Re: [心得] 劉備借荊州？東吳唬爛啦！

[roger214 (我想去流浪)]

推 Ayukawayen: 孫權當時已降於曹操 而曹操政權和劉備政權本來就在戰
→ Ayukawayen: 爭狀態了
在孫權第一次襲擊荊州奪荊南後，劉備因為漢中狀況緊急，就已經跟孫權講和。
孫權稱臣只是名義上的，後來孫權還不是照樣不聽曹魏的。
推 siliver: 說穿了就拳頭大小而已,如果孫權打輸了,就屁都不敢放了
→ chordate: 不過劉備方對於孫權投降曹操的情報似乎沒有很認真去分析
→ chordate: 否則應該會看出狀況不對
→ Houei: 可能呂蒙覺得關羽"有并兼心，且居國上流，其勢難久" 所以逮
→ Houei: 到機會就反客為主？
呂蒙、不，孫權一直都對荊州不死心，這跟是不是關羽主荊州沒關係。
說關羽有兼併心，得拿實際證據，否則就史書看來，一直都是孫權方打荊州主意，反之，
找個劉備方一直打主意侵吞孫權方的領土例子來如何？
推 aaagun: 對孫權來說，我覺得荊州遲早都是要奪取的，手段不重要。
推 max0815: 如果湘水之盟可以滿足孫權的話就不會有後續的軍事行動
→ max0815: 打從一開始孫權就是連益州都要呀
推 kairiyu: 樓上說的是孫權還是想要貫徹周瑜的二分天下?
推 siliver: 其實孫權一直都有在嘗試收益州吧???
推 kejun: 二分天下是魯肅說的
→ Houei: 竊以為魯肅的塌上策，原本沒把劉備考慮進去，"竟長江所極"
→ Houei: 這點基本在後來決定聯劉抗曹時，已算半放棄了...而這"越荊
→ Houei: 有蜀"的戰略，直到周瑜GG前，才總算有一副要化嘴砲理論，
→ Houei: 為實際行動的態勢
魯肅提榻上對的時候，孫權剛上台，劉備也才剛到荊州連自保都吃力，也只是個兵僅數千
的客將，魯肅需要考慮的也只是劉表、黃祖。

但榻上對到赤壁之前沒有八年，也起碼五六年，整個進展也不過打了場勝仗殺了黃祖、屠
了夏口，轉眼曹操就要南下了。

大敵當前，如果還執著的話就太傻了，我對魯肅的評價是孫吳中最高的，雖然榻上對是他
提出的，卻不會不知變通，死抱自己的主張不放。

任何戰略規劃不只因應時勢而變，還得看主客是誰，就算是隆中對，換對劉表說有用嗎？
孫策就不知道二分天下嗎？當然不是，孫策跟劉表的糾葛可不只是殺父之仇，之所以後來
會想進窺許昌，是因為當時局勢的演變，讓中原的利益把孫策的注意力引了過去。

我們現在都是以上帝觀點在看歷史，仗著先知的想當然爾罷了，都忘了歷史人物身處時代
的迷霧。

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推 Houei: 《典略》："(關羽)罵曰：「狢子敢爾，如使樊城拔，吾不能滅
→ Houei: 汝(孫權)邪！」" 後面裴松之質疑的是 孫權應不會答應援助關
→ Houei: 羽..然而對劉備方打主意侵吞孫權的這句話 好像沒加以著墨？
你得先看孫權派人提這種主意的目的是什麼吧？試探？偷襲行動都執行了，這種要求反而
像跟關羽討便宜吧？關羽前面幾年因為被偷襲，反應怎樣？是等劉備來，還是自己作主不
顧後果？

