩方營帳之近…01/08 10:07
推 godivan: 呂岱的部分我是存疑 畢竟吳的史料在黑劉備方的也是很出名01/08 13:58
→ ander112233: 好的，存疑兄，你認為呂岱入蜀的紀載有問題，那麼請01/09 01:12
→ ander112233: 問你對孫瑜、甘寧接應呂岱的地點在白帝有什麼看法？01/09 01:13
→ ander112233: 江東有白帝城？01/09 01:15
→ k800i: 同1F，呂岱一部印象是客軍身份。01/09 13:00
→ Houei: a大簡單扼要四個字,就把在下落落長一堆解釋給一言以蔽之了X01/09 17:34
→ Houei: D..原來版上以前就有討論過,下次我發文前會記得先仔細辜狗01/09 17:36
→ Houei: 的 01/09 17:37
朝聖了一下戰史版的相關文章，順便想請教一下
#1HGZFdfO (Warfare)
→ age317:ander大從呂岱漢中之行的史料，推論到呂岱對劉備充滿"善意"03/15 13:48
→ age317:，是鴿派佐證的論點，真是非常奇特。誰都知道當時孫權、孫03/15 13:50
→ age317:瑜有併吞劉璋的打算，是故呂岱漢中行更有探路先鋒的意味。03/15 13:51
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獻帝春秋：
"孫權欲與備共取蜀，遣使報備曰：「米賊張魯居王巴、漢，為曹操耳目，規圖益州。劉
璋不武，不能自守。若操得蜀，則荊州危矣。今欲先攻取璋，進討張魯，首尾相連，一統
吳、楚，雖有十操，無所憂也。」備欲自圖蜀，拒荅不聽"
華陽國志卷六《劉先主志》：
"孫權遣使求共伐蜀。「又曰：雅願以隆，成為一家。諸葛孔明母兄在吳，可令相并。」"
共取是比較實際的作法，吳想單獨越荊有蜀的難度自不待言
個人認為劉備一直沒採取動作，逼急了想讓劉備早日取得益州後歸還荊州的東吳
才會做個樣子"遣孫瑜率水軍住夏口"(獻帝春秋)
否則當時劉備不給路過，真的開戰起來也不意外
換成呂岱對劉備充滿"敵意"的話...如果他日曹操想進佔巴蜀，這樣形同在推曹一把
還是為了併吞劉璋，讓四周都是姓劉的手下的區區2000兵，跟孫瑜來個左右夾擊嗎XD
所以並非劉備不想取蜀，只不過遲遲等不到光明正大的理由，或比較適合的機會
估計因為鄭度在法正傳裡，曾經分析劉備軍的顧慮："縣遠無糧，饋運不及，兵少無繼"
(這時候就想到蜀中闊狹，兵器府庫人馬衆寡，及諸要害道里遠近，(張)松等具言之，又
畫地圖山川處所，由是盡知益州虛實)
且劉備萬一取蜀失敗則"為吳所乘"(先主傳)
直到該年3月曹操討張魯，嚇到劉璋之後
呂岱漢中之行方才開啟了與備共取蜀，進而圖漢中的第一步
也正因為跟劉備之間的"善意"，而不至於讓下面這段記載變成笑話：
"今張益德數萬之衆已定巴東，入犍為界，分平資中、德陽，三道並侵..(中略)..今荊州
道通，衆數十倍，加孫車騎遣弟及李異、甘寧等為其後繼。"(法正傳)
→ age317:而且呂岱從漢中回來時剛好碰上劉備攻蜀失利，因此大肆散布03/15 13:56
→ age317:劉備攻蜀必敗的消息(結果被打臉)，實在看不出來呂岱是鴿派03/15 13:57
→ age317:《吳範傳》："(吳)範又白言：「歲在甲午，劉備當得益州。」03/15 13:59
→ age317:後呂岱從蜀還，遇之白帝，說備部眾離落，死亡且半，事必不03/15 14:00
→ age317:克" 03/15 14:00
1.大肆散布想必是誇飾法XD
2.吳範傳：
"及壬辰歲，範又白言：「歲在甲午，劉備當得益州。」後呂岱從蜀還，遇之白帝，說
備部衆離落，死亡且半，事必不克"
查了一下干支，可知呂岱從蜀還的時間在建安17年(含)以後
通鑑紀事本末 《卷九下》：
"(建安)十七年冬十二月劉備在葭萌龎統言於備曰今陰選精兵晝夜兼道徑襲成都劉璋既不
