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※ 引述《stlinman (st)》之銘言: : 標題: [心得] 給長期看多油價的小散一點小提醒 : 時間: Sat Apr 18 01:19:30 2020 : : 先來看看油期貨的月份價差情況(4/18截圖) : https://imgur.com/x0MC3WU
: : 大家都知道最近油價低迷一段時間,心想油價不可能長期都處這個價位。 : 是不是要壓身家All In。財富自由就看這次。 : 但是,我有點想提醒有以上想法的各位。 : 這錢還真的沒這麼容易賺,一般小散還真的沒什麼工具能賺到。 : 先推這篇文章的大方向,就是原油ETF在正價差的時候,是一直耗損並不適合長期持有。 (更不用說是二倍槓桿的持耗損和超高的溢價) 絕對不是你想的「只要油價漲回來我就會賺」這麼簡單。 : = 長期看多不利環境! = : : 期貨有月結的限制,正價差每次轉倉成本大約耗損2~4% : (不用多算3%*6=18%,半年-18%也夠傷) 不過這部分我認為算少了。如果是以每個月都從近月轉到次近月的轉倉而言 (元大石油正二、街口正二、USO就是這個方式轉倉) 以上面截圖的正價差來說 最近月和次近月差6.96元, 以目前正價差每個月的預期轉倉成本 就是 6.96/25.24=27.5% 換言之如果油價和供需都完全不變,你每過一個月,就損失27.5%, (正二的話就差不多損失2倍,也就是55%) 也就是淨值剩下72.5%, 二個月就是 0.725*0.725=0.526 即損失47.4% 三個月就是 0.725*0.725*0.725=0.381 即損失 61.9% 以此類推,如果是正二就請用2倍,也就是一個月損失55%來算。 (這還不包括槓桿型內建 上下波動時造成的損失) 當然油價和正價差都是可能會變多或變少,所以這只是以當下市況 為基礎的平均預估。(當下是一個油多到滿出來的狀況,不是長期長態 這種狀況近月期貨價格會很低,正價差和轉倉成本會特別大 然後ETF因為期貨指數大多不會放到最後幾天才轉,所以實際上轉倉成本可能會少一些 但還是要看實際市況而定) : 任何期貨產品,一旦價格呈現正價差,對於做多期貨而言, : 都是不利的狀況,反之,正價差對作空方相對有利。 : 當期貨價格正價差幅度愈大,不利的狀況就愈嚴重。 : : = 那原油ETF呢? = : : 當然把期貨包裝成沒有交割壓力"看似不會下市"的原油ETF, : 本質上還是難逃正價差對做長期多不利的因素。 沒錯 : : = 難道沒有低風險可以長期持有的工具? = : : 除非是短線的操作,或是看空原油。不然正價差幅度的大環境 : 還真的沒有低風險的工具連結原油可以讓長期看多的人持有。 : 如果有這種商品期貨價差就不會有這麼大價差,大家都來買這商品套利了。 : 正是如此。只能說如果真的要持有超過一個月以上的長期,就不要選像 元大正二、街口正二或是USO這種追蹤每月都轉倉指數的ETF 每個月轉倉成本實在太高。 油價、原油指數、轉倉成本的完整的說明,以及其他轉倉類型ETF的選擇 可以參見之前的文章: https://finance.ffaarr.com.tw/2020/04/Crude-oil-future-etfs.html : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.32.15 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1587143972.A.8C6.html : ※ 編輯: stlinman (150.116.32.15 臺灣), 04/18/2020 01:20:34 : ※ 編輯: stlinman (150.116.32.15 臺灣), 04/18/2020 01:21:18 : 推 vv22hh : 吃過uso的虧 現在玩石油都買公司股票 04/18 01:22 : → Benetnasch : ETF本身是用來避險的,基於期貨有違約風險,才包裝 04/18 01:22 : → Benetnasch : 成ETF,相對的,就是長期持有理論來說就是正損失 04/18 01:22 : 推 elwin036 : 看多油最安全的玩法,去買世界前幾大石油公司 04/18 01:22 : 推 StuLeo : 感謝說明,但想買uso是因為台灣元大實在太雞巴了, 04/18 01:23 : → StuLeo : 連同金管會坑殺小散 04/18 01:23 USO至少沒有超扯溢價,短期進出還是可以的,但因為是每月轉所以放長 像現在正價差的時候成本會很高。 : → Benetnasch : 玩油的除非是油公司,剩下都是投機套利,投資油公 04/18 01:23 : → Benetnasch : 司根本賺不多 04/18 01:23 : 推 tony467913 : 最穩的還真的是學政府直接買戰略庫存油,可惜沒地方 04/18 01:24 : → tony467913 : 放。 04/18 01:24 : → Benetnasch : 所以根本不是玩油,只是想靠高風險獲利而已 04/18 01:26 : 推 john0302 : 真的。買個倉庫 堆油 才是穩賺不賠 04/18 01:28 沒有穩賺不賠的,光運輸、儲存、保險成本就很高了。 : USO 目前的換月成本也差不多耗損 5% 唷! 要注意壓~ : ※ 編輯: stlinman (150.116.32.15 臺灣), 04/18/2020 01:32:02 : 推 opie : 所以現在的石油價是18塊多=5月的期貨價嗎? 04/18 01:34 : 推 emptie : 有啊 倉庫堆油 可是這需要很大的資本才玩得起… 04/18 01:35 : 推 sora0115 : ETF還有管理費一起扣血 04/18 01:37 原本投資ETF最重要就是費用,但面對轉倉成本和溢價還 真的是甘拜下風。 : 推 everemember : CFD呢? 04/18 01:38 一樣有成本,你作多原油的CFD就會被收很高的隔夜利息,結果就跟 轉倉成本類似,因為不這樣的話,就會被套利。 : 推 opie : 目前UCO是-3%,而USO是-4%,但UCO是兩倍的怎麼跌比 04/18 01:38 : → opie : 較少呢?謝謝 04/18 01:38 因為UCO追蹤的彭博指數 是一次轉2個月的倉,所以UCO最近轉倉到7月(也就是 六月低結算)的期貨了,愈遠期跌愈少。。 : 推 donkilu : 推 風險再包裝還是風險 04/18 01:52 : → dasuperray : 原來是這樣啊~那只好繼續玩元油2 04/18 01:54 : 推 klion2468 : 買USL或是結算前天賣掉,換倉在買回來就可以了巴 04/18 02:01 買USL是比較合理的,但轉倉成本是每天持續發生的(即所持合約 隨著接近到期日價格逐漸下降),並不是你跳過轉倉日 就可以免除。 : 推 abc7360393 : 倉庫堆油成本超大吧XD 04/18 02:02 : 推 hito21 : 重點是槓桿... 04/18 02:03 : → abyssa1 : ETF每個月轉倉就越轉越少桶 慘 四月五月轉完少20% 04/18 02:22 : → abyssa1 : 五月合約轉到七月少3X%... 才兩個月 04/18 02:25 : 推 bunjie : 感謝說明 雖然這應該是玩油的基本知識 但大部分的 04/18 04:02 : → bunjie : 人都搞不清楚長期正價差帶來的獲利傷害是多大 04/18 04:02 : → bunjie : 這篇算是救了不少玩油傻多 04/18 04:02 : 推 taiwanheygo : 我看準備要噴了 04/18 04:36 : 推 KANGTA23 : 其實2021-12到期的合約也才3X塊,也有一些交易量, 04/18 04:48 : → KANGTA23 : 何必執著要吃到整個波段? 04/18 04:48 的確真的要長期投資的話應該是去買最遠月的。可以有效壓低 轉倉成本。 : 推 sawaman : 推個長知識 04/18 05:08 : → sawaman : 我也是後來才知道,昨天把油清光放棄了 04/18 05:08 : 推 KENNYISME : 買美股RDS.B 04/18 06:26 : 推 ur83friend : 感謝說明 04/18 06:57 : 推 pageant : 長知識了 04/18 07:13 : → titanic32112: 油跌不可怕,台灣人可以買到漲!