Re: [請益] 如何面試資深工程師

[AmosYang (泛用人型編碼器)]

之前那篇 [1]  被洗上去了，開篇新的 :D

[1]: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1512598518.A.B10.html

※ 引述《AmosYang (泛用人型編碼器)》之銘言：
: 推 nanashi07: 帶人這點個人覺的非必要性，實際上就是有人只想碰技術   12/07 12:05
: → nanashi07: 而抗拒跟人交流，但只要給予明確的需求就能完好的交付   12/07 12:05
: → nanashi07: 成品，主要還是看怎麼用對的方式用人                   12/07 12:05
:
: 是的，這就看該組織是如何在「文化、風氣」中作出取捨；戰利品分給什麼樣的人
: 多，底下的人就會把那個人當榜樣 :D
:
: 噓 ku72: 噓帶人那段                                                12/10 15:40
: → ku72: 資深工程師應該是就自己工作崗位上需要的知識有足夠的經驗和  12/10 15:44
: → ku72: 能夠獨立解決問題 帶人明明就是主管的責任 丟給資深工程師是  12/10 15:44
: → ku72: 主管不負責任 除非有先跟該資深工程師確認過他有這方面的意   12/10 15:44
: → ku72: 願                                                        12/10 15:44
:
: 呃…上面原文裡寫的是
:
: > 我看的另一個重點，就是它的
: > 帶人(mentoring) 能力。它掛著「資深」的稱號，就必須要當得起「資淺」人員的
: > 「榜樣(role model)」
:
: 並沒有主張「帶人是誰的責任」。且，帶人(mentoring) 與管人(managing)也有微
: 妙的差異。
:
: 如果公司業務是極度偏向「制式化」產品，有明確的 SOP +  生產線，那的確可以
: 「細部分工」的方式來運作。然而，這種細部分工的方式通常缺乏彈性，且會造成
: 殼倉效應(silo effect) 。
:
: 相對的，有些組織的文化是偏向於「自治(autonomy)」以應對最新的變化，也就是
: 儘可能地把決策權放給第一線的士兵；只要遵守組織的核心價值(core value)、完
: 成任務、達成目的，實際的執行辦法由團隊成員決定。這個時候，除了硬實力 (工
: 程技術) 外，就需要軟技能，也就是上面原文裡提到的溝通領導能力。
:
: 而這些軟技能難以從課堂、教材裡學到 (上面原文裡提到的 tribal leadership,
: situational leadership  等學說是可以參考，但就像打籃球一樣，還是要上場練
: 才學得會) ，所以需要好的榜樣(role model)。
:
: → ku72: 我是專案程式主管喔 另外 原文中的標題就是帶人能力 後面硬   12/12 18:44
: → ku72: 要轉成榜樣那些我覺得有點怪 而且榜樣本身是主管自己要當的   12/12 18:44
: → ku72:  資深工程師是來協助我解決問題的 人員管理安排是我的責任    12/12 18:44
: → ku72:  我多領了獎金 多領了股票 然後把這些問題丟給資深工程師     12/12 18:44
: → ku72:  我沒辦法                                                 12/12 18:44
: → ku72: 我之前公司的總經理在我第一次帶人前 也是先跟我詢問 然後確  12/12 18:48
: → ku72: 認我的意願 並告訴我 這是為了升主管前的考驗 然後也在過程   12/12 18:48
: → ku72: 中教導我很多這方面的知識 直到現在每一個新加入我專案的人   12/12 18:48
: → ku72: 員 我都會一行一行跟他討論他寫的內容 邏輯 了解他想表達的   12/12 18:48
: → ku72:  然後進一步探討怎樣改變會更好 但把這樣的工作丟給資深工程  12/12 18:48
: → ku72: 師 你確定他會這樣對待新人? 還是讓新人忍受老鳥不專業的帶   12/12 18:48
: → ku72: 領?                                                       12/12 18:48
: → ku72: 再者身為專案主管 整個專案的架構 內容 只有你最熟悉 而且也  12/12 18:54
: → ku72: 是你要向上負責的 新人進來你不想辦法讓他融入 讓他理解 然   12/12 18:54
: → ku72: 後直接把問題交給資深工程師 但是我接觸到現在至少有一半的   12/12 18:54
: → ku72: 資深工程師 是不想帶人的 尤其在升不上去的時候 我不覺得在   12/12 18:54
: → ku72: 這樣情況下 資深工程師會覺得自己對新人有啥責任 大部分都是  12/12 18:54
: → ku72: 看的順眼就教你 看不順眼就讓你爆                           12/12 18:54
: → ku72: 最後 比較符合你說的是團隊溝通跟協作能力 而不是帶人領導    12/12 19:21
: → ku72: 能力                                                      12/12 19:21

