推 andy82116: 曹操四面皆戰 孫策就有想過渡江攻打許昌06/28 22:09
→ andy82116: 若孫策不死 曹操南邊哪個人能擋孫策？06/28 22:09
→ InGodwetrust: 所以曹操有一定要攻的壓力在 袁紹只守就好不是比較06/28 22:12
推 Houei: 若孫策沒打爆黃祖而北上 再等張津被刺殺 無後顧之憂下的劉06/28 22:15
→ Houei: 表 摻一咖圍曹?06/28 22:15
推 tim1112: 劉表陣中一堆阿瞞同路人 沒戲啦06/28 22:51
→ tim1112: 休養生息 壯大國力 假設袁紹壽命還是沒變 依樣是內鬥自爆06/28 22:53
→ tim1112: 田沮想龜起來種田 但他們從來沒說要怎麼解決自家的派系問06/28 22:53
→ tim1112: 題 甚至他們自己就是派系06/28 22:54
→ tim1112: 曹操身處中心四方都有外敵 趁其陣腳未穩時先發制人我覺得06/28 22:54
→ tim1112: 不能算錯誤決定 郭審等主戰派的問題是他們太高估自家人所06/28 22:55
→ tim1112: 以真正上場時被一連串失誤搞到自毀06/28 22:55
→ tim1112: 當然還有無可避免的天災 比如雖然大家都知道顏良性狹 但06/28 22:56
→ tim1112: 最終他不算死於此而是遇到無可抵禦的神將06/28 22:56
→ tim1112: 採用田沮的方式也可以 但前提是龜起來的這段時間務必要搞06/28 22:57
→ tim1112: 定派系跟繼承人06/28 22:57
推 bellas: 曹操贏得很辛苦 郭嘉都要講出十勝十敗 曹操本人原本根本信06/29 00:46
→ bellas: 心十足06/29 00:46
→ bellas: 鬼想得到顏良上場居然就直接被砍了 這太扯06/29 00:49
→ bellas: 許攸也是重要變數 也不是曹操能掌控的06/29 00:50
→ bellas: 派系順利時還不會很嚴重 ㄧ不順就八成亂掉 袁就好謀少斷06/29 00:59
→ bellas: 當老闆天天和謀士ㄧ起謀可以 但最後要斷一下06/29 00:59
→ bellas: 以袁紹的性格 他適合一06/29 01:05
→ bellas: 但他缺乏決斷力去選則 重點是他明顯強06/29 01:07
→ bellas: 至於劉表 那時還阿暪同路人可能還不多 他們是看誰大06/29 01:13
→ bellas: 曹操蠻險06/29 01:13
→ bellas: 靠著要ㄧ個打十個的決心贏下來06/29 01:15
→ bellas: 劉表就一直雞排奶茶買好在那看戲 唯ㄧ說過ㄧ次有後悔沒去06/29 01:31
→ bellas: 捅曹操也是建安12年了（207）06/29 01:32
→ bellas: 反正那個時代 派系不管用甚麼方法都要搞定 搞不定的都gg了06/29 01:36
→ bellas: 他會是想不管誰贏他還是ㄧ樣在荊州嗎？他做得也不差 等北06/29 01:41
→ bellas: 邊打完反正還是ㄧ樣向漢獻帝朝貢？06/29 01:41
推 huang19898: 不是耶 劉表哪有買雞排看戲的餘裕? 官渡之戰時劉表06/29 01:59
→ huang19898: 把荊南四郡都弄丟了 後院燒成這樣怎麼可能北上?06/29 02:00
→ huang19898: 更正 沒武陵是三郡06/29 02:07
※ 編輯: InGodwetrust (180.191.190.214 菲律賓), 06/29/2021 02:58:32
推 eastpopo: 有意立袁尚為繼承人的話，就不要親征，派袁尚為主帥 06/29 03:02
→ eastpopo: 出戰，顏良文醜為輔助，戰果說不定更好 06/29 03:03
推 andy82116: 官渡之戰劉表沒能力攻擊 他忙著跟張羨互打 06/29 06:52
→ Houei: 原po問的是"時間拉長"的if線 史實官渡後沒多久 劉表就北上 06/29 07:22
→ Houei: 發動了西鄂之戰 & 派劉備打博望之戰 06/29 07:22
