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作者ander112233 (ander112233)
看板SAN
標題為蔣琬費禕辯駁－談談蜀漢中期的國力（後）
時間Sun Apr 2 05:39:49 2017
4.《漢晉春秋》那段話是費禕的真知灼見。 ”費禕謂維曰：「吾等不如丞相亦已遠矣；丞相猶不能定中夏，況吾等乎！且不如保國治 民，敬守社稷，如其功業，以俟能者，無以為希倖而決成敗於一舉。若不如志，悔之無 及。」" 這是最常討論的一句話，也是被人捧為圭臬坐實費禕是主和派、不北伐派、未來再北伐派 、不支持姜維派的一句話。 然後有趣的一點是，說完這句話後費禕又默默的繼續做他的後勤補給後繼掩護去支持姜維 的北伐了。 矛盾嗎？不矛盾，原因就在他的「保國治民，敬守社稷，如其功業」這十二字。 「保國治民、敬守社稷、如其功業」就一定不打仗嗎？那被別國打進來怎麼「保國治民、 敬守社稷、如其功業」？ 其實諸葛亮、蔣琬、費禕的解法也很簡單，不過是「以攻代守」四個字。 蜀漢國內留下治民的力量並盡量把戰爭帶到曹魏，讓曹魏焦頭爛額而顧及不到攻蜀的想 法，同時解決各派系紛爭全力對外與掠奪曹魏有生力量作為蜀漢補充的好方法。但前提是 ：留下治民的力量，簡單而言，國內不能亂。 所以諸葛亮的二到四次北伐、蔣琬主導的姜維第一次北伐、費禕主持的姜維第二次到第五 次的北伐都是依循這個標準。 諸葛亮的第一次北伐與第五次北伐十萬大軍齊出又怎麼說？諸葛亮有把握依他的治政、威 望與法律，國內空虛也不會亂，而自己領兵謹慎絕不可能大敗影響國計民生，事實如此－ 簡稱怪物。 所以費禕認為自己與姜維拍馬追不上諸葛亮，要姜維不用想學諸葛丞相用大軍決勝負，一 輸的話蜀漢立刻危殆，要他先慮敗再求勝，繼續用小兵力逐漸蠶食魏國邊境孤立據點，吸 收曹魏邊境的血肉增長蜀漢本身實力，未來真的有那麼一天有個從石頭裡蹦出來的怪物， 我們再來學諸葛丞相用大軍決成敗於一舉。 這段話我是這麼解讀的，那不只是費禕的真知灼見，同時也是姜維對費禕要兵時，費禕給 的軟釘子。費禕已經見識過曹爽前例，自然不希望同樣情形發生於蜀漢。 （只是後來還是發生了。） 最後，要怎麼解釋費禕姜維相愛相殺的關係呢？ 其實那很常見，日常生活與工作環境周遭，我們經常看到這種又齟齬又爭執又妥協又互助 的合作關係。 業務(姜維北伐)跟產線（費禕後勤補給後繼掩護）。 加上不管事只愛泡秘書（黃皓）的二代老闆（劉禪）、愛叨唸的股東（譙周）、野心勃勃 的產線二把手（陳祗），不正是活脫脫一幅中小企業現形記嘛？ 場景A 費禕主帥營。 姜維：費禕，我在前線衝鋒陷陣，作後勤補給的你得支持我，兵力不夠我還要兵。 費禕：我不是給你萬兵了嗎？ 姜維：那點兵力怎麼夠，至少要多幾千人。 費禕：傷腦筋呢，我已經給你三分之一的兵力了。 姜維：我們可以學諸葛丞相多動員一點人…… 費禕：不行，那是國本，亂搞會出事的。不然這樣好了，我帳下還有幾百人，你湊合湊合 著用。 姜維：好啦好啦我知道了，真是OOXX…… 姜維一邊罵娘一邊走人，沒有察覺到費禕的主帥營空蕩蕩…… 場景B 姜維率軍在戰場上奔馳。費禕由後趕來。 費禕：你跑得太快了，後勤補給與後繼掩護都跟不上，你只能以A地為限，再過我未必能 負荷。 姜維：怎麼可以？至少要以B地為限，才能依險作我軍的屏障。（B地與A地相隔甚遠） 費禕：你開什麼玩笑？真把我們這些搞後勤補給的當萬能啊！我XX你的OOXX！ 兩人就這樣爭執，直到妥協出兩人都雖不滿意但可以接受的C地作為終止線。 大部分時間姜維按照軍令，但偶爾也有故意超出C線五里、十里的情況。 而費禕因為後勤補給後繼掩護勉強跟得上，也就睜隻眼閉隻眼過去了。 場景C 譙周思索著益州前途。於是他去問了姜維。 譙周：老夫估摸著，北伐的頻率是否過速？是不是該休養生息一下？ 姜維：這怎麼行，北伐是諸葛丞相的遺志，也是蜀漢的基本國策，總之是No。 碰了硬釘子的譙周不死心，去找了看起來比較好說話的費禕。 於是費禕開始舌粲蓮花，用詐騙魏延楊儀的相同方式對譙周進行直銷洗腦。 費禕：先生你看，這是我們這次北伐的數據：我們這次動員了多少人、實際出兵多少人、 消耗錢糧多少、損失兵員多少人；至於我們所收穫的有這些，拓地多少里、占了幾座城池 、斬首多少首級、奪取錢糧多少、招降降兵多少人、強制移民多少人。總而言之，這次北 伐賺的比賠得多，完全是高CP值的有利可圖，所以你要對我們這些北伐派有信心，下次北 伐相信我們能賺更多，讓我們對蜀漢的未來充滿希望吧！ 