Fw: [假設] 湘水之盟後如何防止孫吳偷襲荊州？

[cjol (勤樸)]

作者: PTTHappy (no) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 湘水之盟後如何防止孫吳偷襲荊州？
時間: Sun Nov 13 14:20:55 2022

※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 節錄自：
: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1519661947.A.1D7.html
: 孫權再派諸葛瑾談。這時發生單刀會(人人都帶單刀，演義只有關羽是單刀，東吳方全副
: 武裝)
: 雙方都急於議和。劉備方是怕益州危險，孫權是想趁曹操大軍在漢中的時候在合肥討便宜
: 。
: 於是湘水劃界徹底解決"借荊州"問題。後來的偷襲荊州是新的問題。
: 長沙桂陽給孫權，吐出零陵和酃(臨烝)
: 當然我們都知道，孫權的如意算盤又打錯了。
: 因為他想討便宜的那仗就是"第二次合肥之戰"----別名叫做"張遼威震逍遙津"
: 孫權十萬大軍對七千人的張遼李典樂進合肥守軍。
: ---------------------------------------------------------------
: 若湘水之盟徹底解決"借荊州"問題
: 那麼之後劉備方又要如何處理與孫吳的關係
: 才能避免偷襲荊州的問題
Ans：你設定的背景前提的疑惑的解法，以前就有網友寫過，前提是重視孫劉聯盟，看是要
怎麼補償孫權，而不是如網上某些人嘴砲的完全不鳥孫權的不爽心理，奉行關羽的戰狼外
交路線。重述如後：

漢中底定時，劉備第一時間派使臣（諸葛亮或鄧芝）出使東吳安撫孫權，除了表明已走形
式向獻帝（不論劉備有無資格奏表都硬幹）表孫權為吳王，並且與孫權再簽約具體寫明：

一、上策：向孫權分析合肥不是攻不下的城（當然不須細說陸戰蜀軍強於吳軍），等劉備
休養一年，就從荊州派關羽、張飛共率二萬蜀軍向孫權借道攻打合肥送給孫權，孫權若願
派數萬吳軍一起打合肥（牽制、嚇唬曹軍之用，不須當主攻部隊，甚至吳軍布防於合肥城
某面之後全力守好自身陣地即可，不出戰）增加勝算（且城陷時，孫軍將領得以第一時間
同入合肥親上城樓、官衙點收）更好，孫權不出兵也可，不然就幫忙提供後勤。

（就想像成先前孫權打合肥時，張遼要抓孫權，發現孫權身旁有關羽、張飛率一千名蜀軍
親隊同時拍馬上前迎戰，張遼會傻眼，還追殺孫權個鬼）孫權重新獲得重要陸上戰略據點
，情況會不一樣，這個鞏固孫劉聯盟的「投資」劉備必須賭而去出資贊助。好處是劉備原
本的南郡、零陵、武陵仍拿在手裡。

二、中策：保南郡這個北伐要道，零陵、武陵全可讓給孫權（劉備事先在盟約草案簽名，
授權諸葛亮攜往孫吳談判，若孫權認可，則劉方簽名見證者：劉備、諸葛亮；孫方：孫權
、諸葛瑾），載明孫劉兩家誓願聯合滅曹，然後平分天下（具體州郡亦載明）奉漢獻帝為
虛君的意旨，也就是把史實中後來的劉孫二帝併存盟約提早實現簽訂。這樣劉備至少還有
從南郡北伐的主動權，因為孫權沒有北伐的積極性。

三、下策：如原PO所說，江北（南郡）讓給孫權，自己保留零陵、武陵（或甚至再多讓一
郡）。唯一小好處是多了那麼點土地與物產，保留了關羽性命與夷陵之戰犧牲的諸多文武
人力。然後除了留一大將（譬如劉封，關羽若沒死，諸葛亮一時沒藉口殺他）守荊南二郡
（沙摩柯協守武陵），其餘大量人力移往漢中，籌備打涼州去，隆中策北伐路線被改動一
大半。（但是不適合三郡主動全讓，這樣荊州派部下心情上完全無法接受，好歹要留個荊
南一郡意思意思）

