推 asdf95: 一針見血的評論 01/04 05:59
推 Jabez: （舉手）歷史外行人的好奇：為什麼換上更爛的李郭反而提升? 01/04 11:42
以下只是推測
1.董卓死亡到李郭接班那段時間，正好也是關東對西方的興趣開始減弱，
然後正式進入互搶地盤的群雄割據局面
諸侯為了確保自己的合法統治權，都亟需一個合法權威來源
而在袁紹另立新帝的計畫失敗之後(要是成功，袁紹就會變成唯一正統力量詮釋者，
想當然耳沒人贊成)唯一的合法權威來源就只剩下漢獻帝
2.李郭統治的不穩定性讓漢獻帝的權威其實沒有受到進一步的侵蝕，
基本上李郭對漢獻帝應該是採放生的狀態，不然也不會傻呼呼地放走獻帝一干人之後
才事後想想不對追上來，而這也使得在王允手下一度重整過的漢朝舊公卿團隊
可以多少做一點事，讓漢朝政府能夠運轉
3.董卓跟李郭對關東諸侯的仇恨值還是有差
雖然李郭兩人劫掠過穎川諸縣，但相較於董卓倒還不是不共戴天到完全不可談的對象
尤其是對袁家來說
這只是我自己的推測，也許會有同好有不一樣的意見
就請不吝指教了
推 Qaaaa: 我想董卓其實是有想法的人 只是做起事來方法乖張 而李郭雖 01/04 18:50
→ Qaaaa: 更爛 但是稀哩呼嚕過日子的那種 所以危害反而小 01/04 18:50
推 Houei: 各州牧如曹操、劉表、陶謙先後遣使詣長安的李郭政府，後來 01/04 19:53
→ Houei: 抱歉上面說的州牧含刺史在內 01/04 19:59
推 CGT: 獻帝是董卓廢掉少帝才上位，一開始不被關東諸侯認同 01/05 01:42
→ CGT: 尤其是原何進一派的袁氏兄弟 01/05 01:47
推 shevchenco: 忘記是哪本書提到(版上推的),董卓任內經濟大崩潰, 01/06 00:47
→ shevchenco: 貨幣貶值到只能以物易物,這才是政權崩潰的關鍵 01/06 00:48
→ shevchenco: 資治通鑑也有提到這段,柏楊版則指出這超嚴重 01/06 00:49
→ shevchenco: 與曹丕任內的以物以物不同,董卓當時似乎處於有貨幣 01/06 00:51
→ shevchenco: 到以物易物的階段,大亂可想而知;政經常常互為表裡, 01/06 00:52
→ shevchenco: 經濟因素或許也可以說明董倒台的原因 01/06 00:53
這個跟我們討論的主題有點無關就是了
然後這個經濟大崩潰也是董卓自己造成的
悉椎破銅人、鐘虡，及壞五銖錢。更鑄為小錢，大五分，無文章，肉好無輪郭，不磨鑢。
于是貨輕而物貴，穀一斛至數十萬。自是後錢貨不行。《三國志‧董卓傳》
簡單的說就是，董卓廢除漢朝一直以來通行的五銖錢，發行新幣
問題是新幣的品質太爛，百姓根本不要用，五銖錢又被禁止，於是整個貨幣市場崩潰
詳情可以請教本篇第一個推文的asd大大，他對經濟史有很深的造詣(逃)
→ kuninaka: 那是漢末就這樣了吧 01/06 00:57
※ 編輯: colamonster (1.171.22.188), 01/06/2018 02:04:27
推 asdf95: colamonster大大回文好專業，信手捻來直指關鍵 01/06 05:50
推 BoA60282: 神串留名。娘子，快出來看大佬o_o 01/06 19:54
推 tony3366211: 所以尼祿有辦法進行貨幣改革算其實很厲害了嗎？ 01/07 17:42
→ asdf95: 所以尼祿的名聲很難聽，雖然跟董卓的狀態不同，不過亂改貨 01/07 23:34
→ asdf95: 幣超容易出事 01/07 23:35
推 shevchenco: 其實之前的貨幣文我也爬了一點,不明白的是,與其 01/08 00:03
→ shevchenco: 說董肥自己無聊亂改,漢末大亂,糧食嚴重不足,本就 01/08 00:04
→ shevchenco: 需要經濟改革,只是董肥失敗了而已吧? 01/08 00:05
→ asdf95: 董卓是亂改，他做的不比王莾好到那去 01/08 00:07
→ asdf95: 糧食嚴重不足跟經濟改革是兩回事，不是同一個概念 01/08 00:07
→ asdf95: 要了解當時代對五銖的想法，可以看荀悅的《申鑒》 01/08 00:09
→ shevchenco: 我的意思是,他沒改好,但是面對大亂後的物資不足, 01/08 00:22
→ shevchenco: 對於主政者是不是都會想改,只是董他失敗了? 01/08 00:23
→ shevchenco: 話說回去看當時樓上跟T大的文,又想到劉八了 01/08 00:24
→ shevchenco: 不過看到文串講到通縮,所以當時是糧不夠還是銅不夠? 01/08 00:24
→ shevchenco: 還是其實都不夠? 01/08 00:25
→ asdf95: 面對這問題，其實只要董卓把五銖繼續用就可以了 01/08 00:38
→ asdf95: 他不要把活動放大，先穩定軍事即可 01/08 00:39
→ asdf95: 他野心太大，想財政經濟一把抓才會變成這模樣 01/08 00:39
→ asdf95: 當時他已經搜括不少糧屯在郿，民間糧本不足，此時更不適合 01/08 00:42
→ asdf95: 冒然推動幣改，這跟劉備入蜀是不同的 01/08 00:43
→ asdf95: 在物資不足推動幣改，那會變成連鎖崩盤 01/08 00:44
→ asdf95: MV＝PT，他這時已經影響到v，會造成大量拋售貨幣的情況 01/08 00:47
→ asdf95: T則反向下降，人民惜售 01/08 00:48
→ asdf95: MV同步放大，T快速下降，那P(物價)自然要大幅上升才會平衡 01/08 00:49
推 mesoshuaila: 推 01/08 15:02
推 kee32: 超強，推 01/23 11:07