[板務] (NBA) 應檢討口頭警告之尺度

[rothanlin (鈴羊)]

  [Ⅰ]  建議對象：（請於下一行說明看板名稱及板主代號）                

NBA板

板主: ray002216 / saturday5566 / EZ78

  [Ⅱ]  建議案之主張：（請於下一行以一句話簡要說明）                  

應檢討口頭警告之尺度與適用時機

  [Ⅲ]  建議理由及說明（請於下一行進行陳述）                          


近來檢舉案 #1ZGZkl7T (NBA_Picket)中

板友pfw因為涉及離題討論球迷

但又未明確達到真正3-2的判罰標準

因此板主群改判以口頭警告匡列一年處之


但我認為口頭警告此制度有其明顯不合理之處

以下分別列點說明之


1.
有必要匡列一年嗎？

我認為一年的匡列期間實在過於嚴厲

舉個例子好了

A板友每隔三個月都明確以3-3硬限制辱罵球迷

B板友僅這一次  不小心遊走灰色地帶


結果呢

A板友每次都因為消掉累犯  且犯規事實明確

板主群每次當然都是直接判7天

解桶之後只要3個月消累犯就是白紙一張了


B板友可能卻因為偶爾不小心踩到了模糊地帶

在這一年相關言論都將限縮

且累犯照樣算

符合比例原則嗎


2.
何謂「有再犯之虞」可列入口頭警告？

口頭警告之人定義為

"經認定難以歸類且有再犯之虞之實質看板治安影響者"

何謂有再犯之虞？

以這次p板友的例子

他主張他久久才遭檢舉一次

結果才這一次  就被認定有再犯之虞嗎？


我認為所謂的再犯之虞

應是提出明確事證

證明該板友「長期」遊走模糊地帶

且有明確影響看板秩序者

才能列入匡列名單


如果偶爾的無心採線　就被列口頭警告

就是用大砲打小鳥的管板手段


3.
難以歸類時，口頭警告定義不會跟警告相互衝突嗎？


又根據警告的定義

"經判定影響治安然難以歸類者得處以警告"

請問這條與口頭警告的難以歸類

差在哪裡？


當板主群認定難以歸類時

要處警告三日還是匡列一年？


先說兩者尺度與侵害天差地遠

警告三日後就是白紙一張了

口頭警告卻得揹負一整年



我認為大量採線判口頭匡列合理

但偶爾無心的採線就要匡列  影響太大



以nba板口頭名單為例

我覺得iuh板長期引戰難以認定的嫌疑

判匡列合理


但如火4在討論板務時被小組長判口頭警告

或是這次pfw的案例

都沒有人提出長期採線而難以認定的根據

是不是應該重新審視一下？？



我的改善主張：


1.
應把口頭警告與警告分清楚

同樣難以歸類時

可證明其長期遊走邊緣者

判處口頭警告


若只是無心採線

就警告三日即可


2.
匡列一年沒必要  可考慮縮短至三個月

如同第1點提到的

A、B兩板友的例子

累犯三個月後就是白紙一張

匡列卻長達一年都要背負

兩者應該一致較為為合理



以上希望板主群與小組長重新檢討

交付投票也是可考慮的

--
※ 板務案請詳閱並務必遵守本板置底之使用規則，並確實填寫板務建議案。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.101.42 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SP1_Basket/M.1665367176.A.572.html
推 firemm444   : 我的案子是群組長判的而非小組長
→ firemm444   : 有趣的地方在於 群組長已先聲明
→ firemm444   : 我的行為並不受板規拘束 屬無違規的言論自由範圍 但
→ firemm444   : 依舊被判匡列一年 也只能無奈聳肩...
而且老實講你不當發言之處不在NBA總板
依舊要被匡列  呵呵

推 bobyacool   : 哈哈 火哥 你被匡列的時候 他還很舒服耶
當下當然覺得舒服
但有更多受害者出現時就覺得不太合理
這我不會雙標的

→ bobyacool   : 現在心境突然轉換得有點讓人措手不及
→ bobyacool   : pfw上次才被水桶兩年 什麼叫偶爾才檢舉一次
哪次水桶兩年？
娜美板皇時代嗎？
就我搜尋 NBA_Pickets他就這一次喔