就算採取下策，沒有夷陵之戰讓蜀國元氣大傷，那麼劉備可以提早於西元220年冬季北伐，
劉備似乎沒有那麼早死，幾位大將也沒那麼早死（馬超、黃忠去世於西元222年）。劉備令
諸葛亮為帥，率領想必有史實中第一次北伐的2~3倍兵力，屆時就算沒有三郡叛魏，但是在
諸葛亮為帥、大將有關羽、張飛、趙雲、馬超、黃忠、魏延、黃權..等等，例如派關羽、
張飛、馬超去打沒叛魏的三郡，攻下的時間可能也沒拖慢多少；派黃忠出箕谷為疑兵；派
魏延與其餘諸將隨諸葛亮進攻隴西諸郡，然後在街亭派趙雲鎮守。張郃見到趙雲領軍，跟
見到馬謖領軍相比，想必是不一樣的感受。

只是從益州（漢中）北伐本來理想上就是這個結果，才需要搭配荊州（南郡）也北伐。只
是要擺平孫權。擺平要靠外交手腕，不是成天想著戰狼外交去開罪孫權，即便知道孫權對
荊州耿耿於懷，但是這就是需要談判的功能。如果早想跟孫權拆夥，既然如此，何必孫劉
聯盟--隆中策建議東和孫權就是諸葛亮講屁話嗎？所以，上策優於中策，中策優於下策--
即便下策也優於夷陵之戰結果。但是上策就是上策。
: 關公北伐見好就收？
: 當時荊州方一開始只是輔助劉備打漢中
: 但沒想到成果太豐碩的
: 所以趁機加碼
: 不僅把荊州的兵力都北調
: 還跑去搶孫權的糧食
: 某方面也是刺激人家打過來
: 放棄隆中對？
: 知道孫吳一直對荊州江北有野心
: 與其等人家偷襲不如主動割讓
: 乾脆把荊州江北給孫吳，看能否交換回荊南二郡
: 讓孫吳直接面對曹魏減輕劉備方壓力
: 劉備專心集中兵力從漢中北伐？
總之都比夷陵之戰的史實結果強。
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※ 轉錄者: cjol (219.70.228.141 臺灣), 11/13/2022 21:11:21
※ 編輯: cjol (219.70.228.141 臺灣), 11/13/2022 21:11:30
→ segio: 先主會親征東吳.在心裡就輕視了.怎麼可能會有和吳的騷操作
推 meredith001: 先東征建業把吳狗打死就不用擔心被偷襲了
→ Qaaaa: 和吳需要事前 二哥北伐是接續漢中戰最後期 但一北伐吳就
→ Qaaaa: 決定偷襲了 所以不會給你和的機會 要說真要做些啥
→ Qaaaa: 就是川口要有得力的機動部隊 不讓陸遜快速堵死後路
推 meredith001: 不過說真的 江陵 如果國舅沒開城還真不一定會丟
推 smithjr: 不可能讓的 劉備後期 內政軍事主力都是荊州派 對他們來說
→ smithjr: 徹底將孫家勢力轟出荊州拿下包含江北的荊州全境才是他們
→ smithjr: 要的
推 Houei: 荊州派以外 實權或許較微弱 但劉備要稱帝時仍少不了他們背
→ Houei: 書
→ MrHeat: 關張那二萬蜀軍是要擺在哪裡? 離建業太近我就直接打建業了
→ MrHeat: 你看孫權像是劉璋第二嗎?
→ Houei: 從閻芝的事蹟可知 動員地方仍需倚賴多為郡守(吏)的非荊州人
推 kana1983: 合肥的問題是就算東吳拿下來也沒辦法守.....
推 Lachdanan: 不過仔細想想孫權很難忍
→ Lachdanan: 就算關羽不羞辱也難保不會背刺吧？
→ cjol: 所以該拿荊州江北跟孫權做交易？換取荊南各郡？
推 meredith001: 孫權不可能交易的 當時偷襲關羽成功後 潘彰還進軍宜
→ meredith001: 昌準備攻入四川 周泰也被封為漢中太守
→ meredith001: 擺明就是想吃掉整個劉備的地盤