關羽反應顯然是被激怒了，上次偷襲關羽顧全大局沒自行開戰，忍氣吞聲等劉備來，而
這時關羽眼見北伐可能取得大功的時候，你孫權卻想來摘桃子？是怎樣？食髓知味？

用這一句話證明不了關羽一直想打孫權吧？

就算是魯肅，也不是不想要荊州，但他知道輕重，知道曹魏才是大敵，所以他克制的住。
→ Houei: 關羽如果真想跟孫權友好 應該會同意通婚？結果反倒罵辱使者
劉備私下跟呂蒙、陸遜通婚，你覺得孫權會怎麼想？怎麼會有人偏拿這一個孤例來歸罪關
羽？
三國中，你找出個其它通婚例子出來如何？還看不明白嗎？

推 Seeker7: 有心要通婚當然得派使者找劉備，直接找關羽像話嗎
→ Houei: 也沒那麼不像話吧？關羽那時好歹也假節鉞 劉備在益州有點遠
你都找不出其它例子了，即使不侷限在三國，你在他朝找個類似的例子？
→ Houei: 你要我找資料我就找給你 近2000年前的史料本來就不可能多豐
說難聽點，張飛的老婆都還是夏侯氏，曹操的親戚，那又怎樣？既是同盟，就要尊重對方
領導權，跳過對方領導跟對方大將眉來眼去搞通婚，是想怎樣？你覺得這正常？
→ Houei: 富 能有是萬幸 沒有也很正常 不信隨你至於其他朝代我不熟XD
→ Houei: 不如我反問你 如何證明 關羽一直"不"想打孫權
我不需要證明他沒想過，但我能證明的是他沒打過，即使被人偷襲也能克制住自己。
上面舉魯肅的例子就已經在說這個了，我還想殺的天翻地覆咧，可我沒做啊，你要用我想
判我罪嗎？
→ Houei: 孫權不是沒有嘗試 不跳過跟對方領導-劉備通婚 但不歡而散啦
所以呢？就算這樣不代表跳過劉備就是對的吧？劉備跳過孫權跟呂蒙眉來眼去如何？一樣
道理。
孫劉通婚還是算平等，雖然孫權用意在拉攏控制。但用通婚拉攏盟友屬下就是挖牆角，這
意義可完全是兩回事。

再說了，劉備、諸葛亮跟魯肅交情算是好的了，你看劉備、諸葛亮會故意用通婚拉攏魯肅
搞通婚？再說了，啥叫盟友誠意？孫權說了算？
→ Houei: 當然不會做 要開幹本來就要等劉備烙人來 以此證明克制？
孫權偷襲的時候，關羽就有節制荊州的權力了，他真要打需要等？他只需要造成開戰事實
，劉備能不捏著鼻子承認？你以為邊疆大臣的權力很小嗎？各代邊臣如關羽地位的不少，
被打了還不准打回去，沒點主動權等朝廷命令的還算啥邊疆大臣？
→ Houei: 有版友分析過孫權在荊州的兵力大於關羽的 何況關羽還要進攻
→ Houei: 就算魯肅呂蒙是都督 但也沒假節鉞 何況關羽是義弟 層次不同
說難聽點，關羽被偷襲失土就已經失職，何況兵少有兵少的打法，關羽北伐的時候兵力
難道比曹操多？
被偷襲而不跟孫權開戰唯一顧忌的就是盟約。
→ Houei: 關羽雖然自大但不是腦殘 兵力劣勢還主動找東吳打水戰？
兩年後，關羽威震華夏，靠的是水軍，孫權偷襲三郡，關羽的軍力損失並不大好吧。

被扯歪了，你要證明啥？一整串下來，還是證明關羽沒打啊。還有，別扯兵力問題，兩年
後威震華夏的證明在哪，要說關羽沒能力打孫權可以歇歇了。
→ Houei: 關羽北上是因為他水軍優於曹魏水軍 盟約..往上看可樂大那篇
盟約目的是抗曹，怕便宜曹操，所以別扯了。

