推 milk7054: 據險而守不一定是常識，馬謖守在山上不也是據險而守嗎XD 04/19 07:43
→ milk7054: 黃崇只說據險而守，但沒具體點出哪些據點該守 04/19 07:45
→ haoboo: 孔明死的時候諸葛瞻才八歲,而大半的時間也花在北伐上面 04/19 10:36
→ haoboo: 諸葛瞻應該沒什麼機會從小跟著老爸 04/19 10:37
推 a000000000: 姜維被鄧艾打爆好幾次 可能會覺得沒辦法八 04/19 11:18
→ gtfour: 一開始不知對方虛實.守關也不能說很錯吧.等發現對方兵力其 04/19 11:25
→ gtfour: 實不多而且看起來勞頓疲累.覺得看起有勝算就出關野戰了吧 04/19 11:28
→ gtfour: 然而敵方將是名將.兵是精兵.就算有以逸待勞和人數優勢.結 04/19 11:31
→ gtfour: 果還是打不贏ㄚ... 04/19 11:33
推 milk7054: 幕僚給的建議通常是很籠統，就跟龐統上、中、下策一樣 04/19 11:37
→ milk7054: 除非像法正，很明確指出定軍山是必爭之地 04/19 11:39
→ milk7054: 如果沒有明確的方案，就考驗主將自己的判斷跟經驗 04/19 11:40
推 hint: 所以官二代靠不住 魏延的子午谷或許真能拿下長安??? 04/19 12:12
推 ww: 兩百年前 吳漢滅公孫述屠成都 四川人絕對還記得這件事 04/19 12:23
推 milk7054: 拿下長安的前提，是諸葛亮能跟他會師吧 04/19 12:23
→ milk7054: 公從斜谷來，必足以達... 奪取長安還是指望主力部隊配合 04/19 12:26
→ milk7054: 魏延的計畫是希望諸葛亮當餌，吸走魏軍主力的吸引力 04/19 12:34
推 amaranth: 劉禪死守的契機是南方還有部隊+鄧艾無援軍 04/19 12:39
推 Houei: 情報不足的話 "速行據險"之計 怕輜重隊跟不上而被切斷補給? 04/19 13:27
→ Houei: m大說的應是守長安 魏延是假設官二代"必乘船逃走"+沒啥守兵 04/19 13:33
推 milk7054: 沒啥守兵，因為魏軍去抵禦諸葛亮來犯的主力部隊 04/19 13:49
→ milk7054: 如果長安真的沒人，諸葛亮早就去搶頭功，還輪的到魏延? 04/19 13:51
→ milk7054: 等於叫諸葛亮幫他扛十天，等到長安淪陷，敵軍主力必回救 04/19 13:53
→ Houei: 就算長安沒人也要你敢走險路 諸葛亮那個性你覺得有可能嗎XD 04/19 13:55
→ milk7054: 魏延雖兵少，但撿到堅固的長安城，尚可抵擋魏軍的反撲 04/19 13:55
→ milk7054: 佔領長安是頭功，諸葛亮哪肯做苦力? 這就是鍾會忌妒鄧艾 04/19 13:57
→ milk7054: 的原因，鍾會帶十萬人馬對抗名將姜維，功勞竟不比鄧艾 04/19 13:58
→ Houei: 除部隊外 劉禪死守的契機是"南中七郡，阻險斗絕，易以自守" 04/19 14:17
推 milk7054: 對魏延來說至少是撿到一個比街亭城池大好幾倍的要塞吧 04/19 14:22
→ milk7054: 長安固然敗破，但連最基本的城門都不修就有違常理 04/19 14:25
→ milk7054: 損毀的城門應該是內部宮殿的城門，不至於門戶大開 04/19 14:28
→ milk7054: 如果是內部的城門不修是很合理，畢竟宮殿已失去作用 04/19 14:31
推 guyverwu: 最後怎麼歪到討論子午谷了? 04/19 16:38
推 andy82116: 子午谷是所有的原點 ㄎㄎ 04/19 19:08
推 amaranth: 如果長安堅固魏延就難攻,如果破敗魏延就難守,怪怪二選一 04/19 19:25
推 milk7054: 明朝以前大多是夯土牆，再敗破也頂多用夯土修補 04/19 19:36
→ milk7054: 長安城能用到隋朝，表示挺耐用的，木造宮殿可修可不修 04/19 19:38
→ milk7054: 牆高8米，這種高度大概約一般民宅兩層樓高而已 04/19 19:44
推 a7v333: 諸葛瞻怎麼可能從小跟著爸爸？ 孔明40多歲才生諸葛瞻 04/19 20:06
→ a7v333: 之後孔明又一直北伐，諸葛瞻一年應該沒見到孔明幾次 04/19 20:08
→ boman: 在百里附近有雄兵的姜维不去擋鄧艾，數百里外的諸葛瞻帶兵 04/19 21:30
→ boman: 來自然更不會急進，.姜维一退江由就被包圍。 04/19 21:31
