Re: 我對"寬鍥薄之禁"的一點想法(僅供參考)

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: 首先講一下不才在下對大錢的看法，《後漢書．劉陶列傳》：
: "時有上書言人以貨輕錢薄，故致貧困，宜改鑄大錢。事下四府群僚及太學能言之士。
: 陶上議曰：蓋以為當今之憂，不在於貨，在乎民飢...竊見比年已來，良苗盡於蝗螟之口，
: 杼柚空於公私之求，所急朝夕之餐，所患靡盬之事...議者不達農殖之本，多言鑄冶之便，
: 或欲因緣行詐，以賈國利。國利將盡，取者爭競，造鑄之端於是乎生。蓋萬人鑄之，
: 一人奪之，猶不能給；況今一人鑄之，則萬人奪之乎？雖以陰陽為炭，萬物為銅，
: 役不食之民，使不飢之士，猶不能足無猒之求也。夫欲民殷財阜，要在止役禁奪，
: 則百姓不勞而足。陛下聖德，愍海內之憂戚，傷天下之艱難，欲鑄錢齊貨以救其敝，
: 此猶養魚沸鼎之中，棲鳥烈火之上。水木本魚鳥之所生也，用之不時，必至燋爛。
: 願陛下寬鍥薄之禁，後冶鑄之議，聽民庶之謠吟.."
: 我在別的網站上看到，有人認為大錢指的是精良錢幣，其依據為《漢書．食貨志》那段
: 周景王時"患錢輕，將更鑄大錢"，爾後"文曰「寶貨」，肉好皆有周郭"
: 然而相對錢輕，我認為大錢可以指重錢，重錢同樣可以做到精良
: 周郭更用以區別如剪邊錢、磨邊錢的輕錢
: 最重要的，精良錢幣照樣會被拿來剪邊、磨邊，但如果有法定重量作為標準
: 便不會有人願意對重錢剪邊、磨邊，於是勢必像蜀漢直百錢般，有連帶避免盜鑄的功效
: 畢竟那樣並不符合經濟效益
: 而重量也絕對夠客觀了！相對"精良"與否，私鑄的錢幣依舊能具備該有的格式
: 卻卡在主觀而容易起爭議

陳先生也認為是增重
但「寬鍥薄之禁，後冶鑄之議」是反著做
所以才有後來的惡性通膨

: 以下開始發表個人淺見
: 民間私鑄，或有辦法解釋是為因應通膨，以滿足個人的民生需求
: 卻未能解釋群臣希望鑄幣來做啥，並非人人是劉巴，需要鑄重錢來向民間籌措物資
: 事實上無論國家鑄的是重 or 輕錢，都會導致通膨更加嚴重

鑄重錢除了向民間籌措物資
另一個重點是重建民眾對貨幣的信心
越來越輕的情況下會〝民不寶用〞
這是很嚴重的問題

一樣從貨幣數量學說來看
MV=PT
貨幣越輕，拋售越快
這影響的是貨幣流通速度(V)
惡性通膨難以收拾不止是貨幣的增加(M)
流通速度的影響更大

當貨幣失去保值性，會更快向市場換取貨物
社會總交易量(T)很難跟上，更別提當時糧食供給總量因天災人禍開始下降
最後就是物價(P)急速上揚
最嚴重會像董卓鑄小錢的下場
直接暴揚到數十倍或數百倍

反過來說
當貨幣實重超過幣值
貨幣保值性增加
只要V下降些許
通膨並不會隨著貨幣數量增加上升很快

加上區間調控
甚至可以拉抬經濟動能
這才是劉巴厲害的地方

貨幣政策最難的地方
是通膨不可過高
但也不能太低
要控在一個區間範圍
過高難救
過低也很難救

: 是故合理的情況應該是通縮了，以賣商品維生的人，若賣出去的價錢不夠高
: 而自行鑄幣時，政府在"寬鍥薄之禁"之下，睜一隻眼閉一隻眼
: 如此既能解決商賈貧困之急、又兼能緩和通縮之苦
: 這正好呼應劉陶上言時的背景條件：貨物過多，導致通縮

？？？
貨物過多導致通縮？
東漢本質還是個農業帝國
扣掉奢侈品
跨區貿易主要還是糧食

奢侈品太多，只會有人跳出來說「今天下浮侈離本，僭奢過上，亦已甚矣。
凡諸所譏，皆非民性，而競務者，亂政薄化使之然也。
王者統世觀民設教，乃能變風易俗，以致太平。」(潛夫論)

這裡的問題是糧食價格太貴
榖貴傷民
對政府更不好
因為東漢政府以錢代役，並鼓勵地方以工代賑

□□張建受佐陳閭五千，嗇夫□千。
□□謝副受佐陳閭萬。
代者區式受佐陳閭萬。

代者王綱受先萬一千佐陳閭所。
代者李堪受佐陳閭五千，周嗇夫五千。
□□張成受佐陳閭五千，周嗇夫五千。
□□王午受周嗇夫萬。
(長沙五一廣場東漢簡牘選釋CWJ1③：325-1-6A、B面)

(永壽元年)二月，司隸、冀州飢，人相食。
勑州郡賑給貧弱。若王侯吏民有積穀者，一切貣十分之三，以助稟貸；
其百姓吏民者，以見錢雇直。
王侯須新租乃償。(後漢書‧桓帝紀)