→ Houei: 不過話說回來 最好是在馬騰韓遂等勢力 派人入京為質前北上 06/29 09:05
→ Houei: 啊！入京應該指詣鄴才對 06/29 09:15
推 gm79227922: 先立好繼承人 06/29 10:01
推 a435007: 袁紹未開打前情勢大好，沒理由不開戰。 06/29 10:39
→ Houei: 原po的沮、田1st方案 另有重點為1.造船騷擾曹操邊境 2.被挺 06/29 11:54
→ Houei: 袁譚的郭圖打槍..可見無論休養與否 諸派系瞄準的實偏向 較 06/29 11:54
→ Houei: 有水路空間的徐州 而非許、洛乃至西線高幹那邊？ 06/29 11:54
→ Houei: 國力就得考慮派系啊 畢竟審配等人專擅下人口外移嚴重 反觀 06/29 12:09
→ Houei: 曹這邊 隨李郭 袁術暴虐不再 便"四方大有還民" 拖久的話.. 06/29 12:09
推 tim1112: 所以我材說就算用田沮的方案 處理派系可能都還比種田優 06/29 16:00
→ tim1112: 先 06/29 16:00
→ Qaaaa: 袁氏的失敗一直是因為接班人安排失敗啊 06/29 17:40
→ Qaaaa: 而不是因為官渡或是倉亭的敗仗 所以袁紹無論選A/B方案沒差 06/29 17:41
推 ImMACACO: 袁家網內互打曹操還打了好幾年 底氣強真的不是假的 06/29 22:07
推 TWN56ers: 孫策連陳登都過不去了 打老曹怕不是要被陣斬 06/29 23:56
推 Lachdanan: 我覺得袁紹只要做對其中一件事情就不會輸了… 06/30 09:12
→ Lachdanan: 曹操真的是險中求勝 06/30 09:12
→ Lachdanan: 錯一步就沒了 06/30 09:12
推 Lachdanan: 其實這有點像司馬懿對諸葛亮 06/30 09:15
→ Lachdanan: 如果司馬懿選擇跟諸葛亮決戰 06/30 09:15
→ Lachdanan: 也許歷史就會不同了？ 06/30 09:15
→ Lachdanan: 因為有時候能不能頂住內部壓力也是一個關鍵 06/30 09:15
→ Lachdanan: 畢竟實力比較強的一方選擇拖 06/30 09:16
→ Lachdanan: 可能會被人看沒有吧XD 06/30 09:16
推 pastnow: 時間拉長更輸 曹操有天子 袁紹壓力只會越來越大 06/30 11:19
→ pastnow: 基本上應該要殺許攸那種人的 袁紹就是太在意名聲 沮授許 06/30 11:20
→ pastnow: 攸那種名士都不敢殺 06/30 11:20
→ Houei: 忤逆袁紹的臧洪 、麴義都被殺了 許攸有當了什麼反骨仔嗎@@ 06/30 11:39
推 kingstongyu: 袁紹就帶了一堆兵想以量擊破曹操啊~~可是兵越多耗費 06/30 11:44
→ kingstongyu: 的糧餉就越多指揮也困難.時間一久糧餉必然不夠,只是 06/30 11:46
→ Houei: 許攸"貪而不治" 和另1位有錢人審配衝突下 家人仍遭懲處啦 06/30 11:47
→ kingstongyu: 曹操也沒糧了,襲烏巢真的是賽到了.大軍糧餉一夜被毀 06/30 11:47
→ kingstongyu: 符堅帶的兵也很多,結果也是被擊敗 06/30 11:48
→ kingstongyu: 如果曹操糧餉多大可據險下寨坐等袁紹糧餉耗盡 06/30 11:50
→ kingstongyu: 曹操的後方可是四戰之地,需牽制各方勢力才能確保後方 06/30 11:52
→ kingstongyu: 的安全 06/30 11:52
→ Houei: 想以量取勝 結果被"圍擊"的反倒是袁紹 06/30 12:18
推 tim1112: 烏巢之前曹操就有針對袁紹糧隊攻擊了 06/30 18:58
推 tim1112: 袁紹劉表很像之處在於他們的強盛都離不開當地豪強 但當地 06/30 19:01
→ tim1112: 豪強各有各的問題 劉那邊事都挺曹操 袁那邊是豪族內鬥又 06/30 19:02
→ tim1112: 搭上繼承人之爭 06/30 19:02
