Re: [新聞] 女人不適合科技業？谷歌砍了沙文工程師

[AmosYang (泛用人型編碼器)]

目前在流傳的「原文」是這份: https://assets.documentcloud.org/documents/3914586/Googles-Ideological-Echo-Chamber.pdf

我讀完了這份共計 10 頁的原文，以下是我的解讀:

* 原作者並非空口說白話，他的確有引述其它資料來支持他的論點。

* 我自己不是神經科學(neuroscience)、社會學(sociology) 的專家，只能從表面
  上判斷他有無唬爛亂引用，但無法進一步去確認該引用來源本身的可信度。

* 原作者主張: 不該把性別差異(gender gap)與性別歧視(sexism)劃上等號。

* 原作者主張: (第 3, 4 頁)  男、女之間的屬性(trait) 差別，以整個族群來看
  ，事實上是有重疊的 (如原文內示意圖所表現出的連續性的分佈) ；原作者明確
  指出他不贊同「以該族群的平均值來代表個人個體」 (如原文內示意圖把兩個族
  群分離，完全不重疊)

* 原作者從第 4  頁起，繼續列出他的論點及引用來源，從神經科學、社會學的角
  度論述「人格差異」。

* 原作者從第 5  頁起，論述

  > Non-discriminatory ways to reduce the gender gap
  > 以非歧視的方式來消除性別差異

  例如，從制度上加強「合作(cooperative)」 的機會、加強「對『人』的關心」
  ，使得女性族群能有舞台發揮她們的長處，同時檢討傳統性別刻板印像如何持續
  對男、女都造成壓力

* 原作者從第 6  原起，論述「過分追求政治正確的隱憂及疑慮」

  > The harm of Google’s biases
  > Why we’re blind

* 最後，第 8, 9, 10 頁，原作者提出建議，例如

  > De-moralize diversity.
  > 停止神聖/道德化「多樣性」

  > Confront Google’s biases
  > 正視 Google (內部文化中的)  偏見

  > Focus on psychological safety, not just race/gender diversity
  > 專注在「心靈上的安全感」，而非 (表面上的) 「種族/性別多樣性」

  > Be open about the science of human nature
  > 對「人性」背後的科學保持開放的心胸、態度
  (而非把所有的對於「差異」的討論直接扣上歧視的帽子)

這只是我自己的解讀與摘要；就我讀來，這作者的語調是理性的 (而非無厘頭地直
接宣告 男 > 女 )。

這版的原文裡有他引用的資料來源，如果能挑戰他引用的資料的可信度，或著能拿
出更完整的資料來指證他犯了 motivated reasoning [1]  的錯誤，那他被打臉自
然是活該。

[1]: https://en.wikipedia.org/wiki/Motivated_reasoning

但現在情形是「媒體標題殺人」

  > The Most Common Error in Media Coverage of the Google Memo
  > https://www.theatlantic.com/politics/archive/2017/08/the-most-common-error-in-coverage-of-the-google-memo/536181/?single_page=true
  > https://news.ycombinator.com/item?id=14959601

========================================================================

以下是我自己的看法，來自於我自己的經歷。

在我經歷過的北美軟體業裡，能在企業(corp)環境裡活下來的，多半是這三類人

(1) 企圖心強，達成目標至上，通常是爬上管理階層
(2) 邏輯清楚，掌握技術實作，通常是成為資深碼猴
(3) 八面玲瓏，擅長交際溝通，通常是走向專案協調

而第四類人很容易變成肥料: (4) 關心他人 / giver / 偏好合作多於自幹

這在 corp 內的評鑑系統也可以看出，大部分的評鑑項目都是以「個人表現」為主
；戰功都是掛在「個人」名下，極少看到「幫助他人更上一層樓 / 為團隊補位 /
code review / pair programming  」被當成戰功的。

易言之，第 (4)  類人，不管是男是女，下場多是吃土變肥料。

這種系統結構性的問題，我不認為「(表面上的) 種族/性別多樣性」是最佳解 (但
它的確是很直接的暴力解) 。

易言之，就是這文章作者主張的:

  > Focus on psychological safety, not just race/gender diversity
  > 專注在「心靈上的安全感」，而非 (表面上的) 「種族/性別多樣性」

