Re: [問題] 陸遜只北伐過一次?

[Houei (金山好吃粥，伸！)]

覺得之前喧騰一時的話題斷掉頗可惜，看能不能讓這討論(Ⅹ)戰火(○)延續下去
恕刪部份
※ 引述《CVChang (CVC)》之銘言：
:   孫權自背刺關羽(219)起，因軍事需求遷都武昌(221)
:   揚州流傳著童謠：「寧飲建業水、不食武昌魚，寧就建業死，不就武昌居。」反映揚
:   土疲弊的情形

感謝C大提供這則史料！這邊簡單幫忙補充一下

1.童謠是孫皓時的陸凱上疏，〈陸凱傳〉：
  "(孫)皓時徙都武昌，揚土百姓泝流供給，以為患苦，又政事多謬，黎元窮匱....
  寧飲建業水，不食武昌魚；寧還建業死，不止武昌居"

2.相對於孫皓從建業遷來武昌，孫權自公安遷都似乎就沒那麼路途遙遠？〈吳主傳〉：
  "(黃初二年四月，孫)權自公安都鄂，改名武昌"

當然我也不至於會認為到，孫權就完全不需要從揚州逆流運輸就是了Orz

:   我想如果了解石亭之戰的背景，不難理解孫吳的策略為何如此保守，長期的消耗、疲
:   弊是需要休養生息，特別是揚土逆流支援引發之反感情緒，出身揚土的陸遜更是不可
:   能不知，在此狀況下孫吳能否另闢淮南戰線相當令人存疑。

拜讀本版 #1O5n9Ez0 引用 胡阿祥《南北朝時期彭城的軍事地位》
儘管淮南絕非無險可守，但山越尚未搞定前，若有蜀漢軍事行動來配合也就算了...
問題隔壁棚數月前才在街亭大敗而歸，短時間內理應很難再出師
搞不好在濡須打退被讚嘆為「真天人也」的曹仁步騎數萬之後
讓朱桓被野心沖昏頭了XD

:   最後，聊聊朱桓計畫：
:   「休本以親戚見任，非智勇名將也。今戰必敗，敗必走，走當由夾石、挂車，此兩道
:     皆險阨，若以萬兵柴路，則彼眾可盡，而休可生虜，臣請將所部以斷之。若蒙天威
:     ，得以休自效，便可乘勝長驅，進取壽春，割有淮南，以規許、洛，此萬世一時，
:     不可失也。」
:   本傳記「權先與陸遜議，遜以為不可，故計不施行。」
:   朱桓計畫的重點：
:   1.斷曹休歸路、圍殲。
:   2.進取壽春。
:   孫權與此戰主帥陸遜討論後否決，這也是本系列文爭議點之一。
:   但陸遜真的有完全否決朱桓計畫嗎？
:   《滿寵傳》：「賊果從無彊口斷夾石，要休還路」、
:   《賈逵傳》：「權遣兵斷夾石」。
:   可見陸遜有採納朱桓計畫的前半段，否決的是後半段。
:   從滿、賈二傳，賈逵果決、迅速的支援，輔以虛張聲勢，吳軍意外下驚走，賈與曹休
:   殘部合勢後據夾石，以致朱桓前半段計畫失敗。

其實從〈王淩傳〉寫的"失利"、〈滿寵傳〉寫的"不利"
愚見以為朱桓前半段計畫意思到了，只差臨門一腳：
"後從曹休征吳，與賊遇於夾石，休軍失利，(王)淩力戰決圍，休得免難。
仍徙為揚、豫州刺史"(〈王淩傳〉)
"賊果從無彊口斷夾石，要(曹)休還路。休戰不利"(〈滿寵傳〉)

而〈賈逵傳〉告訴我們，賈逵軍不等援兵而很可能早吳軍主力一步到
，甚至跟曹休退來夾石的時間所差無幾，所以才有時間布置會場虛張聲勢：
"(孫)權遣兵斷夾石。諸將不知所出，或欲待後軍。逵曰：「....若待後軍，賊已斷險，
兵雖多何益！」乃兼道進軍，多設旗皷為疑兵，賊見逵軍，遂退"
但應該還不夠早到，否則曹休也不會嫌賈逵"進遲，乃呵責逵"(《魏略》)