→ tim1112: 不過曹操底下名家也不少 有沒有曹操底下派系或大族的記載 06/30 19:03
推 meredith001: 其實關渡之戰打的太早 199年才解決跟公孫瓚的八年抗 07/02 16:06
→ meredith001: 戰 200年就急著打關渡 很多地方都還沒消化完 田沮的 07/02 16:06
→ meredith001: 建議也只是先緩緩 等內部穩住屯兵屯糧再打 07/02 16:07
推 andy82116: 曹操底下文官潁川獨強 根據地都在許昌了 07/02 16:16
→ andy82116: 後期山西世家崛起 就順手篡位了 07/02 16:18
→ Houei: 199年8月 曹操即進軍黎陽 挑釁袁紹 故我猜官渡有部份用意 07/02 20:15
→ Houei: 是要對劉表展現夾擊的決心 07/02 20:15
→ Houei: 曹光是同郡都會分裂(ex:陳矯 & 徐宣)了 所以不可能沒派系 07/02 20:19
→ Houei: 只不過袁趕在之前搭上繼承人問題 07/02 20:20
→ Houei: 例子還有河內司馬懿-楊俊 潁川陳群-邯鄲淳 各屬意曹丕、植 07/03 06:52
推 jeff235711: meredith001 跟赤壁很像嘛 07/03 15:33
→ jeff235711: 207年解決袁家 208就打赤壁 07/03 15:34
→ Houei: 恰好遇上劉表病故 而乘勢南下?所以被美周狼分析了多項隱憂 07/03 17:11
推 andy82116: 同派系分邊押寶才不會全滅 像丁氏全押曹植就死光了 07/03 18:07
→ andy82116: 而如果一個大派系全都上下一心 皇權就危險了 07/03 18:35
→ Houei: 經典押兩邊的 就想到辛評辛毗兄弟 各押袁曹 保留血脈 07/03 19:03
→ Houei: 若做人質算廣義的押寶 有步璿到晉、步闈反吳之例 07/03 19:10
推 gm79227922: 諸葛家還能三方押寶 07/03 21:46
→ Houei: 龐柔在蜀漢而龐德在魏 應該還有其他個案 大家來集思廣益？ 07/03 22:22
推 amotea: 劉琦劉琮 07/03 23:55
推 amotea: 夏侯霸VS 夏侯其他 07/04 01:59
→ Houei: 曹操在剿平河北的過程中 曾發令："阿黨比周，先聖所疾也。 07/04 16:56
→ Houei: 聞冀州俗，父子異部，更相毀譽' 可見袁氏派系鬥爭之嚴重性 07/04 16:56
→ Houei: 故我猜既有"袁氏政寬"評價 袁紹其實不違背民情 沒硬性禁止 07/04 19:43
→ Houei: 鬥爭 並順勢要兒子們組隊 以戰功爭取大位 才不拖而打官渡? 07/04 19:43
推 hedgehogs: 那有多方押寶結果還是全滅的例子嗎？ 07/04 23:56
推 amotea: 諸葛家全滅.... 07/05 00:18
→ amotea: 諸葛恪->政變被幹掉 諸葛誕->想政變失敗被幹掉 07/05 00:18
→ amotea: 諸葛瞻->被鄧艾幹掉 全滅GG 07/05 00:19
推 andy82116: 諸葛家沒有全滅啦 他連司馬家都有人投 諸葛緒嫁了一個 07/05 01:20
→ andy82116: 孫女給司馬炎 這一支在東晉混得不錯 07/05 01:21
推 colhome: 諸葛靚的後代好像也還行？ 07/05 10:21
→ DerLuna: 古代觀點女生不算R XD 07/05 22:02
→ DerLuna: 但是諸葛誕和諸葛亮、瑾是堂兄弟 諸葛緒似乎關係太遠吧? 07/05 22:03
推 andy82116: 是說諸葛緒這一支藉由成為皇戚發展的不錯～ 07/05 22:17
→ andy82116: 一直到隋朝這支諸葛都有人做官 07/05 22:19
推 hedgehogs: 諸葛均無後嗎？ 07/12 13:09
→ hedgehogs: 還是他沒仕官所以不討論？ 07/12 13:09
推 DerLuna: 諸葛均的後代好像沒被記載到... 07/12 19:38
推 hedgehogs: 謝謝 07/13 18:10