例如，防制性騷擾，就可以與「安全感」連結，值得去作；相反的，「為了特定族
群而降低驗收標準 / 以族群為參加資格」 ，若無法與「安全感」有效連結，就應
該要有討論、質疑的空間，而非直接封殺反對、質疑的意見。

也就是不該「說你政治不正確你就是政治不正確！大人快鍘他！」。

========================================================================

結論:

* 不該把性別差異(gender gap)的討論直接與性別刻板印像(gender stereotype),
  性別歧視(sexism)畫上等號

* 專注在「心靈上的安全感」，而非 (表面上的) 「種族/性別多樣性」

  (例如: 提供各種人格屬性發揮長處的舞台、制度; 而非只注重帳面上人頭數的
  比例、或為了滿足特定的人頭數比例而扭曲雇用/驗收標準)

同時，就這篇文章來說

* 沒有人宣稱「男 > 女」
* 沒有人宣稱「歧視不存在 / 沒有任何問題」

--
  個人                                  雜談、學習、英語、軟體
  https://www.facebook.com/tw.yang.30   https://www.facebook.com/30abysses/
  https://twitter.com/twy30             http://www.30abysses.com/

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.5.238.114
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1502333759.A.8A4.html
推 dreamnook: 推個 有人出pdf後就覺得原文算是很平靜提出意見了
同意，覺得他是來理性討論的。

推 lovdkkkk: 推 (y)
推 Argos: 阿這樣Google就開除他？這樣真的OK？
最新八卦是該原作者準備打官司，這戲還有得演 :D

推 asdzxc8024: 不管，你仇女沙豬
QQ

→ sorryla: Google開除他也是為了皇城之內的和諧吧，名聲重於一切
就看接下來法院會怎麼認證 :D
※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/10/2017 11:59:18
推 EraKing: Google做過很多錯誤決定，這次開除Damore也是
推 TheJim: 連結壞了?
你是指原文的連結？

* https://assets.documentcloud.org/documents/3914586/Googles-Ideological-Echo-Chamber.pdf

* 短網址: http://bit.ly/2wCkHqk

推 ian90911: 推
※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/10/2017 12:01:33
推 TheJim: 哈哈 抱歉 我剛複製沒縮址連結貌似會多個空格
:)
※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/10/2017 12:12:05
推 bab7171: 這樣聽起來 發這文是個衰鬼
衰到家 :D

推 TAKADO: 看原文是還算中肯理性 但是踩政治不正確的灰色地帶
→ TAKADO: 很容易變成引戰或借題發揮 就跟PTT常常開樓的沒心 結果
→ TAKADO: 後續回文戰到火星去一樣
→ TAKADO: 國外企業文化基本上就是政治不正確的灰色地帶要避開
→ TAKADO: 幾本上新鮮人進職場前老師學校都會再三叮嚀 不要去談那些
→ TAKADO: 所以在公司基本上都只能聊球賽 周末去哪 中午吃啥
→ TAKADO: 宗教 性別 種族 等易戰話題在職場上基本上是禁止事項
→ dreamnook: 怕踩政治不正確因而失去工作並不是件好事…
→ TAKADO: 所以我想原作者被火了應該是因為開啟不該開的門
→ TAKADO: 至於門後是什麼東西根本不是重點
推 TAKADO: 不過我也是有遇到很熟的白人同事下班多喝兩杯指著我的鼻子
→ TAKADO: 說你們亞洲人來澳洲來太多了 旁邊另一個日本新人嚇得半死
就法理上來說, freedom of speech 是限制公權力的力量，但今天 Google 是私人
機構，所以不適用。

但就情理來說， Google 這次抱 PR/PC/populism 大腿的吃相太難看。

推 y2468101216: 推
→ y2468101216: 這樣看起來比起表面原作者更注重深層的東西
→ y2468101216: 讓我有點慚愧
他的主張未必在科學上是對的，他的建議也未必效果好，但就他的文字來看，並沒
有像一些媒體描述的「仇女、性別歧視」，也沒有主張「性別刻板印像 / 宿命論」
。

→ dreamnook: 記得一件事情：媒體是巨大亂源(?
「媒體是巨大亂源？」
『誰說的？』
「媒體。」

推 shortoneal: 大大說的Giver是指沒事去參別人一腳幫助人的嗎XD
→ shortoneal: 偏好合作是指一個東西都是找資源大於自己實作的意思嗎
→ shortoneal: 對肥料的這個觀察感覺有點意外XDD，想聽這方面的討論
每個人都多少是 giver + taker  的綜合體，只是在比例上及表現出來的面向不同
；每個人對群體的歸屬感的需求、敏感度也不同，有些人覺得獨來獨往沒問題，有
些人則覺得一個人去餐廳吃飯都會不自在。