→ Lordaeron: 有人連漢長安在漢末如何都不知,就長安用到隋朝了. 04/19 21:54
→ Lordaeron: 也沒人要守長安, 結果就硬拗成要守長安. 04/19 22:13
推 milk7054: 請問樓上，漢長安被用到隋朝不是事實嗎?難到只有你知道 04/19 22:28
→ milk7054: 漢末長安發生哪些事情?這樣就好棒棒? 04/19 22:30
→ KiSeigi: 長安很堅固怎打? 對方會自己跑 有援兵? 沒關係我有長安城 04/19 22:30
→ KiSeigi: 江陵很堅固怎打? 對方會自己投 有援兵? 沒關係敵將人緣差 04/19 22:32
→ milk7054: 你也要考慮城牆高八公尺，並非爬不上去，這麼大的城池， 04/19 22:33
→ milk7054: 也要有足夠兵力把守 04/19 22:34
→ KiSeigi: 看來子午谷也不是不可能成功 (誤) 04/19 22:34
→ Lordaeron: 啊....回去看書吧. 三國志. 04/19 22:34
→ milk7054: 朱雋就採用聲東擊西，成功吸引黃巾賊守錯城門，光是城池 04/19 22:36
→ milk7054: 堅固，守錯位置也枉然 04/19 22:37
→ milk7054: 不過以魏延多次在漢中擊退魏軍的戰績來看，魏延守城也頗 04/19 22:39
→ milk7054: 有心得 04/19 22:40
→ milk7054: 城池堅固也要看守將的本領，不然只是一座8米高的高牆罷 04/19 22:42
→ KiSeigi: 前提變成堅固了? 漢末殘破和到隋不衝突吧? 有多少年可修 04/19 22:43
推 milk7054: 夯土牆你要怎麼整面牆燒毀?要燒也是燒木造建築，跟牆的 04/19 22:45
→ milk7054: 裡混擬土裡一部分木材 04/19 22:47
→ milk7054: 要夯土牆壞，除非風化到長年都不整修 04/19 22:49
→ Lordaeron: 真的不要拗,回去看書吧. 想像跟現實不一樣. 04/19 22:49
→ Lordaeron: 不讀書去, 爬文也有,以前講過的,就別自己想像了. 04/19 22:51
推 milk7054: 樓上懂什麼叫夯土嗎? 04/19 22:51
推 Houei: 我先承認錯誤 確實不一定要守長安 還有壩上&咸陽原等險可守 04/19 22:52
→ Houei: 有沒可能長安城牆是被挖地道->樑柱撐->燒毀樑柱->城牆塌陷? 04/19 23:14
推 milk7054: 城池地基也是夯土，這跟混擬土一樣硬的玩意，主要是城門 04/19 23:21
→ milk7054: 是木造的，高溫導致城門周圍被烤焦 04/19 23:22
→ csps60408: 這樣也能子午谷，魏延根本神 04/20 01:32
推 KiSeigi: 三國戰神 魏維拉 04/20 01:53
推 gigiii1134: 靠為了諸葛瞻點進來結果又是魏嚴 04/20 05:14
→ Lordaeron: @milk7054,別人都不懂,你最懂夯土. 爬文吧,看書吧. 04/20 06:58
推 milk7054: 樓上只會跳針看書吧，看三國志吧，夯土牆要燒垮多高溫才 04/20 07:39
→ milk7054: 會整面垮掉?拿木造建築跟木造城門的燒毀遺跡說夯土牆不 04/20 07:43
→ milk7054: 耐用，叫人去三國志，你不是很可笑嗎? 04/20 07:44
→ milk7054: 福建土樓用夯土建築，木柱燒毀，土樓還是完好 04/20 07:52
→ Lordaeron: 不可笑啊,是有人書不看,文不爬, 努力表現而已. 04/20 10:00
推 milk7054: 不可笑阿，努力講幹話，一天到晚叫人回去看三國志XD 04/20 10:53
推 shevchenco: 這個版最近的文講到後來都變這種亂戰方向...... 04/20 10:54
→ milk7054: 長安城的破壞，不歸咎於文物保存不用心，反而怪罪戰火XD 04/20 10:55
→ milk7054: 農田、魚池、豬舍破壞古蹟，結果說長安城牆毀於漢末XD 04/20 10:59
→ milk7054: 你不知道古蹟破壞原因，就把戰爭當主因，標準倒因為果 04/20 11:01
→ milk7054: 大多數是民宅侵犯古蹟造成的 04/20 11:09
→ Lordaeron: 火？三國志，爬文。 04/20 12:31
→ Lordaeron: 啊,一來沒人講火,二來,你知唐長安和漢長安是不同的吧. 04/20 15:21