也不知道譙周是被繞得暈乎乎的還是真的有賺頭，被碰了軟釘子的他反而高興起來，這時 想起了另一個影響蜀漢國力的事。他跑到劉禪身邊，開始呼天搶地的哭喊。 譙周：先帝啊！老臣真是為你感到不值啊！你那麼篳路藍縷、披荊斬棘的開創一番事業， 你的後人卻在那裡耽於享樂啊！老臣我不想活啦…… 劉禪：ㄟ。（呆掉） 費禕&姜維：咻~~~~~（兩人背靠背倒在地上） 費禕與姜維兩人又齟齬又爭執又妥協又互助的無間合作，曾經一度把兩國國力差距拉近只 剩下三倍多。－然後費禕一死，一切都變了樣。看到這裡，也只能掩卷嘆息。 場景D…… 不好意思，有人想看陳祗與姜維的交易嗎？至少我是不想…… 至於蔣琬費禕的緩進北伐戰略，最終有沒有成功的可能性，我不知道。 我只知道，有禿髮樹機能、齊萬年在，晉國西疆總是會亂的…… 我只知道，當司馬炎有私心想傳位給兒子司馬衷，需要老臣賈充支持時，八王之亂總是會 發生的…… 我只知道，小冰河時期來臨又恰逢兵災，五胡亂華總會到來的…… 那時，厚養國力、又經過姜維等人所培訓出來的新一代蜀漢將士們，就不需要異族劉淵來 替他們維繫漢統了吧？（茶） ”夫未戰而廟算勝者，得算多也；未戰而廟算不勝者，得算少也。多算勝，少算不勝，而 況於無算呼！ ”《孫子兵法‧計篇》 最後的最後，我還是那句老話：愛慕姜維不需要用貶低蔣琬、費禕做為手段。 同時諸葛瞻、董厥、譙周、廖化、張翼等人的愛國之志未必比姜維低，只不過道不同，不 相為謀而已。請回歸蔣琬費禕歷史的本來面目吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.85.159.206 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1491082791.A.BAF.html
→ asdf95: 這不過跟台灣一樣，財政問題的留下要是有這麼直觀就好了 04/02 05:59
就是因為國力問題，蔣琬費禕每次北伐才只動員兩三萬人啊？（攤手） 沒有一個人帶兵是不想多多益善的。 認清楚蜀漢的立場擬定策略才是真格，漢朝的輝煌已如過眼雲煙，大國有大國的風範，小 國有小國的策略。蜀漢是小國，只有一州之地，能擠出10萬~12萬的兵力已是神明庇佑、 老天有眼。如何能用10萬~12萬的兵力作出最佳報酬率的抉擇，就我看來蔣琬、費禕兩人 幹得還不賴。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 06:20:46
→ ledsopp: 阿亮師也是很希望有像陳慶之這種超高CP值的戰神可以用啊 04/02 08:32
推 slcgboy: 姑且問一下 出處網址??? 04/02 09:49
……這是我自己寫的。
推 ratchet: 只覺得標題實在有夠聳動（笑） 04/02 09:52
R大你還敢笑？再不出來澄清「遊戲歸遊戲，歷史是歷史」，蜀漢四英有兩人會被我們這 些後人拖出來種。 （標題改了，應該OK吧。） ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 11:43:40 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 11:45:22 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 11:54:52 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 11:57:09 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 12:04:49
推 lambibanez: 挖，寫得真全面又易懂 謝謝 04/02 12:10
推 ratchet: 別誤會喔，遊戲應該也沒有對蔣費有什麼貶低吧。至少不會 04/02 12:10
推 ratchet: 有個旁白說這兩人是懦夫不是嗎：） 04/02 12:13
嘛，那主和派那個論調是打哪來的？ 長期留在漢中前線，身邊只留沒多少人的菜兵、新兵、嫩兵的費禕（除了姜維的萬人精銳 ，廖化張翼等宿將也要給兵），我是不覺得他懦夫啦。（你說蔣琬我或許會遲疑……） ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 12:37:16
推 ratchet: 總不能指望姜維身邊的人說費禕什麼好話吧，如果那些人 04/02 13:00