水軍優於曹魏水軍這點還挺搞笑的，孫權水軍也大勝曹魏喇，怎麼除了赤壁外，之後不管
是拿到荊州之前之後，都沒打啥出個威震華夏出來？
→ Houei: 我就不贅述了XD 另外水軍牽扯到補給問題 關羽北上兵力我不
→ Houei: 敢講誰比較多 但打東吳你敢保證水路運輸 不會東吳被截斷？
沒威脅，孫權一直打荊州主意是做啥？要你舉個劉備打孫權的例子也舉不出來，反而孫權
這邊不只是想，還幹下來了。

就說了，別在扯想不想，誰做了才是關鍵。
※ 編輯: roger214 (1.34.7.165), 03/08/2018 22:03:20
→ Houei: 因為城池又不是建在水上:P 水戰再強 最終還是得陸戰吧
→ Houei: 好吧在你的世界裡 劉備有任意門 可以傳送打劉璋的兵來荊州!
→ Houei: 套你的邏輯 因為沒做 就證明他不想？ 怎知不是不敢？
→ Houei: 是你一開始要我證明 關羽想不想兼併 怎麼現在開始轉移話題?
→ demon5232: 玩什麼惡魔的證明...
推 amaranth: 邊疆大臣敢擅自同意別國的正式和親那才有問題好不好...
→ Houei: 史書不要只看一半，拒絕和親就算了，有必要辱罵？
推 joseph103331: 我沒看史書..但不辱罵的話 傳到劉備耳裡不好聽吧?
→ joseph103331: 至少也要嚴正公開拒絕 以防有心人士亂來
→ Houei: 辱罵可以"結好孫權"，我也是醉了
推 aaagun: 結好孫權這是戰略規劃，但是孫權本身是流氓性格
→ aaagun: 跟流氓怎麼打交道這就是戰術問題了
→ Houei: 還是你要斬使者，引孫權直接攻過來荊州？
→ Houei: 流氓你越罵他，他越想跟你交好的概念？
反過來，如果你是陸遜或是呂蒙，劉備跳過孫權來跟你聯姻的話，你會怎麼選擇？
盟國聯姻通常必須對等，所以孫劉聯盟孫權嫁妹給劉備沒問題，但聯姻盟國屬下就
是挖牆角無誤，誰這麼幹的根本就是醉翁之意不在酒，對同盟根本就是破壞而非維
護。

孫權喜歡秋後算帳是有名的，陸遜、張昭都是，他們不知道孫權的個性嗎？如果你
是陸遜，要是劉備跑來聯姻，你會怎麼做才能讓孫權不猜疑？就是罵，罵的越狠越
安全，陸遜可不是真的讓孫權多信任，陸家在江東的處境一直都不算太好，他雖然
是孫策女婿，但孫家也是陸家大仇人。