推 milk7054: 奇怪，我有講唐長安嗎?我點一下我貼的兩個連結確定都是 04/20 15:51
→ milk7054: 講漢長安城的古蹟，不懂你用唐長安是想救援什麼XD 04/20 15:53
→ milk7054: 還有我講到火，是因為H大提到asdf大的舊文，裡面就有講 04/20 15:55
→ milk7054: 未央宮燒攻莽三日，請問燒不是用火燒，是用電磁爐去烤? 04/20 15:59
→ Lordaeron: 知就好了, 繼續爬文, 看為何長安破敗吧. 皇上都去洛陽. 04/20 16:03
→ milk7054: 傕質天子於營，燒宮殿城門，請告訴我哪裡沒提到火?還是 04/20 16:05
→ milk7054: 你覺得李傕不是漢末的人物XDD 04/20 16:06
→ milk7054: 你自己都不爬文的，然後跳針:火?回去看三國志XD 04/20 16:08
→ Lordaeron: 破敗,又不全因為火,你死抓著它幹嘛? 04/20 16:25
推 milk7054: 敗破還用到隋朝?好棒棒，原來年代越久修越完整，修到現 04/20 16:29
→ milk7054: 在只剩殘骸，原來都是漢末的錯XD 04/20 16:30
→ milk7054: 原來漢末以後戰爭比較少，叫人回去讀三國志的人邏輯真的 04/20 16:33
→ milk7054: 很棒喔XD 04/20 16:34
→ Lordaeron: 用到隋朝->完整無缺? 這你還是去爬文吧. 04/20 16:51
→ Lordaeron: 去想想看,為何西涼跟曹爺幹架時,何不守長安,而守潼關? 04/20 16:54
→ Lordaeron: 而曹爺回答為何不打下潼關時,也不假設西涼人會守長安. 04/20 16:55
推 milk7054: 那你不會問秦國人為什麼不守咸陽要守函谷關XD 04/20 16:57
→ Lordaeron: 哈....兩個問題, 慢慢爬文吧. 04/20 16:57
→ milk7054: 我快笑死了，為什麼不守長安守潼關?一個是城池一個是關 04/20 16:58
→ milk7054: 口，你不會分? 04/20 16:59
→ Lordaeron: 沒看到第二段? 沒去看三國志? 04/20 16:59
→ milk7054: 原來秦國人守函谷關是因為咸陽敗破，你的邏輯真的很棒: 04/20 17:01
→ Lordaeron: 真的不看第二題呢.......... 04/20 17:03
推 milk7054: 光第一題的邏輯就笑死人，還看你第二題XD 04/20 17:05
→ Lordaeron: 哈......完全沒問題啊,你繼續吧. 04/20 17:05
→ milk7054: 超好笑的，那放棄南京是假設日軍不會守南京，邏輯很棒XD 04/20 17:06
→ milk7054: 老曹幹麻不學老蔣燒長沙城的模式，燒了長安城XD 04/20 17:08
→ milk7054: 燒了長安，還可以破魏延的子午谷妄想，超棒的XD 04/20 17:10
→ Lordaeron: 差點忘了,秦咸陽城,只有6米高哦. 魏延的事不勞你費心. 04/20 17:12
推 milk7054: 笑死人了，億載金城才2米高，台北城才5米高XDD 04/20 17:13
→ Lordaeron: 居然還可以扯到二戰來了.....還有飛機呢. 04/20 17:13
→ milk7054: 6米高，你也不想想漢末城池高度有幾個6米的城池XDDDDD 04/20 17:15
→ Lordaeron: 反正,等你爬完文再去二戰吧. 免得開飛機打張飛. 04/20 17:18
推 milk7054: 笑死人了，讀三國邏輯真的很棒，關口跟城池分不清楚XDD 04/20 17:18
→ milk7054: 退守潼關，那馬超攻破長安了沒? 長安敗破XDDDDDDDDDDDDD 04/20 17:20
→ milk7054: 三國演義有攻破喔，回去看三國志吧XD 04/20 17:22
→ Lordaeron: 啊.................真的慘. 04/20 17:23
推 swallow510: 諸葛瞻表示我才是主角 04/20 20:13
→ ji3yjo4gj94: 不要每篇都扯到諸葛亮跟魏延好嗎？ 04/20 20:53
→ Lordaeron: 有人連長安不破敗都說出來了, 還能說什麼呢. 04/20 20:59
推 milk7054: 奇怪，敗破的論點從何而來?諸葛亮也沒佔領過長安一次 04/20 21:05