→ ratchet: 的對白等於遊戲的立場不也是有點以偏概全？ 04/02 13:01
推 glen: 陳祗與姜維的交易玩姜維傳就看到惹(誤) 04/02 13:02
姜維呀！不要簽啊！那是惡魔的契約啊！
→ ratchet: 如果我要從費禕來寫故事當然就不是這樣的描述，歷史本來 04/02 13:04
→ ratchet: 就不是只有一個面向不是嗎？ 04/02 13:05
讚，不愧是理工科出身的R大，知道後勤補給的難處。 你這解釋就合理了，遊戲中姜維身邊的人的確不清楚費禕那邊的狀況。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 13:09:29 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 13:12:31
→ sunsand: 如果缺乏史料的支持 看起來只是另一本三國演義而已 04/02 13:26
為什麼在我文章裡批評遊戲？你該去老遊戲版吧？（傻眼） ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 13:39:16
推 Landius: 費姜相處之道好有畫面啊,配對啦!!(咦?!) 04/02 15:11
……這樣就要配對，每個業務與產線都得配對啦！ （不過看他們倆合作共抗蔣琬、譙周，又彼此吵嚷的度過四次北伐的日子，我還真有那麼 想過。） ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 17:45:17
推 KiSeigi: 所以現在要開始討論 費x姜還是姜x費了嗎? (誤) 04/02 19:18
蔣琬：我不服，費禕你不是站在我這邊的嗎？ 魏延、楊儀、譙周：不對不對，費禕是站在”我”這邊的。（異口同聲） 費禕：（瀟灑擺出POSE）呵呵，受歡迎而多情的我真是罪過哪？ 姜維：（露出嫌惡的表情）原來費禕你是這種人…… 費禕：你還說哩，上次那件事我還沒找你算帳！（只有對姜維露出本性） 陳壽私底下寫著：「費禕寬濟而博愛……」 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 19:32:24 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 19:59:27 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/02/2017 22:32:45
推 aaagun: 費禕向來以很會喬事情而聞名的 04/02 23:10
推 meredith001: 主和是相對印象吧 誰叫對照組的姜維是個大鷹派 04/03 00:08
費禕一樣是個大鷹派。（曹爽表示： ） 只不過姜維認為每次北伐蜀漢可以十萬總動員，費禕則要照自身能力與蜀漢國力動員兩三 萬。 （興勢之戰出動八萬多是因為那是防守戰非北伐）
→ andy82116: 明明是東州派大老，卻跟荊州派走得很近，喬王是你？ 04/03 00:32
還在東州派…… 東州派是專有名詞別亂用，這時代碩果僅存的廣義東州派好像剩鄧芝了？ （然後他從不認為自己是東州派，當初的東州派讒他的故主龐羲讒的可兇了。） ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/03/2017 02:15:53
推 andy82116: 費禕是劉焉帶進來的啊，費家跟劉焉一家是姻親 04/03 02:21
→ andy82116: 只不過到諸葛亮執政後期東州派就幾乎完全解體了 04/03 02:22
→ andy82116: 東州派基本上是指劉焉帶來的非益州人，從關係上來說 04/03 02:26
→ andy82116: 吳懿吳班費觀費禕都是劉焉劉璋的姻親一族，應該算是東 04/03 02:27
→ andy82116: 州人士沒錯吧 04/03 02:27
罰你去看”[討論] 劉焉劉璋治下的益州（簡化版）”看三遍，我們再來繼續討論。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/03/2017 02:29:13
→ andy82116: 李嚴跟費觀沆瀣一氣，難道不算是嗎？ 04/03 02:39
→ andy82116: 吳懿吳班費觀費禕都不是難民，進蜀中的原因都是因為劉 04/03 02:41