→ EZ78        : 如果你要說一年被匡列的時間太長 可是被匡列的人也
→ EZ78        : 沒有很多個...
重點不是被匡列的人數
因為ptt本是屬於球迷、酸民熱烈討論之處
發言彼此難免擦出火花
因此人人都可能淪為被匡列者
你總不能說台灣關在監獄裡的人很少
就不重視法律的合理性
因為如果法律不合理  人人都可能變罪犯

→ ray002216   : 我說一下我判定框列一年的原因
→ ray002216   : 1.搜尋他的過往發言紀錄，就可以知道是一個長期針
→ ray002216   : 對特定球迷引戰離題的使用者
→ ray002216   : 2.上次違規為水桶兩年，算是慣犯
→ ray002216   : 3.本次文章在討論勇士王朝，他一樣直接離題扯其他
→ ray002216   : 不相干球迷
→ ray002216   : 因此我原本是直接認定3-2，後來星期六板主認為討論
→ ray002216   : 文可以放寬，我也覺得可接受，但看過往紀錄以及他
→ ray002216   : 還是扯不相干球迷，因此建議框列
→ ray002216   : 另外火4被框列不在我任期期間，且非我判定，就不做
→ ray002216   : 解釋
了解
但首先他上次水桶多半因為軟限制
但那本來就是個不合理的規範

再來這些過往紀錄是否要具備正當檢舉程序？？
還是板主群看過就可認定？
是個可以思考的點

→ EZ78        : 而且如果照你的講法 如果有人每三個月就跳出來惡意
→ EZ78        : 引戰遊走灰色地帶 我們當然也可以給警告匡列。
→ EZ78        : 而且第一點的A就完美符合你說的第二點 有再犯之虞阿
那希望以後如A那樣
定期違規有再犯之虞者
都可以比照辦理
不要雙標

→ EZ78        : 至於口頭警告與警告部分 口頭警告適用在刻意遊走
→ EZ78        : 警告則是灰色地帶但是的確造成問題的情況下
那既然是這樣就應該寫清楚
避免造成混淆