→ milk7054: 正史，馬超也沒佔領過長安，你是三國演義看太多了吧XD 04/20 21:06
→ milk7054: 回去多看三國志、多爬文，加油好嗎^^ 04/20 21:09
推 Houei: 張旣傳:"(張)旣說太祖拔漢中民數萬戶以實長安"..也許因此多 04/20 23:36
→ Houei: 少會修復一下長安城？當然這也可不管民意而硬幹 問題關中才 04/20 23:37
→ milk7054: 洛陽都被董肥火燒，都能成為首都，長安只是被冷落而已 04/20 23:39
→ Houei: 剛經歷過西涼軍戰事的洗禮 再不釋出利多難保能留住這些百姓 04/20 23:40
→ milk7054: 長敗破，西晉、前趙、前秦...、西魏、北周就不會當首都 04/20 23:41
→ Houei: 在此之後直到阿亮北伐前 長安好像就沒啥再被大肆蹂躪過..吧 04/20 23:42
→ milk7054: 五胡亂華，還有桓溫北伐都打到長安，長安戰火不會比較少 04/20 23:43
→ milk7054: 316年前趙劉曜攻長安，俘虜晉愍帝 04/20 23:47
推 Houei: 鄭渾傳:"遷左馮翊。時梁興等略吏民五千餘家為寇鈔，諸縣不 04/21 00:04
→ Houei: 能禦...乃聚歛吏民，治城郭”不知是否順便治一下附近的長安 04/21 00:08
→ milk7054: 藍田很靠近長安，動亂導致各縣長官跑到郡治開會討論 04/21 00:39
→ milk7054: 京兆尹的治所又在長安縣 04/21 00:41
→ milk7054: 當時開會討論郡治要不要搬遷，如果長安已淪陷就不用討論 04/21 00:50
→ milk7054: 聚歛吏民，治城郭→戰前準備有加強城池防禦 04/21 00:54
推 gfdsa: 大亂鬥了...(茶) 04/21 06:16
推 tenka92417: 成都內建投降吧 04/21 08:22
→ Lordaeron: 長安破敗,隨便翻三國志都有寫,不看來腦補,實在要不得. 04/21 08:55
推 bxdfhbh: 魏延如果拿不下長安，是不是也可以從容退走？ 04/21 12:26
推 milk7054: 笑死人了，自己亂下結論說長安敗破，還說三國志有寫 04/21 14:56
→ milk7054: 麻煩舉證三國志哪一段有寫，不然就是你胡說^^ 04/21 14:59
→ milk7054: Lordaeron請舉證:長安敗破，出自於哪一個章節 04/21 15:00
→ Lordaeron: 千萬別煩我,書就在哪, 魏延從來沒假設退, 讀史要讀通. 04/21 15:07
→ milk7054: Lordaeron舉不出長安敗破的證據，因為沒看過三國志^^ 04/21 15:07
→ milk7054: 奇怪一個沒看過三國志的人，居然隨便下結論說長安敗破XD 04/21 15:09
→ Lordaeron: 沒看過沒看過, you win. yeah.... 04/21 15:55
→ Lordaeron: 進入三國, 長安破敗是常識,要挑戰, 請發一篇偉論出來. 04/21 15:56
→ Lordaeron: 夯土牆燒不壞, 當然是重點之一. 別給[江表傳]表了 04/21 15:58
→ Lordaeron: 對了,你還未回我曹爺為何不假設西涼人守長安哦. 04/21 16:00
推 milk7054: 要去假設命題，你不會去歷史架空版發問喔 04/21 16:02
→ Lordaeron: 你可能不知道,西涼人不用攻破長安, 長安不在曹爺手上. 04/21 16:02
→ milk7054: 你是看三國演義知道長安不在曹爺手上嗎XDDD 04/21 16:03
→ Lordaeron: 也不在老蔣手上.日軍就無法開飛機炸,so 張飛不能打飛機 04/21 16:04
→ milk7054: 你要發幻想文，不會去八卦版跟小說版取暖喔 04/21 16:04
→ milk7054: 舉不出三國志哪個章節有長安敗破的說法，就只是你愛腦補 04/21 16:06
→ Lordaeron: 扯老蔣的是你,又不是我.期待你的長安不破敗大篇. 04/21 16:06
→ milk7054: 笑死人了，專版居然有人舉不出證據，拿幻想情節狂跳針 04/21 16:08
→ milk7054: 徐州被曹操攻打三次，三國志也沒說徐州敗破 04/21 16:10
→ milk7054: 呂布跟曹操數次爭奪袞州，三國志也沒寫袞州敗破 04/21 16:11
→ milk7054: 長安敗破，我可保證100%是你的幻想，三國志沒敗破的說法 04/21 16:13