武又素無豫備大軍卒至一舉便定此上計也..(中略)..張松書與備及法正曰今大事垂立如何
釋此去乎松兄廣漢太守肅恐禍及已因發其謀於是璋収斬松..(中略)..十八年夏五月益州從
事廣漢鄭度聞劉備舉兵謂劉璋(後略)"
以下是我不負責任的推測：
呂岱到白帝之前，雙劉是有可能尚未因為拔張松而翻臉的
則劉備當然要僅量把悲慘的一面秀出來啊:P
如果給外界強大印象的話，豈不讓劉璋有芒刺在背的感覺--喧賓奪主的機率暴增
而且劉備還曾經兩次讓劉璋對他增兵，試想如果不假裝很慘的話
劉璋會那麼容易給劉備兵嗎？
連盟軍呂岱都給矇過去，也是不得已的啊啊啊
至於死亡從哪裡來...嗯, 我也只能拗說假裝有打張魯了@@
畢竟取蜀的過程, 找到的史料中,即使圍雒城都不見如此慘烈
※ 編輯: Houei (118.150.110.91), 01/12/2017 19:36:40
→ ander112233: 連孫吳的兵制都不清楚就別回了。 01/12 23:28
→ ander112233: 呂岱不是鴿派，那帶自己”部曲”遠赴漢中的用意是？ 01/12 23:29
→ ander112233: 呂岱可不是本土本鄉的揚州人，他是外地來的徐州人。 01/12 23:30
→ ander112233: 也就是說，在建安十六年還未闖出名號的他，這千把人 01/12 23:33
→ ander112233: 已經是自己養得起的極限範圍了。（另幾百人別忘了還 01/12 23:34
→ ander112233: 有一個尹異） 01/12 23:35
→ ander112233: 至於呂岱為什麼願意把他的身家壓在劉備這個盟友身上 01/12 23:38
→ ander112233: ？別忘了曹操的兩次徐州大屠殺。 01/12 23:39
→ ander112233: 嘛，率自己全部身家支援劉備、與魯肅鎮守西線被關羽 01/12 23:43
→ ander112233: 耍著玩、處理吳碭後就被放逐到交州十一年的呂岱，是 01/12 23:44
→ ander112233: 活該被罵的白癡呢。看回應就知道了。 01/12 23:45
→ Houei: 而且呂岱只是"誘"而已 也許並不打算真讓身家殺下去？加上看 01/13 23:07
→ Houei: 到劉備軍那副樣子 覺得不用浪費時間才由孫瑜等人接應回去吧 01/13 23:13
→ Houei: 如果他是鷹派 應該就會慫恿在巴東的孫瑜等人 靠劉備不如靠 01/13 23:16
→ Houei: 自己...劉備自身難保了 再拒絕孫權軍打劉璋 就有點說不過去 01/13 23:24
→ ander112233: 呂岱的確把身家壓下去，那批兒郎就是餘姚長時起家的 01/14 00:28
→ ander112233: 部曲。 01/14 00:29
→ ander112233: 只不過就算呂岱肯把身家壓下去，劉備也未必肯收。畢 01/14 00:31
→ ander112233: 竟對方只是暫時接受自己指揮的客軍，在自己有兵的情 01/14 00:32
→ ander112233: 形下讓客軍上陣會不好意思，所以只是擔任誘敵的工作 01/14 00:33
→ ander112233: 。至於後來，也談不上什麼慫恿不慫恿的。 01/14 00:34
→ ander112233: 孫瑜甘寧以接應呂岱為目的，這隻兵馬不會多，又是跟 01/14 00:36
→ ander112233: 著張飛趙雲諸葛亮的二次入蜀軍進來，沒什麼能耐左右 01/14 00:37
→ ander112233: 蜀中大局，只是為劉備搖旗吶喊遙作聲勢用的。 01/14 00:39
→ ander112233: 收降巴東李異算是意外戰果。 01/14 00:40
※ 編輯: Houei (150.117.201.234), 04/23/2019 04:44:47