→ andy82116: 焉 04/03 02:43
→ andy82116: 你舉的董和是南郡人，也不是真正意義上的東州士 04/03 02:49
你現在談的是費禕與李嚴的個人關係，我現在談的是東州兵是「專有名詞」。 從東州兵的專屬定義來看，費禕明明顯顯、清清楚楚就不是東州兵派系。 他又不是因董卓、李郭、袁術暴政遷往蜀中的三輔、南陽人士。 再說，費禕與每個人關係都碼很好。 至於董和，我還真的發現我寫錯了…… ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/03/2017 02:59:13
→ andy82116: 我的理解是東州兵的主體是南陽三輔流民，但東州派作為 04/03 03:06
→ andy82116: 劉焉劉璋時強的統治階層，並不一定都是三輔南陽出身， 04/03 03:07
→ andy82116: 他們的共通點都是倚賴劉焉劉璋獲取益州權利的外州人 04/03 03:09
→ andy82116: 這群人也許在劉璋治下或許會被分的更細，但對於劉備入 04/03 03:12
→ andy82116: 蜀的差別是益州土著、荊州人、其他州人這樣而已 04/03 03:13
大哥，當《三國志》、《後漢書》、《華陽國志》，三本不同史籍都對東州兵派系下相同 的定義，你就不要費心推薦你的理解要我接受，那就是「專有名詞」好嗎？ 我可不敢碰陳壽、范曄、常璩立下的框架。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/03/2017 03:17:57
→ andy82116: 這群荊州外州等因為劉焉父子獲得絕大權利的人不知怎麼 04/03 03:17
→ andy82116: 稱呼，就用東州派來指代 04/03 03:18
→ andy82116: 要不然你要饒口一點也可以用劉焉劉璋父子治下的非益州 04/03 03:20
→ andy82116: 人士的統治階層來稱也是可以啦 04/03 03:21
你直接都叫荊州派不就得了？ 反正劉焉、劉璋、劉備一直延續下來的東州兵派系在這時都死得差不多了。 你說吳懿？那不是劉焉舊部這個派系嗎？ ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/03/2017 03:25:09
→ andy82116: 他們跟荊州派還是有差別，原有權利分享者跟後來的還是 04/03 03:33
→ andy82116: 有差，而且把費禕打成東州派的許多文獻也是這樣說，版 04/03 03:34
→ andy82116: 上如rachet在san-Yan-Yi發的文也是這樣分類的 04/03 03:35
→ andy82116: 吳懿跟費觀兩人獲取權利的方式沒有任何差別，把他們分 04/03 03:39
→ andy82116: 成兩派不是很奇怪？ 04/03 03:40
→ andy82116: 啊，是ratchet大 04/03 03:43
原來他們比立下框架的陳壽、范曄、常璩更讓你信服啊，那我無言以對。 不過不好意思，在我眼中如果是一本史籍這麼說，那還可以說是「一家之言」，我會斟酌 。《三國志》、《後漢書》、《華陽國志》三本不同史籍立下相同定義，那就是「專有名 詞」，沒得更動。你也別想說服我。 你要把荊州派分的那麼明，直接說是「劉焉劉璋舊部」不就得了？ ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/03/2017 03:48:20
→ andy82116: 大家都是直接用東州派稱呼這些人吧，翻一番以前的文章 04/03 03:52
→ andy82116: 與網路上的書籍與論文都是用東州派或東州士稱呼的，你 04/03 03:54
→ andy82116: 是我第一次見到嚴格定義東州人一定要三輔南陽出身其他 04/03 03:55
→ andy82116: 人都不能用東州派來稱呼的 04/03 03:56
→ andy82116: #1DJGZ2K0 (SAN-YanYi) #16BZRpAr (SAN) 04/03 03:59
→ andy82116: 這兩篇是版上常發文的大大，對東州派的講法與我一樣啊 04/03 04:00