所謂「合作」指的是與「人」合作、互動，例如有些人喜好獨自寫程式，但有些人
會覺得 pair programming *一起*  解決問題比較有趣。

但許多企業組織的員工能力評鑑方式是制式的，著重於「個人的戰功」上；這類合
作的戰功就很難得到對應的評價，長期下來，整個系統結構就會把不適應的人排擠
出去；稱之為肥料。

最惡名昭彰的，就像是微軟的 stack ranking, 一定要以個人為單位排出高低；在
這樣的系統下，只有 87 才會去想「合作」 (因為整個系統完全不承認團體戰功，
一定要有個衰鬼吃 "under performing" 的考績) 。

※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/10/2017 14:12:19
推 content71: Google像是為自己的形象止血
推 Telemio: Google會因為女性來interview而特別寬容或門檻放低嗎？
→ Telemio: 如果會的話的確在指出問題 不會的話再理性都是撕裂族群
→ Telemio: 現代的性別平等不是說要起頭式平等 而是如果人家真有那
→ Telemio: 兩把刷子 你就該給人機會 不用一直戰女人不適合理工
@Telemio  你在另一篇裡也提到了這題目

> 文章代碼(AID): #1PY-l_4v (Soft_Job)
> 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1502342143.A.139.html
> 推 Telemio: 而且原文再理性分析 他都明顯暗示了女性在生物角度上數理 08/10 17:34
> → Telemio: 能力不如男人
> 推 Telemio: 我暗示啥?你在講啥? 所以原文沒有說女性生物上不適合數理  08/10 20:25
> → Telemio: 嗎? 我說了算甚麼? 理性點好嗎                           08/10 20:25

如果你指的「原文」就是 Googles-Ideological-Echo-Chamber.pdf 這篇「原文」
，請你指出來哪段在「戰女人不適合理工 / 數理能力不如男人 / 不適合數理」。

我能找到的，最接近的，只有第 4  頁的這段

> Personality differences
> Women, on average, have more:
> Openness directed towards feelings and aesthetics rather than ideas.
> Women generally also have a stronger interest in people rather than
> things, relative to men (also interpreted as empathizing vs. systemizing).
> These two differences in part explain why women relatively prefer jobs
> in social or artistic areas. More men may like coding because it requires
> systemizing and even within SWEs, comparatively more women work on front
> end, which deals with both people and aesthetics.

但他也只有描述觀察、因果推論

* more openness directed towards feelings and aesthetics rather than ideas
* a stronger interest in people rather than things ...
* these two differences in part explain why women relatively prefer ...
* comparatively more women work on front end, which deals with both people
  and aesthetics

我讀起來並沒有評判(judgmental)的意思；易言之，除非我讀漏了，不然我沒有看
到任何直接宣告「女人不適合理工 / 數理能力不如男人 / 不適合數理」的主張。

易言之，我不認為可以從以下的 (1)  直接引申出 (2)  或 (3)

(1) 「就Ｘ、Ｙ領域來說，通常來說Ａ比Ｂ對Ｘ更有興趣」
(2) 「在Ｙ領域中，Ａ比Ｂ弱」
(3) 「Ａ不適合作Ｙ」

既然原作者沒有直接說 (2)  或 (3), 那就不該把 (2), (3) 塞進他嘴裡。

推 shortoneal: 要求部門性別平衡已經被納入評量標準的話，你覺得不會
→ shortoneal: 有特別寬容的問題嗎
推 Telemio: 我不是Google的員工 我也不會特別去質疑
→ Telemio: 如果這是有證據的 那這個政治正確的假象的確是該被拆穿
推 KanoLoa: 侯 你幫沙豬平反 一定是同夥 股溝大人快封殺他
豹頭：是我，大人是我呀。

推 rensakura: 如果今天面試兩位能力一樣的人，卻因為平衡政策而必須
→ rensakura: 優先選擇相對少數特定族群特定性別，那就是假平等
推 rensakura: https://www.google.com/diversity/ 看到Google為此還
→ rensakura: 特別統計公司的種族性別職務分佈，並以提高多樣性為績
→ rensakura: 效目標，只會覺得根本走火入魔了
→ twin2: 這樣去泰國變性進去google機率大增,變性工程師樣本數肯定超
→ twin2: 低
→ feng77: 引戰只好被水桶的概念。
XD