推 JUNstudio   : 每個使用者在看板裡的行為都會受板規管轄，不可能
→ JUNstudio   : 有「行為並不受板規拘束」這種狀況存在。
推 firemm444   : http://i.imgur.com/n2OldlJ.jpg
※ 編輯: rothanlin (111.241.101.42 臺灣), 10/10/2022 13:38:53
→ ray002216   : 據我了解軟限制是板友們投票決定取消，但並是不合理
→ ray002216   : 規定，而是因所謂時空背景不同修正，且不追溯過往才
→ ray002216   : 是
推 malain      : 請問照ray版主的講法，只要推文提到非內文球隊的球
→ malain      : 迷，就算離題嗎？
推 ray002216   : #1ZGxD8kv (NBA) ez板主說得蠻清楚的
推 malain      : 抱歉版主可能我沒表達清楚，是指你判斷離題的標準
→ malain      : 是否也適用於往後的案子，非指此次
推 ray002216   : 另外會看動機以及過往言論，3-2確實會有點心證問題
→ ray002216   : ，I板主也開放是否重新啟動3-2，板友投票也過了，且
→ ray002216   : 現在都是多數板主判決，至少在判決上不會有板皇獨大
→ ray002216   : ，都是多數決
→ ray002216   : #1WvieOLb (NBA)
推 firemm444   : 往回翻了一下
→ firemm444   : #1ZFKbkHd (NBA_Picket)
→ firemm444   : 似乎已經取得共識 離題針對特定粉絲 黑粉違反3-2了
→ firemm444   : ？
推 LukaDoncic77: 想請問上面幾位版主進口頭警告的標準是什麼啊？
→ LukaDoncic77: 我看該篇水桶文pfw的推文主要是提到姆咪，那跟
→ LukaDoncic77: allse1032、lavarslaker那兩個例子提到的姆咪差別
→ LukaDoncic77: 在？我去看檢舉版pfw開始出現挑釁版主也是因為被判
→ LukaDoncic77: 要進口頭名單後，請問可以區分一下他跟他前兩個例
→ LukaDoncic77: 子的差異在哪嗎？
→ ray002216   : 我上面回答應該很清楚了，若還有疑問，就建議可以再
→ ray002216   : 向上提案，看是否要取消口頭框列這種做法，但以上
→ ray002216   : 為本人看法，不代表其他板主
推 ckpioneer   : 警告桶與口頭警告差別？
推 malain      : 警告是三天
推 LukaDoncic77: 我看到ray版的回覆了！所以ray版往後你判斷是否進
→ LukaDoncic77: 口頭名單是要該版友有2年以上水桶前科跟長期針對特
→ LukaDoncic77: 定球迷的推文？而我提到的a版友、l版友是因為不符
→ LukaDoncic77: 合才沒入口頭名單？這邊一樣也想請問一下星期六版
→ LukaDoncic77: 主跟EZ版主判斷的標準
→ EZ78        : 我一開始並沒有做出口頭警告的判決 我做出該裁決的
→ EZ78        : 主因是他事後發表了不少挑釁板主群以及表明要踩線的
→ EZ78        : 言論才附議進入口頭警告名單
推 malain      : 即便是3-2投票通過，但前任版主對3-2的使用方式還
→ malain      : 是相當謹慎，避免過度箝制版友發言的尺度，想請問
→ malain      : 的是依照目前新任版主群的判決，是否是往加大3-2的
→ malain      : 力度呢？
→ malain      : https://i.imgur.com/HyN10Iu.jpg
→ EZ78        : 我們原則上是依照檢舉文的敘述與板規作出判決
→ malain      : 舉這個判例好了，請問現任版主群會同意未達嗎？
→ EZ78        : 而且我們一定會過的應該只有該篇文與其下推文沒提到
→ EZ78        : 相關內容的才會判為離題
→ EZ78        : 回malain:看前後文 如果該文章或前面推文有人說到
→ EZ78        : 他們提到的該球員 那就不會離題
→ EZ78        : 但剩下的標準就看板主群合議
→ EZ78        : 至少我是這樣啦@@
推 malain      : #1YjiiMgs (NBA)
→ malain      : 內文完全沒有提到LBJ，推文第一個提的是dog版友，
→ malain      : 所以照以前標準未達，現在算3-2對嗎？
推 ray002216   : 同ez板主標準，其他不回應
→ EZ78        : 我是會傳喚要求他說明為何相關 但其他板主我不確定
→ EZ78        : 但這個判例我會覺得比較偏向3-3
→ EZ78        : 不過今天我的判斷也不能作為之後的判例故就至此不再
→ EZ78        : 多做回應
推 malain      : 謝謝EZ版主，只是對於前後任版主對於3-2的力度不同
→ malain      : ，想釐清一下當下尺度，感謝回覆
推 pfw         : 看了一下3-2真好用啊，嘻嘻
推 pfw         : 提到姆咪就引戰了？這樣怎麼只被檢舉一次？
→ pfw         : 桶不了就口頭警告名單，娜美是你？
→ ray002216   : 樓上，請別情緒發言，已經解釋很清楚了，且板主群是
→ ray002216   : 多數決，並非過往N板主一人判決，請勿在此挑釁，謝