推 Mareeta: 把關羽換來打涼州不就好了
→ Mareeta: 江陵換一個聽話的守
→ Mareeta: 江陵不動就沒機會偷打
推 biglafu: 荊州在長江上游  孫氏政權在下游
→ biglafu: 所以不管誰占據荊州, 孫家都會動手的....
→ MrHeat: 這篇不管是上中下策的思路都只有電玩水準.....
→ ppex: 看完上策就完全不想看了，幫孫權打下合肥再送給他！？那如果
→ ppex: 孫十萬再要求其他領地呢！？
推 nanhu0423: 當初湘水之盟後已經劃分好了 如果一直割讓領土遷就孫吳
→ nanhu0423:  不如連益州都給孫吳好了
推 jzbobby: 派趙雲為南郡太守 嚴令不准挑釁東吳 調2D為漢中太守準備
→ jzbobby: 帶張飛馬超北伐 士仁糜芳背骨仔調回成都享褔
推 f051372: 主要就是要讓孫家用眼睛看得到難 知難而退
推 WoYaoDa: 東征孫權不太可能 孫吳那些大族 只要動到他們的領地 絕
→ WoYaoDa: 對跟你拼命 到底兩敗俱傷 爽的是曹魏
推 WoYaoDa: 荊州不派關羽守還真不知派誰 剛打下的領地不派劉備軍的二
→ WoYaoDa: 把手來鎮壓 那還能派誰 而且荊州還要治理整軍 除了關羽
→ WoYaoDa: 有經驗應該沒什麼人有經驗了
→ segio: 原本就諸葛亮輔關羽.倒霉龐統掛掉.
推 IKnowWhy: 沒那麼難 關羽北伐成都要有動作 例如派諸葛亮到公安顧
→ IKnowWhy: 這樣糜芳士仁不敢叛變就沒事了
→ segio: 所以說劉備少個龐統關羽剛好就是個洞了..
推 CortexA9: 跟曹操比起來 劉備身邊謀士少 確實是一大敗筆
→ CortexA9: 而龐統法正相繼離世 也大大影響到劉備的整體布局
→ CortexA9: 曹操出征帶荀攸郭嘉 後面有荀彧鍾繇幫他守家守關中
→ CortexA9: 劉備信賴的謀士 龐統法正諸葛亮 如果都還活著
→ CortexA9: 荊州漢中成都各擺一個 後續發展大有可為
推 abacada: 夷陵之戰帶諸葛亮趙雲去結果就不一樣了
→ segio: 要派個關羽能聽進話的謀士只有頂級的才可以..
→ Houei: 關羽連隆中對裡的"外結好孫權"都沒在甩了 龐統又要打益州..
→ segio: 關羽式的結好和諸葛式的結好或有不同?
→ Houei: 有孔明在身邊的劉備 尚且嗆孫權"須得涼州，當以荊州相與"了
→ PTTHappy: 理解部份網友的出發點:孫權貪得無饜 越讓他會越得寸進尺
→ PTTHappy: 但這就是文章內早提及的:所以隆中策是主張東和孫權個鬼?
→ PTTHappy: 諸葛笨死了 隆中策．超 應主張想辦法先殲滅孫權 才睿智!
推 bigstreet: 其實很簡單，關羽襄樊大戰時劉備也沒法幫忙派援軍，因
→ bigstreet: 為剛經歷了漢中消耗戰，但是可以派戰將去幫忙守啊，趙
→ bigstreet: 雲督南郡，黃忠守公安，不比士仁跟糜芳穩妥嗎？趙雲的
→ bigstreet: 做守後方的工作又是專業的
推 kobebrian: 有人說麋芳本來不會背叛 因為是老大親家 怎麼樣老大都
推 kobebrian: 不可能下殺手 但是因為關羽受封假節鉞後有生殺大權 麋
→ kobebrian: 芳害怕關羽越過劉備直接開殺 就投降了
→ Houei: 國舅倒戈前未犯大錯 難以同為2000石的桂陽太守趙雲取代  黃
→ Houei: 忠的戰功是從益州之戰才有的 在此之前不會委以重任很正常?
→ Houei: 或已計畫2爺出兵 可找預埋之活棋-劉封孟達 不假節鉞叫不動?