重新整理一下，我原文裡的主張

1.  就資深(senior)工程師來說，我看的另一個重點，就是它的帶人(mentoring)
    能力

2.  掛著「資深」的稱號，就必須要當得起「資淺」人員的「榜樣(role model)」

3.  除了技術底子、工程紀律外，還要有幫助團隊文化向上成長的助力

4.  因為你送出來的訊息很清楚: 「這個團隊重視(value) 這個人的行事風格，所以
    這個團隊選擇把 senior 這個稱號掛在這個人身上」
     (這裡的「你」是泛指手握組織指揮權的人)

5.  這與管理職不完全一樣，管理職除了要像 senior 一樣作榜樣外，還必須為整個
    團隊的成敗負責。

後述補充說明

6.  原文並沒有主張「帶人是誰的責任」
7.  帶人(mentoring) 與管人(managing)也有微妙的差異。

===

ku72  的第一段推文裡的主張

a.  資深工程師應該是就自己工作崗位上需要的知識有足夠的經驗和能夠獨立解決
    問題

b.  帶人明明就是主管的責任 丟給資深工程師是 主管不負責任 除非有先跟該資
    深工程師確認過他有這方面的意願

ku72  的第二段推文裡的主張

c.  原文中的標題就是帶人能力 後面硬要轉成榜樣那些我覺得有點怪

d.  榜樣本身是主管自己要當的 ... 人員管理安排是我的責任 我多領了獎金 多領
    了股票 把這些問題丟資深工程師 我沒辦法

d.2 把這樣的工作丟給資深工程師 你確定他會這樣對待新人? 還是讓新人忍受老鳥
    不專業的帶領?

e.  我接觸到現在至少有一半的資深工程師 是不想帶人的 尤其在升不上去的時候
    我不覺得在這樣情況下 資深工程師會覺得自己對新人有啥責任 大部分都是看
    的順眼就教你 看不順眼就讓你爆

===

我想要打造的組織文化是「每個團隊成員對『成長』都能提供一份助力」，所以我
主張上面列出來的

  1.  就資深(senior)工程師來說，我看的另一個重點，就是它的帶人(mentoring)
      能力

  2.  掛著「資深」的稱號，就必須要當得起「資淺」人員的「榜樣(role model)」

  4.  「這個團隊重視(value) 這個人的行事風格，所以這個團隊選擇把 senior
      這個稱號掛在這個人身上」

也就是從收人進團隊時就在為目標鋪路，戰利品分配發放制度 ( #4;  職稱帶來的
更高一級的 pay band ) 也是著重於強化這目標背後的信念。

ku72  所描述的「它所看到的它身旁的現實情形」，我相信是千真萬確的，但同時
也給我一種「互為因果」的感覺，例如，如果從一開始，該組織裡對「資深」的定
義就僅是「能獨立把自己 **份內** 的事做好」，也就是 ku72 說的:

  a.  資深工程師應該是就自己工作崗位上需要的知識有足夠的經驗和能夠獨立解決
      問題

  b.  帶人明明就是主管的責任 丟給資深工程師是 主管不負責任 除非有先跟該資
      深工程師確認過他有這方面的意願

那究竟是 #a #b  造成 #d #d.2  ？

  d.  榜樣本身是主管自己要當的 ... 人員管理安排是我的責任 我多領了獎金 多領
      了股票 把這些問題丟資深工程師 我沒辦法

  d.2 把這樣的工作丟給資深工程師 你確定他會這樣對待新人? 還是讓新人忍受老鳥
      不專業的帶領?

還是 #d #d.2  強化了 #a #b  的信念，最後導致 #e ？

  e.  我接觸到現在至少有一半的資深工程師 是不想帶人的 尤其在升不上去的時候
      我不覺得在這樣情況下 資深工程師會覺得自己對新人有啥責任 大部分都是看
      的順眼就教你 看不順眼就讓你爆

易言之，「老鳥不專業的帶領 / 看的順眼就教你 看不順眼就讓你爆」這個困境是因
還是果？

我不知道。

但我能作到的，就是從種下善因開始 (例如，在我能控制的範圍內的雇用、獎勵制
度、組織資源的調度) 。能否結出善果就看造化惹 :D

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延伸閱讀，一些 HN 討論串

> Ask HN: At what company were you happiest and why?
> https://news.ycombinator.com/item?id=15215096

> Employees are happier when led by people with deep expertise
> https://news.ycombinator.com/item?id=13481218

> Ask HN: What mistakes in your experience does management keep making?
> https://news.ycombinator.com/item?id=15033156

> What Makes a Senior Software Developer?
> https://news.ycombinator.com/item?id=13154878

> The Senior Engineer’s Guide to Helping Others Make Decisions
> https://news.ycombinator.com/item?id=15679853