→ ray002216   : 謝您
→ oooellis    : 3個板主一起討論判決你還能這樣挑釁...
推 pfw         : 說我提姆咪引戰就不是挑釁？不能回喔
推 oooellis    : 哇塞，你是指板主挑釁你嗎？這就要請板主向你說明
→ oooellis    : 了
推 ocean0817   : 這樣3-2離題會很容易踩到，有人結婚就J尻算不算離題
→ ocean0817   : 或是反觀算不算離題，都是nba球員在某些文還不能提
推 oooellis    : 還好吧，發言的時候居心為何都很明顯，是來引戰還
→ oooellis    : 是開玩笑的，司馬昭之心路人皆知
推 saturday5566: 首先，我的判決是反對離題的，在推文裡我有詳細敘
→ saturday5566: 述。第二，我後續有補充為什麼同意口頭警告是因為
→ saturday5566: 這推文符合3-2挑起球迷對立的情況，但我不希望採用
→ saturday5566: 嚴格的3-2標準影響版友的討論意願，因此我同意採用
→ saturday5566: 口頭警告的方式，所以「板友pfw因為涉及離題討論球
→ saturday5566: 迷，但又未明確達到真正3-2的判罰標準」這句是與事
→ saturday5566: 實不符的
推 saturday5566: 我從來沒有反對過你使用「姆咪」一詞，姆咪也並不
→ saturday5566: 存在於硬限制名詞之中，但希望你能在正確的地方使
→ saturday5566: 用
推 malain      : 星期六版主的回覆第一點是反對離題的，即是在本文
→ malain      : 內容無關其他球員/球迷的情況下提及，即是離題；第
→ malain      : 二點星期六版主認同該推文是符合引起球迷對立的所
→ malain      : 以該嚴格審視，那請問前任版主判定不到的的案例，
→ malain      : 在星期六版主的認知中是否有達到1、離題2、引起球
→ malain      : 迷對立的言論呢？
→ malain      : https://i.imgur.com/e7XNdwF.jpg
→ malain      : 原文完全沒有提到LBJ，就從53樓開始提到LBJ，那不
→ malain      : 就離題了嗎？接續下去的言論沒有引起球迷對立嗎？
推 saturday5566: 我只是針對本文的建議理由進行回答，請不要將重點
→ saturday5566: 轉移到判決標準上，有任何問題麻煩走正確的管道進
→ saturday5566: 行申訴，不要在板務文章出問題來影響討論重點
推 malain      : 因為森林開帖用意旨在關於口頭警告名單的尺度判決
→ malain      : 及比例原則，我只是覺得在尺度方面或許也能一併討
→ malain      : 論，抱歉我不知道關於3-2與3-3的裁判尺度與版務沒
→ malain      : 有關係，還是星期六版主覺得我再開一篇會比較恰當
→ malain      : ？
推 saturday5566: 3-2離題的尺度我會依據文章分類來進行區分，既然是
→ saturday5566: 討論文，那提出能夠引發討論想法就不應該被嚴格拘
→ saturday5566: 束，只要不刻意引起爭端我會盡量不使用水桶。
→ saturday5566: 回到口頭警告的尺度與使用時機，口頭警告既然沒有
→ saturday5566: 被禁言處分，我認為這已經是最輕的罰則了，且pfw也
→ saturday5566: 有被水桶之紀錄，我認為ray板主對於口頭警告的判決
→ saturday5566: 是可以接受的，因此同意此判決。
→ malain      : 那承如星期六版主所述「只要不刻意引起爭端，就不
→ malain      : 水桶」，如該文及該檢舉文
→ malain      : #1ZGugSUH (NBA)
→ malain      : #1ZH3rv-V (NBA_Picket)
→ malain      : 試問在rocklin8版友之前的推文沒有試圖引起爭端嗎
→ malain      : ？那被你判定3-2的r版友是否因為回應前述的推文內
→ malain      : 容而起爭議，也該被判為3-2？解決提出問題的人比較
→ malain      : 容易嗎？
推 saturday5566: 我第一句就講「我會依據文章分類來進行區分」
推 saturday5566: 如果你沒有打算看我打的文字，那我想我講再多你也
→ saturday5566: 沒有打算看我打的內容，那我也沒有義務再回應你的
→ saturday5566: 問題
推 malain      : 所以新聞不行，討論就可以離題引戰了是嗎？
推 saturday5566: 可以請你不要無限上綱我的回答嗎?我並沒有這樣回答
推 malain      : 我只是就版主你講的依據文章分類而判決尺度不同去
→ malain      : 探討，丄諸到無限上綱言重了吧
推 saturday5566: 「只要不刻意引起爭端我會盡量不使用水桶。」我回
→ saturday5566: 答過兩次以上了，你既然不打算看我打的字，本文我
→ saturday5566: 沒有義務再回應你了
推 malain      : 所以我列舉的2篇文章，包含星期六版主你剛判決的文
→ malain      : 章，在此前的推文就沒引起爭端了嗎？你既然不打算
→ malain      : 看我的字，本文我也不再提起釋疑了
推 malain      : https://i.imgur.com/OPLVwne.jpg