當大家都忽視《三國志》、《後漢書》、《華陽國志》所下的定義，當然會出現這種流弊 啊，怪我哩？ ”初，南陽、三輔民數萬戶流入益州，焉悉收以為眾，名曰「東州兵」。” 《後漢書.劉 璋傳》 ”先是，南陽、三輔人流入益州數萬家，收以為兵，名曰東州兵。” 《英雄記》 ”時南陽、三輔民數萬家避地入蜀，焉恣饒之，引為黨與，號「東州士」。” 《華陽國志 》 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/03/2017 04:07:28 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/03/2017 04:11:29
推 Houei: 不把外來的都統稱東州派 應該是為了強調即使單一派系內部也 04/03 04:28
→ Houei: 都會有內部鬥爭吧 就像蜀的本土派 可以從趙韙之亂時 有三蜀 04/03 04:30
→ Houei: 大姓響應 卻在日後劉璋酬庸時大量晉用巴蜀當地人為官可旁證 04/03 04:33
※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/03/2017 07:50:22
推 Landius: 不能把外來的京輔南陽人都當東州啊,醬汁哥也被誤會很久了 04/03 10:59
→ Landius: ,更別說費禕在分類上,只能算劉二牧親族. 04/03 11:02
這裡不就出現了要我以最嚴格標準分類「東州兵派系」的人？ 這時候我也只能乖乖照做不逾矩，把李嚴、鄧芝由3畫到4的範圍了。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.159.206), 04/03/2017 12:44:02
推 huang19898: R大都出現了 說好的吳末傳呢? 04/04 11:45
R大如果想寫吳末傳，孫家與陸家的恩怨情仇可以寫進去。 從「陸郎懷橘」事件，可以窺見孫家對陸家實有滅門之仇。 也難怪孫權會疑忌陸遜、孫皓會疑忌陸抗…… ※ 編輯: ander112233 (219.85.133.11), 04/04/2017 12:18:12
推 pariah: 確實有理 04/05 12:54
推 siliver: 推一個~~~~ 04/05 14:04
推 bcae: 其實三國這樣比下來 蜀漢真的比魏吳平穩 04/06 17:13
推 tim1112: 有能力搞事情的國內勢力又不多 04/06 20:32
推 koriras: 後三國的吳有幾次真會覺得滅亡是註定的 04/07 00:47
推 paladin8162: 推 04/07 22:42
推 tony3366211: 是蜀人太奴還是吳人難治，尤其蜀人嚴重受壓制，吳人 04/08 14:10
→ tony3366211: 出將入相，結果反而較不安定，其也怪哉 04/08 14:11
”為蔣琬費禕辯駁補遺（上）”的內文。 ”從劉焉時期的屠殺鎮壓恐怖統治、劉璋時期的昏聵受讒叛亂頻仍、劉備時期又砍掉不肯 投降的張任一系、諸葛亮時期的嚴刑峻法。 益州本地土豪自此無力化，毫無與中央政府做對的能力。”
推 rockocean: 阿亮貴為丞相 清廉又自律甚嚴 賞罰分明 有帶頭示範效果 04/08 15:23
※ 編輯: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 17:35:36
推 Houei: 劉備劉禪時期的益州,依舊大致維持"中央外來(荊州),地方本土 04/08 19:18
→ Houei: "的態勢,跟劉璋後期相去無幾,還不滿足的話只能再內亂,但之 04/08 19:19
→ Houei: 前三次的受創,應該讓蜀民很可能寧願安於現狀, 04/08 19:21
→ Houei: 何況還有諸葛亮打通南中以後,美好的礦產跟貿易願景等著去開 04/08 19:57
→ Houei: 發,就算給你推翻劉備父子,難道就能保證新政權對南中的經營, 04/08 19:58
→ Houei: 也能如此順利? 04/08 19:59
→ Houei: 對外征伐,也沒有因為荊州人實行的直百錢政策,而搞垮經濟 04/08 21:18
→ Houei: 當然以上指的是合理的用兵限度,到後來"民有菜色",就有過量 04/08 21:22
→ Houei: 打仗的討論空間 04/08 21:23
推 qqpp: 費禕生在現代 學好是業務 學壞當詐騙 一定會是金鑽級的 04/11 17:54