→ amaranth: 魏延拿不下長安,有沒有糧食讓他走山路回家都是問題了 04/21 17:12
推 guithawk: 《魏書．卷六》節錄裴注內容。 04/21 18:10
→ guithawk: (楊)彪曰：“海内动之甚易，安之甚难。又长安宫室坏败， 04/21 18:11
→ guithawk: 不可卒复。” 04/21 18:12
→ guithawk: 這應該算是三國志的說法吧? 04/21 18:14
推 boman: 長安先被赤眉軍破壞﹐後再被西涼軍破壞﹐已經去到連西涼軍 04/21 18:36
→ boman: 也住不下去﹐再小修小補最多是免強可以住﹐有資源就重新建 04/21 18:38
→ boman: 城﹐可見破壞之嚴重。 04/21 18:39
推 Houei: 1.楊彪那席話,發生於我舉那兩個例子之前,所以之後還有機會 04/21 18:40
→ Houei: 加減修復...2.宮室是給上面的人住的,城牆才是平民比較在意 04/21 18:41
→ Houei: 的吧 04/21 18:43
推 guithawk: 依三國的武器，沒道理不壞城牆只壞宮室吧.... 04/21 18:46
→ Houei: 我只能說壞城牆 不比放把火燒宮室那麼簡單 就算真的願意大 04/21 20:23
→ Houei: 費周章破壞城牆 那之後的領主更有理由為禦敵或安民而修補了 04/21 20:26
推 milk7054: 鋼筋混擬土耐用年限50年，磚房大概30年，更別說木造宮殿 04/21 20:28
→ milk7054: 木造古蹟就算有經過特殊處理，也經不起火燒 04/21 20:30
→ Houei: 西涼軍不住長安 而選住潼關是有原因的 以前戰過要再來1次嗎 04/21 20:37
→ Lordaeron: 真的,地球是很危險的, 快回去火星好一點. 04/21 21:06
→ Lordaeron: 董卓傳:傕質天子於營，燒宮殿城門，略官寺， 04/21 21:42
→ Houei: 如果曹魏肯認真為長安三輔做好防禦工事,而衝高民忠,那魏延 04/21 21:43
→ Houei: 要倚賴倒戈的民眾來提供糧餉的機率,自然下降不少 04/21 21:44
→ Lordaeron: 不用如果了,如果你就比魏延還清楚當時的情況了. 04/21 21:45
→ Lordaeron: 好了,我舉證完了, 夯土建築，火燒不掉,試證之. 04/21 21:47
→ Houei: 燒木造城門 頂多讓夯土城牆小傷 不至於破敗 不然大家攻城時 04/21 21:48
→ Lordaeron: 等你先證明,當時土牆沒被破壞吧. 04/21 21:49
→ Houei: 都放火燒就好啦XD 牆就會坍塌讓大軍長驅直入 04/21 21:49
→ Lordaeron: 項羽本紀：燒秦宮室，火三月不滅。 叫消防隊來!! 04/21 21:53
→ Lordaeron: www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1463757736.A.D6D.html, yo. 04/21 21:57
→ Lordaeron: 地球太危險了. 04/21 22:01
推 milk7054: 奇怪一直舉燒宮室的例子，就跟你講城牆是夯土建築的XD 04/21 22:17
→ milk7054: 木頭跟夯土，你不會分，這是不是國文的閱讀有問題= =? 04/21 22:19
→ milk7054: 不知道你是詞窮還是找不到證據，一直拿宮殿被燒狂跳針 04/21 22:21
→ milk7054: 屋子被燒圍牆就一定會垮的神邏輯XD 04/21 22:24
推 guithawk: 我覺得樓上可以看一下上面貼的網址...... 04/21 22:25
→ milk7054: 那篇就是asdf的文阿，我看過了 04/21 22:26
→ milk7054: 你有沒有注意到他講的是城門毀棄，城門當時是木造建築 04/21 22:29
→ milk7054: 木頭的大門壞掉，跟夯土城牆的防禦性有何關聯? 04/21 22:31
→ milk7054: 政治中心轉移，台灣重心從台南轉移台北，代表台南敗破?? 04/21 22:33
→ milk7054: 城門部分毀棄不用，對城防固然有影響，但能下敗破結論?? 04/21 22:35
推 guithawk: 台南我不知道，但三國志有講出"長安殘破"。 04/21 22:35
→ milk7054: 房屋殘破還是圍牆殘破，圍牆殘破，強盜還可以闖進來 04/21 22:37
→ guithawk: 我是比較想請教為什麼明確的指出夯土不怕火? 找不到資料 04/21 22:37