→ malain      : https://i.imgur.com/6SoJZtx.jpg
→ malain      : 所以該篇的推文哪裡沒有引起爭端了？
推 saturday5566: 我他媽不是早就判3-2了，你跳針跳爽沒？
→ saturday5566: 前面是[討論]，這篇[新聞]我判了，你吵爽沒，判了
→ saturday5566: 被你煩，不判也被你煩，你自己在這跳吧，我懶得理
→ saturday5566: 你
推 YOUNGBIRD   : https://i.imgur.com/QoDX9gx.jpg
→ YOUNGBIRD   : 板主群不用理他們啦，之前看到別人被匡列，爽到不
→ YOUNGBIRD   : 行
→ YOUNGBIRD   : 現在看到自己人被匡  馬上跳出來打抱不平
→ YOUNGBIRD   : 就單純怕以後沒得酸  司馬昭之心
→ YOUNGBIRD   : 還大聲說這次不雙標  笑死人
→ YOUNGBIRD   : 就是雙標仔一群
推 yisdl       : 長期針對球迷的部分 已經被軟限制拿掉了
→ yisdl       : 怎麼會被版主作為考量範圍呢？
→ yisdl       : 至於如果過往有離題引戰 那過往應該被水桶才對
→ yisdl       : 但過往版主的判決是不違規 這不就矛盾了
→ yisdl       : 新版主要有新標準沒問題 但請重新定義3-2
推 YOUNGBIRD   : 板主們不就定義很清楚了
→ YOUNGBIRD   : 就你們還在盧 直接一句取消3-2我才能酸爽爽就好了
→ YOUNGBIRD   : 啦
推 yisdl       : 沒有吧 pneumo的3-2適用跟現在版主有很大不同
→ yisdl       : 還有軟限制到底有沒有取消？例如姆咪 蛹迷能不能用?
→ yisdl       : 樓上也不用代替版主回應問題好嗎？
推 YOUNGBIRD   : 沒代替板主回答  姆咪蛹迷可以用阿  板主都說了 又
→ YOUNGBIRD   : 沒人因為這個被桶
推 LukaDoncic77: 關於3-2我也想請問版主，以檢舉版yoyodjy這篇為例
→ LukaDoncic77: #1ZGkOh_K (NBA_Picket)
→ LukaDoncic77: 像他被檢舉的第一個也是被判3-2，但看原文有提到
→ LukaDoncic77: LBJ，所以想請問他是因為提到姆咪才被桶嗎？
推 LukaDoncic77: 還有Yoyodjy第二個被檢舉的文好像被刪了？
→ LukaDoncic77: 至於第三個被檢舉3-2的推文我看他推文前就有人提到
→ LukaDoncic77: LBJ了，所以也是因為提到姆咪被判離題嗎？
推 oooellis    : 為什麼都跟LBJ還有詹迷有關啊，有沒有別的例子XD
推 LukaDoncic77: 主要是討論版主3-2離題的判罰標準是否有一致，舉什
→ LukaDoncic77: 麼例子是有差喔
推 firemm444   : 對判決不服是要由被檢舉人自己上來提溝通案的 哪有
→ firemm444   : 第三人接連拿各種案子在版務文問東問西的道理 還是
→ firemm444   : 要尊重一下流程吧 這裡不是遊客服務櫃檯...
推 yisdl       : 樓上搞錯了吧 詢問確立標準跟申訴不同吧
→ yisdl       : 並沒有人利用這篇文章進行任何申訴吧
推 firemm444   : 這文主題有關口頭警告 下面卻在吵哪篇文有3-2哪篇文
→ firemm444   : 沒有 而且幾乎不是當事人 明顯離題了...
推 yisdl       : 3-2討論是本文的延伸啊 並沒有要某篇的當事人
→ yisdl       : 才能進行討論吧
→ yisdl       : pfw不就是因為3-2而被警告的 討論3-2沒問題吧
→ yisdl       : 應該說pfw在本文討論說未達3-2 但被口頭警告
→ yisdl       : 那順著本文確立3-2有什麼問題呢？
推 firemm444   : 內文討論的是口頭警告的標準 不是3-2的標準...
→ yisdl       : 應該要鼓勵把標準確定好才對 不是嗎？
→ firemm444   : 我是認為早已偏離內文主題 但版主可以自己決定要不
→ firemm444   : 要給予回覆 噗...
→ yisdl       : 應該說 本文提到未達3-2 那詢問什麼是3-2 正常吧
推 oooellis    : https://imgur.com/a/VcCe0me
推 LukaDoncic77: https://i.imgur.com/gqojRtW.png
推 saturday5566: @yisdl 有問題麻煩請當事人進行申訴，請不要再板務
→ saturday5566: 文章跳針，3-2標準與口頭警告尺度無關
推 yisdl       : 我直接提案詢問了
TO S板
要處口頭警告應該跟當事人解釋
他有大量游走邊緣之證據
而非一句 "處分已經很輕了，自己去看板規" 帶過
畢竟匡列會影響的是潛在一年的言論自由
要有足夠判決理由比較合理
※ 編輯: rothanlin (111.241.101.42 臺灣), 10/11/2022 11:17:09
推 yisdl       : 我的問題不是針對個案 是針對版規尺度
推 saturday5566: https://i.imgur.com/FIuPOna.jpg
→ saturday5566: 你看得到嗎？還是要我用唱的給你聽？
有我看到了
但在檢舉文中好像沒有明確解釋
當事人在檢舉文中不明白自己為何被匡列
板主們向其解釋因為不知道怎麼判
所以改用較輕微的處分