> Ask HN: When are you considered a “senior” programmer?
> https://news.ycombinator.com/item?id=12603303
※ 編輯: AmosYang (136.56.47.92), 12/13/2017 05:33:23
推 ACMANIAC: 頭推
→ testPtt: 這一行會教人的比例不高阿 尤其技術面
推 ZWDS: 推
推 TeaEEE: 資深帶人就是做功德，薪水也包括的話到是能考慮
→ ku72: 前公司的總經理讓我開始學習帶人時 跟我說了一段話 我覺得可
→ ku72: 以跟大家分享 他說: 當你下了決定錄取一個人的時候 你就該為
→ ku72: 他負責 對你來說 可能只是不好換一個 對他來說一個否定 可能
→ ku72: 唸書數年 人生的軌跡就此轉向 這份責任很重 將這責任加付在
→ ku72: 資深工程師身上 難道不該先確認對方的意願? 再者 讓資深工程
→ ku72: 師負責這件事 難道不該爭取讓他有職位上的晉升? 不然不是讓
→ ku72: 資深工程師做白工? 後面這點我做不到 所以我沒辦法把這責任
→ ku72: 推給別人
→ ku72: 再者 你認為你窮盡可能 營造了一個 資深願意帶新人的環境 但
→ ku72: 這是你覺得的 你確定這些資深真的滿意獲得這些來換取知識技
→ ku72: 術上的轉移跟對新人耐心的指導?
→ ku72: 我看到到情況都是 當新人不能成為資深的助力時 資深都是非常
→ ku72: 厭惡新人(妹子除外) 所以我要做的就是帶著新人起碼先成為能
→ ku72: 跟資深共同對話合作的階段 再來就是帶領資深跟資淺的合作磨
→ ku72: 合 最後就是放手下放工作
看起來我們在一點上有共識，就是「付出/成果應與獎勵成正比」。

我不知道你所處的組織的獎懲制度的細節，相對的，你也不知道我待過的組織的獎
懲制度的細節。不同的組織，在不同的環境/戰場上 ，能打下來分配的戰利品不同
，適合的作戰編制也不同。

你主張我描述的作法不適合你所處的組織、不適合你所知的環境，我相信你 :D

> 當你下了決定錄取一個人的時候 你就該為他負責

很奇妙的想法，感覺上像是我想像中的日本「終身雇用制」衍生出來的想法。

企業是有一定的社會責任，但我習慣的文化是 at-will employment,  雙方合即來
不合即去；專業誠信道德是要有，但這種「為別人的人生決定負責」的想法實在很
奇妙。