對，關羽跟劉備的關係是好，但他也是劉備的部下，越是親密就要越知道分寸，劉
封就是不知道分寸才會有後來的下場。

推 aaagun: 流氓要的是好處，反正他本來就沒在講道理了
→ aaagun: 不過我們可以看的出來關羽對流氓的做法比較強硬沒錯
→ aaagun: 早年關羽為何跑路？不就是砍了當地的惡霸嗎XD
→ Houei: 我懂了，關羽見錢眼開，看好處不夠多，所以來硬的，罵使者
→ Houei: 要他下次多帶點殺必死來XD
推 aaagun: 應該這樣說對於孫吳這種流氓，要嘛很硬痛罵或是來軟的
→ aaagun: 很明顯老關屬於前者罷了
→ Houei: 老關：使者你給我滾回去轉告老孫，我虎女安肯嫁你犬子！
→ Houei:  老孫：身為流氓，被罵是狗也是十分合理的啊！
推 swallow510: 關羽：流氓的兒子想睡我的寶貝女兒 我當然會森77啊
→ Houei: 連am大都知道，老關沒和親未必代表他不想，而是不能隨便答
→ Houei: 應和親...那原po為何就不知道，老關沒做出兼併孫權的動作，
→ Houei: 未必因為他不想，而是他不能隨便兼併孫權咧
推 Houei: 原po在文末，都強調迷霧觀念了，那關羽才更應該是不能甚至
→ Houei: 不敢兼併吧！如此想當然爾的肯定說不想兼併，才是用上帝觀
→ Houei: 點在看歷史的吧@@
推 BoA60282: 原po你幹嘛認真回他，人家就是覺得真小人孫權很ok
→ Houei: 對啊！跟認為有和親還背刺的是小人的樓上認真，我輸了
推 Houei: 查一下BoA60282對別人找資料，當成在解每日任務的態度，只
→ Houei: 能說不意外
推 mykerr: 為合理孫權偷襲硬抝太過了吧...
推 TheoEpstein: 這位之前被板友戲稱「漂白水之神」，可不是叫假的XD
推 TheoEpstein: #1NL5fTlX (SAN) 有興趣可以去看看這串。
→ suregg: 有時間a人ID還不如拿去找資料證明自己的說法有理
推 TheoEpstein: 不用a ID啊，這位已經有名到我把他黑名單了XDDDDD
→ TheoEpstein: 漂白水之神外加洗推文，這種人再會複製貼上也是黑掉
→ TheoEpstein: 不過正如近年流行漂白翻案，複製貼上也會有信徒。
→ TheoEpstein: 被這種人(複數)纏上就是一整個可怕，看看Hartmann板
→ TheoEpstein: 友回了多少字，反推他花了多少時間...辛苦了。
→ Houei: 哪裡哪裡！連關羽辱罵在先都可以漂白，才是漂白的神中之神
→ Houei: 跳針漂白，比較像在洗推文....
→ Houei: 被樓上纏上扒糞才是真可怕
→ TheoEpstein: 光這篇已經洗了二十行以上推文而不自覺也是厲害XDDD
→ TheoEpstein: 我推五行都覺得好煩了，有人可以連推N行，佩服佩服。
推 godivan: 欲加之罪，何患無詞。
→ godivan: 辱罵這件事情反而在政治上是正確的，表態無二心
→ godivan: 今天關羽婉拒哪怕被當成勾結孫權謀反的證據
→ Houei: 煩？推文內容完全跟本文無關，以扒糞為樂,這樣叫煩？我看
→ Houei: 不是吧XD
推 kmhmobov: 老孫就來意不善，關羽這麼做就顯得至少他不是政治白痴
→ Houei: g大，政治正確，但還有外交層面啊，軍區負責人真的不好當，
→ Houei: 很難面面俱到
推 TheoEpstein: 看ZM的文都比看漂白水大神這樣不踩線但狂漂白要有趣
→ TheoEpstein: 同樣是要替東吳講話，ZM至少是有話直說。
推 Houei: 看吧！某樓始終推些跟本文無關，對人不對事的推文，這樣你
→ Houei: 跟我說叫"煩"？
推 TheoEpstein: 老話題提醒大家可以看看先前討論而已，沒興趣針對你
→ TheoEpstein: 不知道ZM是誰的話，搜一下ZMittermeyer這ID的文章。
→ TheoEpstein: 三國板一萬多篇文章，子午谷/孫權背刺早就討論爛了
推 TheoEpstein: 順便講原則上我推薦看Hartmann、可樂怪、calebjael。