也正好呼應〈蔣濟傳〉的"遇"：
"會(曹)休軍已敗，盡棄器仗輜重退還。吳欲塞夾口，遇救兵至，是以官軍得不沒"
以及〈滿寵傳〉的"會"：
"賊果從無彊口斷夾石，要休還路。休戰不利，退走。會朱靈等從後來斷道，與賊相遇。
賊驚走"

總之我所腦補的整個戰況，大概就是吳的伏兵先贏了曹休的敗軍一陣
不料遭王淩殺出一條血路，等吳軍想再次包圍時，卻被曹魏的實質援軍 ＆ 疑兵給趕到
扣除部份吳軍要押解戰利品回吳的情況下(戰前計畫就交代好)
自忖即使跟剩餘的吳軍主力會合了也打不贏，甚或認定被可能存在的斷後魏軍拖住
而讓吳軍主力來不及到夾石這地方支援後，終究選擇了撤退一途
個人想法是原因出在〈陸遜傳〉：
"令朱桓、全琮為左右翼，三道俱進，果衝休伏兵，因驅走之，追亡逐北，徑至夾石，
斬獲萬餘，牛馬騾驢車乘萬兩，軍資器械略盡"
以及《建康實錄》：
"大破魏軍於夾石亭。俘數萬計，盡收其騾馬輜重"

上面不難看出執行斷曹休退路任務的，並非朱桓而另有其人才是
因此還可把否決朱桓計畫，解讀為不照這位吳國版的魏延先生原本的意思，去斷魏軍後路
反倒借重他的武勇，確保至少正面能切實擊退曹休，比較保本..吧

:   還有要考量的一點是季節因素，淮南屬於黃河、長江兩大流域的中間地帶，也是南船
:   北馬的過渡區域，夏澇利水軍、冬旱利步騎，石亭之戰發生於秋九月，將轉入冬季，
:   孫吳方的水軍、水運補給限制更大，曹魏的主場優勢將更加明顯。
:   總結來說，我認為朱桓計畫前半段執行失敗、後半段是蔣幹畫，陸遜否決應出自對情
:   勢的考量，而非情感因素。

說到水軍、水運，其實曹魏對自許、洛通向江、淮的依賴也不小，〈武帝紀〉：
"(建安)七年春正月....遂至浚儀，治睢陽渠"
"(建安)十四年春三月，軍至譙，作輕舟，治水軍。秋七月，自渦入淮，出肥水，軍合肥"
〈文帝紀〉：
"(黃初六年三月)行幸召陵，通討虜渠"、"八月，帝遂以舟師自譙循渦入淮....
行幸廣陵故城，臨江觀兵....是歲大寒，水道冰，舟不得入江"

所以我是覺得曹魏的主場優勢，也會隨著季節產生的水路限制，而打個折扣啦


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推 ckshchen: 古有諸葛六出祁山，今有鄉民三戰北伐
→ time3Q: 孫權的童謠"寧飲建業水.."，出自建康實錄，吳書只提孫皓有
"願將銳卒虎步江南，因敵取資"(〈董昭傳〉)，也的確數次肆虐江表的曹休
一旦發現有孫權從揚州走水路往武昌的運輸，難道不會下手嗎？
尤其又是航速較慢的逆流，如果是一兩次小眾的僥倖逃過，也就罷了
但當時能達到讓揚州百姓抱怨不止的程度，足見其頻率與規模並不算小
那是否可因此來質疑這童謠，發生在孫權時代的合理性咧？

除非東吳於曹休生前不敢做的事
直到在他死後接他位置，"及鎮淮南，吳人憚之"(《世語》)的滿寵任內
並且根據《建康實錄》裡，童謠出現之前，亦即228年9月~229年8月這個時間帶中來完成

對照組：
就拿《建康實錄》來比較，寶鼎元(266)年11月，陸凱曾諫孫皓"今鄰國交好，四邊無事"
而早在甘露元(265)年9月，"步闡上表，請徙都武昌，後主(孫皓)納之"
這樣或許有辦法作為保證逆流運輸還算安全的參考？

#PS:《通鑑》裡，童謠被排在266年8月

※ 編輯: Houei (124.218.29.206), 10/22/2017 03:35:59
推 bxdfhbh: 曹休沒能力截斷孫權在長江里的運輸啊，魏水軍又不行。
→ Houei: 關於b大提出的質疑，《橫行江表的千里駒─曹休》一文有說明