→ milk7054: 福建土樓，木柱燒焦，夯土建築仍完好... 04/21 22:38
推 guithawk: 我只看到防震的功能。 04/21 22:39
→ milk7054: 夯土夠厚夠密，...，而泥本身都"防火" (引用自wiki百科) 04/21 22:40
→ guithawk: 所以三國的夯土技術已經跟客家土樓一樣了嗎?! 04/21 22:40
→ milk7054: 漢唐宋基本上都是夯土墙，它防火、隔音 04/21 22:41
→ milk7054: 秦代，城牆已經設計到防火 04/21 22:43
推 guithawk: 所以三國的城牆一定燒不壞囉? 04/21 22:44
→ milk7054: 夯土怕水淹，你拿高壓水柱噴都比火烤來的快XDDDD 04/21 22:45
→ milk7054: 哪個奇葩會用柴火去燒城牆XD 04/21 22:46
推 guithawk: 可是這樣就能保證一定嗎? 全中國的城牆都不怕火燒? 04/21 22:50
→ milk7054: 為什麼說防火牆，古代住宅區用牆區隔來防火，稱馬頭牆 04/21 22:50
→ milk7054: 牆的建材本身就比木材防火，才能拿來當防火建築 04/21 22:52
→ milk7054: 你要說防火一定不會燒毀嗎??這比較像假設性問題 04/21 22:53
→ milk7054: 就像問安全門、安全座椅100%安全嗎?? 04/21 22:55
→ ewayne: 嗯...長安破敗，所以後漢書寫李傕領十餘萬軍圍長安，"城峻 04/22 00:50
→ ewayne: 不可攻"，守之八日...如果長安城牆真有破敗，還能換得個" 04/22 00:54
→ ewayne: 城峻"，"守之八日"，那真只能說呂布天生神力 04/22 00:56
→ ewayne: 不要什麼都用燒的嘛，換兩條資料給大家繼續戰，後漢書說初 04/22 01:12
→ ewayne: 平四年長安宣平城門外屋自壞；六年冬十月，長安市門自壞 04/22 01:15
→ Lordaeron: 有看?所以"任由燒落的 夯土碎瓦丟著"是防火? 04/22 05:26
→ Lordaeron: 後漢書‧竇憲傳注引漢官儀 <--這段自動無視? 04/22 05:28
→ Lordaeron: 皇宮的城牆也是夯土, 哪個奇葩項羽不就用火燒?無視? 04/22 05:31
推 milk7054: 咸陽宮有燒毀城牆??誰跟你講的??腦補?? 04/22 12:44
→ milk7054: 阿房宮都沒被燒到，燒毀城牆XDDD 04/22 12:45
→ milk7054: 燒落的夯土碎瓦，請問燒落的比例佔城牆的百分之幾?? 04/22 12:47
→ milk7054: 拿槍射防彈衣，防彈衣有凹就代表防彈衣不安全? 04/22 12:49
→ milk7054: 掉一些碎片渣渣就腦補整片城牆敗破不堪，真是神邏輯 04/22 12:51
→ milk7054: 消防衣被燒黑就代表不防火喔? 沒穿說不定是整個人燒焦XD 04/22 12:56
→ Lordaeron: 阿房宮根本沒建好, 哪來燒? 皇宮的牆不燒,不然是什麼? 04/22 12:59
推 milk7054: 阿房宮的地基也沒火燒的痕跡，跟有沒有建好關係吧XD 04/22 13:02
→ Lordaeron: 就沒燒它啊, 有問題, 秦皇宮只有阿房宮? 04/22 13:03
→ milk7054: 地層採樣沒有火燒痕跡，跟房子有沒有蓋好有啥關聯性?? 04/22 13:03
→ milk7054: 火燒咸陽三個月=咸陽城城牆被燒毀??這是甚麼神推論?? 04/22 13:06
→ milk7054: 房子燒了三個月=圍牆垮了?? 04/22 13:07
→ Lordaeron: 項羽本紀：燒秦宮室=火燒咸陽??? 宮室牆壁不是夯土? 04/22 13:08
→ milk7054: 原來宮殿都是夯土建築的XDDD 04/22 13:10
→ milk7054: 夯土燒三個月你不覺得可笑?? 木頭還比較有可能XD 04/22 13:13
→ Lordaeron: 不可笑話,可笑的是,有人明明知道阿房宮地基有夯土了. 04/22 13:15
→ milk7054: 地基跟建築物有啥鳥關係?? 不要跟我說宮殿柱子也是夯土 04/22 13:16
→ Lordaeron: 更慘的是,宮室牆壁不是夯土的神論. 04/22 13:17
→ milk7054: 地上建築物燒毀，怪到地下室，蠻好笑的XDDDD 04/22 13:18