→ TheoEpstein: 這三位，asdf也不錯，但用APP看比較方便，因為太多跳
→ TheoEpstein: 針ID嚴重妨礙閱讀，黑名單後對效率非常有幫助。
→ Houei: 我漂白至少我勇於承認，反觀某樓針對我還閃閃躲躲是......
→ TheoEpstein: 黑名單後就看不到樓上那ID的推文，非常好用。
→ Lordaeron: 字多，真的很重要，內容是小事，黑名單真的好用。
→ TheoEpstein: kea的書我有買，當小說翻翻還不錯。歷史群組也不是沒
→ TheoEpstein: 有好作家，但最近幾年似乎真的變少了，出版太難了吧
推 Houei: .....為了戰人而暫時解除黑名單，真是辛苦你了(按個讚！)
→ boman: 關羽無外交權限，孫權的行為是很失禮的情況，是自招羞辱的
推 Houei: 都是敵人了，失不失禮，會比版友說的比拳頭大還重要？跑去
→ Houei: 跟遠在四川的劉備和親，這過程當中，可保證有節制荊州權力
→ Houei: 的關羽，不會輕舉妄動？
→ Houei: 激怒對手，會讓自己的拳頭比孫權大？
→ Lordaeron: @Houei,找別人邊將和親，就是明著挖牆腳，如果處理不
→ Lordaeron: 當，隨時是掉頭的大事。何況關羽和劉備的關係。
→ Lordaeron: 要說孫權是討罵，並不為過。
→ Houei: 那可以說孫權成功釣到老關了嗎XD..無論理由為何，辱罵是事
→ Houei: 實，而有了背刺的藉口？
→ godivan: 我想有人誤解關羽有外交權這件事.
→ godivan: 沒有這件事情 孫權一樣能找藉口不要說的好像是關羽給的
推 joseph103331: 直接與軍區重臣聯姻可以分化君臣，失敗也有理由出
→ joseph103331: 兵，也許孫權就是抓準這點搞關羽，關羽今天就算為
→ joseph103331: 了外交婉拒，哪天被傳成謀反都不意外，將來蜀國成
→ joseph103331: 功收復河山怎麼辦？劉備會不會殺功臣？當下關羽的
→ joseph103331: 憤怒是"孫權你他媽搞我？"的這種怒吧
→ Houei: 不是好像 是根本就關羽給的吧 不然是劉備給的？
→ yuriaki: 就算關羽沒開罵也可以當關羽有罵 不認就提錄影存證來證明
→ yuriaki: 孫權要搞根本不缺藉口 拿拒絕聯姻這點批評關羽沒有意義
→ Houei: 沒錯!欲加之罪何患無辭 不過如果有大義名分 豈不更好？
推 ez910115: 講到通婚就滿有意思的，以前通婚劉備。
→ yuriaki: 終究孫權不打算跟你劉備結好隆中對只是嘴炮
→ ez910115: 是希望搞成入贅，之後評香香的兒子直接接收劉備遺產
→ ez910115: 沒想到劉備跑了去四川，就轉移目標想通婚荊州關羽
→ Houei: 沒罵寫成有罵 連寫史書的陳壽 都不挺關羽 被國舅出賣不意外
推 ez910115: 劉備其實很可憐，交了兩個義兄弟，一個丟徐州一個丟荊州
→ ez910115: 兩次畢生積蓄被雷兄弟賠光。
→ KiSeigi: 國舅:真的 超級雷隊友!
→ Houei: 荊州百姓:關將軍逞凶 想不到孫權不記仇 弟兄別再賣命快回來
→ Lordaeron: @Houei的特別邏輯，罵了，所以被打是對吧，不管原因。
→ Lordaeron: 前題是:不罵就不會被打了。這前題有成立過?
→ Houei: 樓上乖乖回去戰你的子午谷吧 還攻下長安就一舉而西定呢笑死
→ Lordaeron: @Houei，笑不笑死，也不是你的邏輯能看出來的。
→ Lordaeron: 更別說，你對史料的閱讀能力了。
推 TheoEpstein: 在A議題叫人去戰B議題是哪門子的轉移焦點啊.......
→ Houei: 唷 不是設我黑名單了？敢作不敢當啊？是男人就大方承認針
→ Houei: 對我啦
推 bestteam: 就算是當時也沒人把孫權的投降當真吧 不然關羽就直接打
→ bestteam: 孫權 不是好打很多但顯然這樣吸引不了曹操分兵
※ 編輯: roger214 (1.34.7.165), 03/21/2018 19:57:15
推 stja: