Re: [心得] 《關羽絕北道評傳》

[F00L (愚者)]

※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: : 貶低不貶低關羽不是我在意的議題。
: : （就算絕北道任務評價高，我也把功勞記在諸葛亮身上比較多。）
: : 我只是希望了解周瑜、劉備……他們這些人怎麼評價絕北道的貢獻值。
: : 就像武俠小說，書中說誰的武功高就信誰的武功高了，畢竟我們都不會降龍掌法嘛～
: :   而由於周瑜有記功分地，我就對絕北道任務評價高。
: :   因為周瑜說他實在不希望劉備有地。
: :   又由於劉備有膽嫌分地太小上東吳再多討，我就對絕北道任務評價高。
: :   因為劉備上東吳其實冒得風險不小。
: : 一個不得不給，一個氣壯要討，所以我會對此任務評價高。
: 僅對所謂「分南岸」之事再表達一些看法。
: 分南岸這條記載，事實上就跟借荊州這詞一樣，
: 僅見於吳方(《江表傳》)的記載。如果依照蜀漢方的記載，比如〈先主傳〉，
: 則並未提到公安等地是由孫吳「分來」，
: 其行文更像劉備「理所當然」的治理公安。
: 所以亦有一種可能性：
: 江陵南岸本來就已經被劉備先行佔領，孫吳方不過是承認既成現實。
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: 考慮到進攻荊南也需要前線基地(夏口略遠)，
: 與劉備跟周瑜的軍事活動在南郡之戰前基本上是共同進軍來看，
: 劉備軍事先佔領江陵南部以為進攻荊南作準備是有可能的。

是的，基本上我非常認同這種可能性，故在前文就是這樣推斷的。

（引述前文）─────────────────────────────────
劉琦一死，其轄下（部分江夏郡及荊南四郡）群臣共推劉備為荊州牧。故劉備以荊州主人
的立場在公安（劍指隔江戰火方熾的江陵）治地，並封策屬下，其中包括：
        軍師中郎將諸葛亮，督零陵、桂陽、長沙三郡（任務為調賦稅、充軍實）
        蕩寇將軍關羽，領襄陽太守（襄樊在曹操軍手上），駐江北（任務為經略襄樊）
        征虜將軍張飛，領宜都太守（夷陵在周瑜軍手上）
        偏將軍趙雲，領桂陽太守

很明顯，劉備如此佈署，就是把「曹仁與周瑜尚在攻防征戰的」南郡，視為首要目標。
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但後來周瑜得江陵了，居然把南郡中長江南岸的土地分給劉備！周瑜為何做他自己最不願
見到之事？其實就是礙於「現實」與「情理」，這才不得不。「現實」是，當劉備已抱著
荊州牧的名義在公安駐紮辦公，隔岸相望的周瑜是要發動戰爭趕走劉備嗎？而既然現實是
劉備已經坐擁長江南岸，就以「情理」索要：『劉備你在南郡戰役（江陵圍戰）沒貢獻，
憑甚麼佔南郡之地？吐出來！』周瑜既然說不出這樣的話，表示他必須承認劉備軍對南郡
戰役是有相當貢獻的。所以……只好……委屈將就把劉備已佔著的地分給他當功勞酬賞。

周瑜何許人也？連他都不得不承認劉備軍團的功勞！回觀劉備這方的看法就更加鮮明了，
劉備認為周瑜分的地「實在太小」，不是很服氣，還打算親赴東吳找孫權要再多挖些地盤
（以吳書角度稱之為「借」）。劉備怎有立場如此？自然是認定絕北道對曹仁棄守江陵的
影響甚大、軍功甚大，他才有聲量跟孫權向周瑜主張。何況這點周瑜自己也有私下表示，
關羽、張飛的表現真可謂是熊虎之將。
─────────────────────────────────（前文結束）

而我認為事情要從兩面看。

  劉備是擺出荊州主人的態度自居。
  孫權認定一切戰果皆因赤壁周郎。

也就是說，雙方先各自佔據最有利兩個極端。

  東吳不可能承認──劉備為荊州主人身份。
  劉備也不能接受──東吳是獨戰而非聯軍。

這兩個極端是不會被對方認同的，
所以雙方勢必得就現實情理各自妥協，否則就要破局開搶。

  東吳不去否認以劉琦名義收回的四郡。（但若沒東吳壓住曹仁，劉備怎能取四郡？）
  劉備不去否認藉東吳力戰搶得的南郡。（但若沒劉備參與圍攻，東吳如何奪南郡？）

所謂妥協的概念，
就是在對方佔據情理的部分先暫不否定，然後再以相同情理主張己方貢獻。

基於這樣的雙方立場，
東吳陣營以「周瑜分南岸」的回應，表達對劉備軍參與圍攻的肯定。希望對方接受。
用白話講，東吳：「好啦，你是有貢獻，那八二分帳，南岸給你。」

站在東吳的立場，其分帳主張只能低估劉備軍貢獻，絕不肯高估。
所以我將之做為絕北道行動的「價值下限」。

站在劉備的立場，當然主張更多，所以欲再討要，故可視為「價值上限」。

  從可茲查考的文獻觀察，地板價是南岸，天花板價則沒有明確記載下來。
  （只有看到劉備嫌小，沒有看到他還要哪裡的主張。）

而結果就在魯肅的斡旋之下，另以借換地協議，解決了「當下」的爭端。



既然提到了，在此順便再延伸說明借換地協議。

劉備拳頭比較小。
若不暫時屈就「借」這名義先換再說，在江夏南岸（如沙羨等地）這關鍵處會吃大虧。

若不同意借換，
東吳為保有南郡的主權與路權，整個赤壁戰周瑜進軍（含追擊）路線都不會吐出來的。
那麼劉備江夏北岸（延伸到關羽漢津據點）這片地就成孤島，一樣維持不下來。

與其如此，不如拿來給東吳做借南郡北岸的籌碼。

孫權想法是，借遠（南郡北岸）取近（江夏北岸），還讓劉備頂襄樊軍區壓力，划算。
劉備想法是，先拿下南郡，以實現《隆中對》的第一步，所謂「還」是日後再說的事。

: 可以就此點再做一些推論：
: 1.周瑜不太有可能有獨立權限，可以自行對南郡戰果「論功行賞」，
: 還可以行賞到他國的諸侯上去，這一般來說該是孫權的權柄。
: 而周瑜已經開始被曹操跟劉備各種離間了，如果他還擅自做這種事，
: 是怕孫權太相信他嗎？

案情沒有那麼單純。

  這絕對不會是周瑜片面做的決定，他一定是經過孫權同意才敢真的去分地給劉備。

  當時雙方還沒有達成借換地協議，所以是處於各自主張的狀態。
  「分南岸」是東吳丟出來的合約版本，劉備還沒買單。
  （實際上劉備也不買單，而上東吳再多要，最後以吃下魯肅的借換地協議做收。）

  若此時「分南岸」是用孫權名義給劉備，那恐有變數。
  不如用周瑜名義給劉備，既是矮化劉備，也是多了迴旋餘地。
  （你劉備就算想賴皮，我孫權也可以反臉不認周瑜的帳。）

: 2.即使周瑜或孫權要因為南郡戰事的表現給劉備一些分紅，
: 關羽已經佔領漢津等江陵北部的地區了，要分領地，
: 也應該是承認這些劉備佔領的江陵領的治權，沒有義務再把自己的地割出去餵劉備。

東吳只有分南岸（承認劉備公安法理），從沒分紅漢津等北區（不認關羽漢津法理）。

這就是東吳拳頭比劉備大的地方。
待得東吳鞏固「柴桑→夏口沙羨→赤壁烏林→江陵夷陵」路權之後，
江夏北岸到漢津的孤軍就勢必成為曹操、孫權的夾心餅乾。
所以周瑜根本不用急著趕關羽。

: 所以以分南岸一事當作孫吳方對劉備關羽絕北道的評價，
: 我個人認為也是有商榷餘地的。其餘指正跟看法就謝過了。

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→ chordate: 問題是說這個換地不只變借地，要還的還變整個劉備領荊州
→ chordate: 如果換地變借地還算是劣勢下不得不吃些虧
→ chordate: 連還的範圍都擴大這麼多條約也簽的太差了
南郡對東吳來說實在太重要了，如同防禦咽喉。（相關討論請參考 #1Sv4_8_1的推文）
同樣的，劉備對此地也是非拿下不可，否則《隆中對》將成夢幻泡影。

曹操棄江陵，一定是對雙方利害了然於胸。
他料定，孫劉雙方勢必要為南郡衝突破盟！

在這種狀況下，魯肅端出來一個讓孫權願意把南郡讓給自己的方案……
不管這方案數年後有多少利息要還，為了公司今天能得以周轉不破產，劉備甚麼都吞了！

相信雙方此時都了解：彼此要努力，為到時候「賴帳事件」發生（必然發生）累積實力。

  我們會認為這契約簽得太差，是因為我們擁有預知未來的讀者威能。
  當下劉備說不定暗自竊喜：
    年輕人就是年輕人，任憑你說多大塊土地，條約中又沒說「何時」要還，嘿嘿～

  也就是說，先讓東吳佔30％法理，但另70％的決定因素，還是憑藉未來發展後的實力。


東吳「現在」吃不下，先讓給劉備，
條件是合約中要取得主權（荊州全境），在未來要取時先建立法理。

這招應該是連曹操都料想不到，難怪要掉筆桿！

推 Houei: 相較於曹軍未全數佔領的江夏 江陵可是給曹仁佔了至少一年以
→ Houei: 上的時間 所以需趁曹操"初臨荊州，恩信未洽，宜以借(劉)備
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→ Houei: ，使撫安之"..這樣通嗎？
→ Houei: 含江陵在內的荊州人 對孫吳仇恨值 應大於對劉備仇恨值？
→ Houei: 忘了強調 以上講的是相對 不是絕對啦XD
→ Houei: 之後呂蒙順利收荊州 不可不提魯肅安撫荊州一段時間的基礎
我的理解有點不一樣捏～

「初臨荊州，恩信未洽」在我看來是指「孫權」吧？
（您上面推文是指「曹操」？）

所以魯肅從此時換地得到長沙開始，就親自進駐開始撫治經營。
以化解從孫堅劉表時代開始積累的敵對意識，重建人民對東吳政權的好感。

※ 編輯: F00L (60.248.157.89), 05/22/2019 21:31:12