→ a9564208: 女人不適合科技業(X) 人家女生欸不適合科技業(O)
→ pttworld: 轉換觀念，較適合其他行業不是好多了
推 atpx: google已經被很多女權團體狗幹拉. 會fire他平眾怒可以理解
→ atpx: 這種事就是提了沒好處, 只會讓某類被害妄想族群找話題
→ kaifrankwind: 就算看到了這篇說明原作者希望注重心靈安全感 底下
→ kaifrankwind: 留言還是看得出來有人不把它當一回事
是的，這還有很長的路要走，例如，對事不對人，下面這篇裡就有如此的文字

> https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1502377569.A.33D.html
> 這和政體無關, 每個國家都有其G點.

對這產業的多數族群，男性，來說，「G點」、「屌打」 這種文字聽起來沒什麼，
但對女性來說，就能理解她們可能會對這樣的文字感到不自在。

雖然說要使用什麼文字是個人的言論、思想自由，「不爽不要看」也於理有據，但
以這個情形來說，身為多數族群的稍為讓步一點，體諒一下少數族群，就整個產業
族群來說，合作進步的空間就增大許多。

推 glory5566: 因為男人比較宅比較自大  所以比較能忽視他人當個成功
→ glory5566: 的taker
我有篇舊文談我對這題目的看法，有興趣可看看

  https://www.facebook.com/tw.yang.30/posts/1835276283389361

推 vn509942: 歷史上政治不正確被滿門抄斬的例子太多了
→ xdraculax: 非常失望 Google 居然會做出這種蠢事
就目前能得到的資訊來看，的確感覺這頭砍得太快；就看如果真的告上法院，雙方
把牌攤出來後或許能看到比較完整的真相。

→ cha122977: 只看一半回頭看作著，果然是Amos XD
XD

推 frank11118: 建議也可以讀一讀這篇 https://goo.gl/UbbfiH
這篇…有點怪

先直接宣告「(1) 那篇文的作者不懂性別(gender)」

> (1) Despite speaking very authoritatively, the author does not appear
> to understand gender.

然後再主張「我沒時間去論證 (1)；我不是這方面的專家」

> I’m not going to spend any length of time on (1); if anyone wishes to
> provide details as to how nearly every statement about gender in that
> entire document is actively incorrect,1  and flies directly in the face
> of all research done in the field for decades, they should go for it.
> But I am neither a biologist, a psychologist, nor a sociologist, so
> I’ll leave that to someone else.

呃…？

※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 03:53:27
※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 04:07:03
※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 04:12:22
※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 04:22:14
推 frank11118: 那點真的很怪，但你看了其他點了嗎？
他第二段講的是對的，軟體工程的確是技術、合作都很重要，但他最後還是糾結在
「男 vs 女」的能力優劣。

> It’s true that women are socialized to be better at paying attention
> to people’s emotional needs and so on—this is something that makes
> them better engineers, not worse ones.

我自己，與我對該原文文章的解讀是: 另一個面向的系統結構問題 (而不是
「男 vs 女」優劣) ，例如上面談到的「真正發揮長處的舞台」、「年度評鑑的
方法」、「心靈上的安全感」。

(正在讀剩下的...)
※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 04:31:31
推 frank11118: Cool! 推理性分析討論
讀完第三點，在我讀來是非常 subjective,  極主觀的。幾乎沒有任何可以從客觀
層面去推演邏輯的空間…

從第二段第一句開始

> What you just did was incredibly stupid and harmful.

就直接幹譙模式星の力全解放惹 XD
※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 04:38:51

其實，整件事感覺上就像，再一次地，Ｔ腦與Ｆ腦，之間的溝通障礙。

兩邊先去看了「原文說了什麼(what)？」之後，接下來，

* 一邊重邏輯: 原文是如何(how) 論證的？
* 一邊重動機: 原文為什麼(why) 這樣說？

就像上面我回給 @Telemio 那段， Telemio  主張原文「言外之意」的「暗示」，
我主張「如果原文裡沒有直接明文那樣寫，那就不該把那些話塞進作者的嘴裡」。
※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 04:58:09

@frank11118 那篇 Medium 文，底下留言可以看看，有不少人在譙他，尤其是他第
三點的立論，太過 dismissive

* https://medium.com/@ludirehak/the-original-author-wrote-of-a-politically-correct-monoculture-that-maintains-its-hold-by-shaming-5691fb5202f5

> Ludi Rehak
> The original author wrote of a “politically correct monoculture that
> maintains its hold by shaming dissenters”. What was your response? To
> refuse discussion, pull rank, endorse punching him in the face, and give
> the dramatic details on how you would fire him.
>
> It appears that you have proven him right on this particular point.