→ Lordaeron: 夯土哪麼神,幹嘛用水泥? 04/22 13:19
→ milk7054: 水泥方便阿，夯土你要工人用棒子打到緊實要打到哪一年XD 04/22 13:20
→ milk7054: 還有咸陽宮都燒毀，你怎麼能腦補到牆壁是用夯土建築?? 04/22 13:22
→ milk7054: 燒到只剩木頭柱子，說好的夯土牆咧~敲碗XD 04/22 13:35
→ Lordaeron: 你家的牆壁最好是木頭的. 快去找出來. 04/22 14:37
→ milk7054: 原來你家的房子建材可以推論到秦朝的房子~筆記筆記 04/22 14:39
→ Lordaeron: 邏輯:燒到只剩木頭柱子-->所以夯土牆被燒掉了. 敲碗??? 04/22 14:39
→ Lordaeron: 我家的不行, 你家的行. 夯土的嘛. 04/22 14:40
→ milk7054: 哈哈，土牆都燒成灰，木頭柱頭還保留~筆記筆記XD 04/22 14:41
→ Lordaeron: 從長安破敗,一路轉成長安城的城牆燒不掉,再戰咸陽皇宮. 04/22 14:43
→ milk7054: 考古研究連咸陽的外城牆都沒發現，還火燒城牆XDDDD 04/22 14:43
→ milk7054: 咸陽連城牆都沒有，你用腦補模擬燒城牆畫面0.0? 04/22 14:45
→ milk7054: 明明咸陽宮燒得只剩木頭柱子，你說宮室牆壁是夯土? 04/22 14:47
→ Lordaeron: 土樓夯土牆不是加入稻殼、竹子，而是成本較高的杉木。 04/22 14:47
→ milk7054: 重點是人家牆壁燒不壞，你管人家裏面放甚麼XDDD 04/22 14:49
→ Lordaeron: 房子的牆=城牆? 04/22 14:50
→ milk7054: 照片裡咸陽宮遺跡有房子的牆嗎? 還是你有陰陽眼 ?? 04/22 14:51
→ Lordaeron: 啊?你家房子沒有牆? 04/22 14:53
→ milk7054: 請告訴我遺跡照片裡哪個是咸陽宮的牆?? 04/22 14:53
→ Lordaeron: 秦咸陽外郭城城牆尚無考古線索可尋。可以出皇宮都沒有? 04/22 14:55
→ milk7054: 重點是考古連牆都沒看到，不要用你家的牆推論咸陽宮的牆 04/22 14:55
→ milk7054: 考古就沒看到咸陽的城牆，拜託你不要用腦補方式模擬城牆 04/22 14:57
→ Lordaeron: 地球真的太危險了,家都要有牆, 還是火星好, 家就是柱子 04/22 15:02
→ milk7054: 墙基宽约11米，最深 4.6米...似为秦咸阳城的宫城。 04/22 15:04
→ milk7054: 宮牆=城牆，你的國文閱讀能力沒問題吧?? 04/22 15:05
→ milk7054: 百科裡一直強調是宮牆，你可以腦補成城牆跟房屋的牆XDDD 04/22 15:07
→ milk7054: 秦都咸阳的郭城遗址至今尚未发现 04/22 15:08
→ milk7054: 好好笑喔，宮殿的圍牆=宮殿房子的牆壁=城牆，超猛的XD 04/22 15:11
→ Lordaeron: 人家是火燒皇宮,又不是火燒城郭, 只有你拗是城牆. 04/22 15:58
→ Lordaeron: 人家是沒找到外郭,到你口中就變成連內城都沒了. 04/22 15:59
→ Lordaeron: 最猛的還是,連宮室的牆,都變成木造的. 還真的等你證明. 04/22 16:01
推 milk7054: 喔喔，是誰先提火燒咸陽三月反駁的，好像就是你耶XDDDDD 04/22 18:20
→ milk7054: 宮殿裡除了燒毀的柱子以外，你有看到牆嗎??? 04/22 18:22
→ milk7054: 拿宮殿的圍牆，說是宮殿房間隔間用的牆壁，是誰在硬ㄠ? 04/22 18:24
→ milk7054: 既然宮殿裡看不到牆，你還信誓旦旦說房間的牆是夯土牆XD 04/22 18:26
→ milk7054: 考古看不到宮殿裡房間的牆，你還強調是夯土牆XDDDDD 04/22 18:28
→ milk7054: 還拿你家的情形，推論古代建築物，超猛的 04/22 18:32
→ Lordaeron: 宮殿的圍牆夯土作的,你最好宮殿的圍牆木作的, 找出來吧 04/22 22:59
→ Lordaeron: 不然你證明夯土燒不掉.要跟漢長安一樣成分的, 謝謝!! 04/22 23:00
→ Lordaeron: 考古看不到宮殿裡房間的牆??當然沒, 被燒了. 史書寫的. 04/22 23:02
→ Lordaeron: 上回給的百度的秦咸陽遺址的link中清楚寫著 04/22 23:10
→ Lordaeron: 宮城內外已探明大小夯土建築基址20餘處，其中有 8處在 04/22 23:12
→ Lordaeron: 宮城內。 你的自動無視, 但再拗下去, 真的很難看了. 04/22 23:13
推 llcjhcom: 子午谷又來了！ 04/23 23:40
推 Houei: 回歸魏延一開始打算,搶長安城內糧食來吃的角度去思考,要是 04/24 03:35
→ Houei: 城防破敗那麼別說蜀軍了,連盜賊都很有機會侵入搶掠,果真如 04/24 03:36
→ Houei: 此容易被襲擊,則長安所儲的糧自然會非常有限(改儲到asdf文 04/24 03:37
→ Houei: 中內提及的其他糧倉),亦即靠這些搶到的不多的糧,來讓蜀軍 04/24 03:39
→ Houei: 撐到跟諸葛亮率主力會合的機率,隨著城防的破敗也跟著下降了 04/24 03:44
→ Houei: 吧...除非有關中某些郡如同天水等3郡倒戈? 04/24 03:47
→ Houei: 當然有人會說,沒飯吃了那魏延可以去攻擊別的糧倉啊!!沒錯 04/24 03:57
→ Houei: 問題有存很多糧的地方,其看守兵力和城池堅固程度,會比假如 04/24 03:58
→ Houei: 真的是破敗的長安城,還來的糟糕嗎?沒那麼好攻吧..何況蜀軍 04/24 04:00
→ Houei: 在那當下,好歹多少已經歷過一波長安攻城戰的損失 04/24 04:01
推 Houei: 所以竊以為奇襲關中的契機,在於目標直接鎖定最大的幾個糧 04/24 04:13
→ Houei: 倉而非直指長安城...魏略所述感覺已經不只塑造魏延嘴炮形象 04/24 04:14
→ Houei: ,而根本有小看他甚至連帶否定提拔他的劉備之嫌...總之奇襲 04/24 04:20
→ Houei: 機會只有一次!!無論長安拿不拿得下來,驚動到魏國以後之後要 04/24 04:21
→ Houei: 搶哪邊的糧都難啦 04/24 04:23
→ Houei: 反之魏略沒打算黑魏延的話無->長安城並不破敗->魏國敢儲較 04/24 04:48
→ Houei: 多糧食->吸引魏延把目標定於此 04/24 04:50
→ Lordaeron: 長安破敗不等於沒人,附馬爺就在了. 請讀史好好讀. 04/24 10:30
推 atana: 諸葛瞻：大家不是在討論我嗎？ 04/24 11:29
→ Houei: 附馬爺??不要"乘船逃走" 丟魏國的臉就偷笑了XD 04/24 12:42
→ Lordaeron: 附馬爺在,就表示長安有最低限度的治安. 盜賊就想太多了 04/24 17:16
→ Houei: 《魏略》:"(夏侯)楙性無武略，而好治生" 我是盜賊也會挑不 04/24 17:31
→ Houei: 擅軍事的駙馬爺所在地來猖狂 除非後面這句可引伸為治安良好 04/24 17:34
推 rockdanger: 還我諸葛瞻 04/25 00:43
→ Lordaeron: 諸葛瞻的問題是:為何一開始勝,後來敗. 打得很妙. 04/25 09:51
→ Houei: 長安破敗還有一種可能是來自《魏略》寫的: "(劉)備旣死，數 04/25 22:13
→ Houei: 歲寂然無聞，是以略無備預；而卒聞(諸葛)亮出，朝野恐懼" 04/25 22:15
→ KiSeigi: 諸葛瞻:我好像也是駙馬爺... 04/25 22:15
推 likeselina: 諸葛瞻：哈囉~還有人記得我嗎？我在大都喔不對成都喔 04/27 11:06
推 kingstongyu: 說實在魏國為啥不取漢中斷了諸葛亮北伐之路,諸葛亮的 04/27 23:58
→ kingstongyu: 北伐路線糧草必須由漢中供應由漢中所出,即使不攻城也 04/28 00:01
→ kingstongyu: 會讓蜀軍因為糧道及入川的歸路被斷而回師,司馬懿卻沒 04/28 00:03
→ kingstongyu: 兩路分兵一分堵諸葛亮的大軍,另一分出漢中掐住蜀軍糧 04/28 00:06
→ kingstongyu: 道歸路,光出兵佯攻即可,也可牽制蜀軍,但司馬懿卻沒這 04/28 00:08
→ kingstongyu: 樣幹,司馬懿是否過譽了?! 04/28 00:10
→ Houei: 分兵總得帶點糧 萬一被截殺 而讓糧落入蜀軍手裡 更龜不贏吧 04/28 18:27
→ boman: 在天水對峙時有想出兵武都切斷蜀軍退路，兵至長安時蜀軍已 04/28 19:12
→ boman: 退。 04/28 19:14
推 alvis000: 歪成這樣XD 05/28 15:42