→ johnny94: 看前幾篇C++就知道你遇到願意教你的是上輩子燒好香
鐵三角定律: 「好、快、便宜，至多得其二」。 :D
※ 編輯: AmosYang (136.56.47.92), 12/13/2017 10:06:12
推 giacch: 當工程師當到資深就是不想帶人呀 要帶人就應徵主管職了
推 giacch: 資深工程師 對需求較能提出最佳方案 做出來的東西較可靠
推 senjor: 有時候講帶人太沉重，交接其實會比較好懂，總不能說當到
→ senjor: 資深就不會交接了對吧？很多時候的帶人也只是請你把現在
→ senjor: 做的東西交接一次給新人懂而已。沒這麼沉重啦。
推 giacch: 認同交接 交代工作本來就是該做的 跟資深無關
推 giacch: 帶人/教人 牽涉到技術與經驗 這是商業機密 請花錢買
推 senjor: 想要每個人經驗會交流，公司應該主動拿工作時間來做讀書會
推 TAKADO: 同意原po，帶人/交接/技術分享 應該都是類似的概念，身為s
→ TAKADO: enior應該要能幫團隊分擔一部分這樣的責任，但是比例拿捏
→ TAKADO: 很重要，這是主管的功課。教太少新人進步慢，說不定還挖坑
→ TAKADO: 拖團隊腳步，太多又會影響到自身的工作進度。
推 TAKADO: 工作時間內排教學或分享會都不錯。至於那些給資深100%工作
→ TAKADO: 量又要求帶新人的公司，塊陶啊。
推 senjor: 其實下班時間到就下班的話，要我負責打掃辦公室環境我也不
→ senjor: 會介意就是，還蠻想起來動一動的。
推 asleisureto: 年薪150萬的話別說打掃辦公室，掃廁所我也願意
推 boy955403: 對自身好/對團隊好/對公司好 每個人的理解都不太一樣XD
→ pttuser: 寫啥小文章？
推 Argos: 我覺得這是責任劃分不清的問題而已啦
→ Argos: 假如資深帶人就只負責帶 但是新人成敗 主管負責 不關資深的
→ Argos: 事 那我覺得就沒差阿 帶就帶 你新人太誇張我就提報主管處理
→ Argos: 但通常都是又要資深帶人 出事主管不敢扛 XDDDDDD
→ Argos: 我覺得還是要看主管有沒有那個肩膀啦 夠不夠相信資深帶人
→ Argos: 就像是老手帶新手作專案 老手寫主架構 新手寫外部模組
→ Argos: 上線後發現新人部份爛掉 責任算誰？應該是新人七成主管三成
→ Argos: 資深沒任何責任
→ Argos: 當然實際情況一定更複雜 要看資深到底會不會帶 是不是亂帶
→ Argos: 但這工作也是主管要扛的 資深亂帶你主管要出來講話阿
→ Argos: 所以我不覺得主管下放給資深帶人 主管責任有變輕多少阿
→ Argos: 如果是以這個角度來看的話 當然90％主管叫資深帶人通常都是
→ Argos: 想卸責 XDDDDD
推 BignoZe: 出包不太可能是新人負責 資深一定有責任
→ ku72: 我曾經有一個經驗 有一陣子我都比較晚下班 然後發現隔壁專案
→ ku72: 的新人都比我晚走 有一天我10點要走 就順便過去關心一下 結
→ ku72: 果就是 他的主管把他教給一個資深工程師在帶 但那個資深工程
→ ku72: 師不喜歡他 我當下想的是 難不成是你配合度太差才讓他討厭?
→ ku72: 所以就開始跟他聊了一下 也嘗試幫他解決一些疑惑 發現 他態
→ ku72: 度很誠懇 也很願意學 再加上公司是沒加班費的 他還願意每天
→ ku72: 都留到9~10點之後 看起來很用心啊 於是我每天晚上都會待到9
→ ku72: 點過後 當沒人時 我就開始幫他解決一些疑惑 但最後他還是走
→ ku72: 了 因為出了一個大包 但這個包我覺得他40% 帶他的要負擔60%
→ ku72: 走前我請他喝了杯咖啡 他告訴我他可能不適合這一行 他這麼努
→ ku72: 力過了 但卻還是不行... 我很難過 合則來 不合則去 說的很容
→ ku72: 易 但對一個願意負出的 我只有在陪他一起努力過後 才覺得自
→ ku72: 己有資格去否定他 我不排除我也遇過不願意付出的 那起碼是我
→ ku72: 親自確認 那親自告訴他決定我也無愧於心
→ alan3100: ..亂講 帶人只能說是限縮在類似要離職時職務交接的事項
推 senjor: 其實很簡單，這麼想要老鳥帶人，公司就RUN PP就好啦 XD
→ senjor: 就把高級跟初階工程師都分配同一組PP。
→ Argos: 負責有很多種含義阿？負責修好自己的包也是一種 新人出包
→ Argos: 造成公司損失當然是公司要承擔的風險
→ Argos: 如果資深不喜歡帶這個新人 應該是主管要介入協調 不然怎麼
→ Argos: 叫「管理」？XD 那一直給這兩個不對盤的work下去 出事了怪
→ Argos: 資深沒帶好 怎麼不是主管一開始就沒「管理」好？XD
→ Argos: 人怎麼配 怎麼組合 怎麼協調 帶的情況如何 這些就是主管的
→ Argos: 事阿？所以理想狀況應該是主管和資深也要「配合一起帶」
→ Argos: 而不是人丟了就管他去死 但我就說大多數主管哪理這個
推 vi000246: 當新人做得好不好對自己沒利害關係時 就不會想帶人了
→ Argos: 想不想可以自己選當然誰要帶人啦XD 問題是能選嗎 XD
→ Argos: 那我資深工程師我只想挑專案最簡單的部份做其它別人做可以?
→ pttworld: 管理一定要資深，資深不一定管理
→ pttworld: 帶人一定要資深，資深不一定帶人。同理可以套很多
推 vi000246: 是不能選 但可以用心教跟隨便教啊
推 mathrew: 當新人出包 主管會講  誰教的  就會沒人想帶人啦 XDDD
→ Argos: 確保你是用心教就是主管的工作不是嗎？XD
→ Argos: 其實我是覺得 指派資深帶人OK 但主管要承擔居中協調管理的
→ Argos: 角色 當然主管不給資深帶自己下來帶也可以阿 但這樣主管不
→ Argos: 會過勞嗎 XDDDD
→ Argos: 好的主管當然沒那麼好幹 無論是要給資深帶 還是自己帶
→ Argos: 所以才會通常都是給資深帶 出事卸責 這樣主管最爽囉 哈
→ profiles: 資深分肯帶人跟不肯帶人，不肯帶人的資深，有一天會被
→ profiles: 比你晚進的後輩領導
推 dali17dali17: 樓上說的心有戚戚焉 ，很多已經老了不學習了
→ pandia: 台商一堆坐滿三年就掛資深 跟外商資深的標準根本不同