* https://medium.com/@_madfrog/punch-you-in-the-face-15391fe7ee0

這篇留言也可讀讀

* https://medium.com/@faceyspacey/i-think-completely-discounting-what-he-wrote-as-you-did-in-1-with-im-not-going-to-spend-any-3625eb2da66b
※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 05:38:11
→ suching: Gender Differences in Personality and Interests: When
→ suching: 算了
推 fun4i0220: 推這篇
→ dreamnook: 我覺得該文中提到的M注重事(things) F注重人(people)
→ dreamnook: 有可能是比較明顯的差距 導致一些事情F覺得"針對人"
→ dreamnook: 而M卻是覺得"針對事" 然後吵個沒完 進入無窮迴圈
→ dreamnook: —但我還是覺得這個應該不是天生的 而是教育造成的
→ dreamnook: F過去如果表達情感較劇 會被認為是情感豐富(正面)
→ dreamnook: M如果相同 會被視為懦弱(負面)
→ dreamnook: 不同的要求會影響到後面的社交方式不同
→ dreamnook: 我自己的感想是 由於常常要被要求堅強(或奇怪的抗壓)
→ dreamnook: 常常被要求傾聽別人(或只可以閉嘴聽別人講話)
→ dreamnook: 讓自己的精神狀態維持正常 就必須找種方式"不太在乎"
→ dreamnook: 其中一個方法就是把許多狀況認定成針對事不是針對人
→ dreamnook: 不過這是我就是了 我也不覺得這樣超低社交力很健康
能理解 :)

我上面有提到這篇舊文，是第二次提到了，就轉貼過來；就是在談類似的題目。

> https://www.facebook.com/tw.yang.30/posts/1835276283389361
> 　
> 在 PTT WomenTalk 板看到一討論串「[討論] 該如何讓男孩(男生)有同理心」，
> 有感而發。
> 　
> 我是贊成兩性平等、尊重、人權、人身安全這些理念的，但在「讓男孩(男生)有
> 同理心」這點上，其實有個很好笑的盲點。
> 　
> 東西方皆然，對男性的性別(gender)印像仍是 breadwinner, 也就是「男性要扛
> 起養家責任」的角色；而大部分人所處的環境多是零和遊戲，也就是在「爭取資
> 源」這件事上，一般人很少有機會能主動去創造雙贏；例如，一個職位、一份薪
> 水不是我拿就是你拿，通常是沒辦法共享的。
> 　
> 易言之，男性在這種文化結構裡，就像人類洪荒遠古的祖先一樣：「同理心」是
> 沒三小路用的，真正有用的是掠食者(predator)白刀子進紅刀子出宰殺弱小獵物
> 的冷血獸性。就像這 C&C OST 裡的音效: "No Mercy. Mercy is for the weak."
> 　
> > https://youtu.be/mlsSiEpZMQY?t=1m7s
> > Command -&- Conquer OST - 02 - No Mercy
> 　
> 這不是在主張「古時候的獸性在今日仍是 ok 的」，而是想說明: 若想達成「一
> 方面期待男性繼續扮演 breadwinner  的角色, 另一方面期待男性就 predator
> 的習性收斂」這個目標，除了需要大量的教育資源，同時必須修正「讚頌男性
> breadwinner 角色 + predator 行為、壓抑男性感情成熟」的文化風氣。
> 　
> 「壓抑男性感情成熟」最直接的例子，就是古訓「男兒有淚不輕彈」；當整個社
> 會系統性地把「抒發悲傷、示弱求助」從男性的情緒、思維中閹割掉後，再要男
> 性去「對弱小的同類有同理心」，我覺得er, 科科，我們需要的是小叮噹或七龍
> 珠。
※ 編輯: AmosYang (68.5.238.114), 08/11/2017 14:13:29
推 lensuper: 給大神推~