錢賤對政府的力役調度、賑災和開支有很嚴重的後遺症
如果原有以錢代役的召募條件召不到人
只好要百姓親自服役
不然帝國力役不足，會出大事

錢賤，以工代賑也不可行

這才是貨輕物薄政府會出手的原因
東漢政府的財政收入並沒有辦法一下子暴衝
賣官鬻爵乃至加稅都是這樣的背景下發生

而為什麼〝寬鍥薄之禁〞會被採納

因為等於放任地方自籌財源
剪輪不止百姓做
地方官員更是大宗
只有這樣才能彌補財政狀況的惡化

別說古代
縱使現代一樣這樣搞(辛巴威是個好例子)
飲鴆止渴
惡性循環

貨幣政策有很強的溢出效應
很多古人是搞不懂的
尤其是農本儒者

: 所以群臣原本希望鑄錢以平衡貨物的數量，只不過劉陶的想法是"止役"比鑄錢更重要
: 他甚至認為鑄幣的過程當中，是有利可圖的，屆時為牟取利益
: 勢必無法達到停止勞役，以使人民利用省下勞役的時間，去賺更多錢的目的
: "當今之憂，不在於貨，在乎民飢"這幾句也呈現了貨物 & 糧食，是分開計算的
: 所以沒有蝗害引發通膨的疑慮
: 當然有人會質疑，賣不了多少錢的話，再多賣點兒、出清存貨不就得了？
: 問題在需求量未必有那麼多，甚至賣家還必須保留一些，作為換取糧食的籌碼
: 何況當時是飢荒的危機，榖以稀為貴，意味需要留更多貨品來爭取換糧食的機會
: 哪怕在當地的持穀者，已超出對該貨品的需求量，亦可到外地尋求交換
: 儘管長沙五一廣場的東漢簡牘，僅反映出南方之經濟行為
: 但若從可觀的私鑄 + 以物易物的角度，去推斷北方的情況亦復如此
: 其實還蠻合理的..吧

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.104.181 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1559517268.A.3F4.html
※ 編輯: asdf95 (61.223.104.181 臺灣), 06/03/2019 07:15:41
推 o07608: 請問原PO能發一篇討論孫權鑄大錢失敗的文嗎？
孫權鑄大錢政策要放在他一整個賦稅改革看會比較準確
單看很簡單
劣幣驅逐良幣

看這篇的推文
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1517328015.A.18A.html
還有不懂的
之後有機會會講的更細
※ 編輯: asdf95 (61.223.104.181 臺灣), 06/03/2019 16:05:11
推 Makucy: 看了這篇再依指示回去重看以前那篇，實在非常有意思！
說穿了就是政府要尊重市場
不然等著被市場教訓

政府要做的是引導市場，而不要想主導市場
政府想主導市場，只會搞爛而已

不管過去、現在甚至未來都一樣
因為市場依循的是〝人性〞
除非人性改變
不然市場基本原則不會變
※ 編輯: asdf95 (61.223.104.181 臺灣), 06/04/2019 06:10:45
推 andy82116: 推
〝從經濟學理論和過往實踐上來看，只有當經濟進入繁榮甚至過熱期，供給需
求雙方的預期都大幅提升，價格隱含了過於樂觀的遠景預期時，緊縮貨幣政策
才會起到足夠好的平抑通膨效果。

一般情況下，沒有任何一個理智的經濟體會在經濟衰退或者復甦初期主動採取
緊縮貨幣政策，因為這非常容易導致“債務-通縮”循環。

尤其是當供給不足時，無論原因是供給側改革、環保政策、還是融資困難、
企業信心不足，導致供不應求價格上漲，採取緊縮政策來抑制通膨，結果
可能更為災難。

因為這裡的病因是供給不足，“頭疼醫頭”的緊縮政策只會讓企業的擴張能力
進一步受限，供給繼續不足，那麼怎麼可能會起到平抑價格的效果呢？

只有在經濟觸底、需求恢復的大背景下，恢復企業的信心和產能，才能真正意
義上穩定價格，注意的是，如果沒有這種手段，需求的小幅反彈，往往會帶來
價格的大幅波動，畢竟壟斷企業也是逐利的。

歷史上，在供給不足的大背景下，緊縮政策只有三種結果：

1、由於價格的繼續上漲，最終需求被壓製到與供給形成新的均衡，通膨結束；

2、供給端的利潤水平不斷增厚，使得風險收益比足夠合算，新的供給方突破
障礙進入市場，甚至形成“黑市”，形成新的均衡；

3、經濟體系坍塌，演變為信任坍塌的惡性通膨。〞

這是現代某國面臨的困境，原理接近
貨幣政策要判斷市場面對究竟是何狀態

錯判
下場會非常慘

東漢後期過程是第二路線，但永遠不會均衡，只會導致第三路線
結果是五銖體系的崩潰與終結

經濟原理是相通的
不管過去現在未來
※ 編輯: asdf95 (36.234.134.159 臺灣), 06/04/2019 18:23:25
推 s90188: 這樣看起來當初成功控制物價的劉巴真的非常厲害
不然就不會劉備、諸葛亮一起稱讚他

不過也要有諸葛亮這樣的行政天才
劉巴提供理論架構，由諸葛亮實行
這樣才能確保施行不會出問題

因為劉巴很不會做人
要諸葛亮才能協調各方配合
這種最怕有人扯後腿
※ 編輯: asdf95 (36.234.134.159 臺灣), 06/05/2019 19:15:36
推 o07608: 能用他的劉備也很強啊XD劉備到底喜不喜歡劉巴我都搞不懂了
→ o07608: 又討厭他又一直想抓他出來做官
→ asdf95: 討厭是一定討厭的，但有能力搞定事情就好:D
推 o07608: 看劉巴傳，劉備對劉巴一下喜一下怒，超有趣的XD
推 a7v333: 推
推 otapiggy: 好
推 siliver: 推,討厭他又能用他,才是有度量的人