問題是匡列對當事人未必比較輕
反而可能更不自由
所以當事人在檢舉文中的疑問應該是為何他被匡列
關鍵是他過往的踩線紀錄才對

※ 編輯: rothanlin (111.241.101.42 臺灣), 10/11/2022 11:27:52
※ 編輯: rothanlin (111.241.101.42 臺灣), 10/11/2022 11:31:16
→ yisdl       : 口頭匡列確實比3-2本身嚴重 ray版主反而才有解釋
→ yisdl       : ray版主的意思是有參考該版友過往的言論紀錄
S板似乎不理解我們覺得口頭比3-2侵害嚴重的事實
我們比較希望被判處3-2而非口頭呀
※ 編輯: rothanlin (111.241.101.42 臺灣), 10/11/2022 11:38:37
→ yisdl       : 口頭匡列一年是會收緊言論標準的
推 saturday5566: 我確實不理解啊水桶是禁言，口頭警告你還能繼續發
→ saturday5566: 文留言，我不理解這有什麼比較嚴重的問題
說真的我寧可被關7天就好
可能您沒體會過那種發言被限縮的感覺

推 ljk476820   : 為什麼你們沒有人在意被板主口頭警告後
→ ljk476820   : 的言論自由是被限縮到那種程度啊？
→ ljk476820   : 如果是跟以前那種程度相較那自然是很嚴重
→ yisdl       : 水桶禁言再犯是累進判罰 但口頭匡列的再犯呢？
※ 編輯: rothanlin (111.241.101.42 臺灣), 10/11/2022 11:43:42
→ ljk476820   : S板 我覺得他們大概是認為口頭警告後
→ ljk476820   : 的言論限縮程度跟以前一樣。
→ ljk476820   : 以前被限縮之後不僅是球迷 連球員都
→ ljk476820   : 幾乎不能發表負面看法
→ ljk476820   : 這是可以討論的 反正板規們的解讀都有差了
我覺得您提出的點很好
可以另外開一串討論
每個人被匡列的原因大不相同
但被匡列後卻都不能有所有的敵意言論
這樣也不太對

推 yisdl       : ljk你講的也是可以討論的 這個請版主釋疑是好事啊
※ 編輯: rothanlin (111.241.101.42 臺灣), 10/11/2022 11:45:16
→ yisdl       : 匡列的問題是言論尺度受縮 然後罰則變重
→ saturday5566: 如果不想被口頭警告可以進行申訴啊，你又不是當事
→ saturday5566: 人你怎麼知道他想要哪個
推 yisdl       : 版主 這不是當事人想要哪個的問題吧.....
沒關係  辛苦板主了
因為新板主群上任
大家都想摸清尺度
難免勞煩到板主們
※ 編輯: rothanlin (111.241.101.42 臺灣), 10/11/2022 12:00:24
推 yisdl       : 另我覺得ljk提的點也很好 其實可以另開文討論
推 elvita      : 軟限制已經取消了 解桶後也沒有被檢舉
→ elvita      : 以pfw來看這樣就進口頭匡列也太嚴了吧
推 fengey      : 詹酸被桶就GGYY可見這一年過多爽