安拉 04/18 07:48 : 推 tom77588 : 這樣每月正價差反一爽死? 04/18 08:09 這時候作空在成本上有比較有利沒錯(空CFD還可以賺 隔夜利息),但能賺的前提還是油價繼續跌或維持低價。 : 推 iamten : 你們知道油不能長放嗎= = 04/18 08:21 : 推 puam4444 : 正一何時才7.5以下 我好想買QQ 04/18 08:24 : 推 etw6776 : 剛接觸期貨 請問為什麼正價差對做多不利呢 04/18 08:27 : → etw6776 : 是文中提到的轉倉成本嗎 04/18 08:28 沒錯。 : 推 StuLeo : 突然想到,有「儲存原油」的商品可買嗎?這波跟後來 04/18 08:37 : → StuLeo : 他賺最大吧~ 04/18 08:37 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.9.195 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1587171924.A.415.html ※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 09:07:22
yauger : 推 感謝分享 04/18 09:09
sawaman : 光看就覺得油的ETF有夠垃圾.怎麼能想出這東西坑錢 04/18 09:12
sawaman : 那看多油的話,空油反應該不錯吧? 04/18 09:13
KANGTA23 : 推爆哆拉 04/18 09:13
jdjfghr : 推多拉王 04/18 09:13
ffaarr : 空油反也不見得有利啊,油反的淨值會得利於正價差 04/18 09:14
trouble04323: usl也沒比較合理其實 04/18 09:14
trouble04323: 買石油etf就是要賭短線強彈 04/18 09:15
ffaarr : usl的轉倉成本會小很多啦。都是相對而言。 04/18 09:15
trouble04323: 真的要因為稍微放長而推薦usl真的是害死人 04/18 09:16
trouble04323: 長線應該就買石油公司或中石化台塑四寶這種才對 04/18 09:16
trouble04323: 小很多那是你用昨天去看 04/18 09:16
ffaarr : 裡面也有列出,USL的長期績效了,十年可能是負的 04/18 09:16
renfro928 : 推 04/18 09:17
trouble04323: uso早就兩個禮拜前就轉倉了 04/18 09:17
ffaarr : 只是負的比uso小很多。 04/18 09:17
sawaman : 好吧,學到了謝謝大大 04/18 09:17
trouble04323: 昨天跌幅幾乎都反應六月份的 04/18 09:17
trouble04323: 其實真的沒有小多少 04/18 09:18
ffaarr : 我文章都列出兩支10年績效差多少了。 04/18 09:18
ffaarr : 一次轉一年和一次轉一個月絕對是差很多。 04/18 09:18
trouble04323: = =你石油期貨etf放10績效是在哈嘍? 04/18 09:19
ffaarr : 當然長期不會像現在差這麼多,現在是極端狀況。 04/18 09:19
ffaarr : 10年績效不是要你一定要放10年,是要跟你說各種市況 04/18 09:20
trouble04323: 拍謝 還是感謝提供資訊 04/18 09:20
ffaarr : 平均之下,USL會因為省成本贏USO多少。 04/18 09:20
trouble04323: 只是最近看到太多放長線叫人買usl的人 04/18 09:20
trouble04323: 實際上平均而言usl贏uso是完全正確的 04/18 09:21
trouble04323: 只是usl其實也不適合放長 04/18 09:21
trouble04323: 晚點推回來 04/18 09:22
ffaarr : 我自己也是不推在資產配置放單一原物料ETF的。 04/18 09:22
sean3378 : 有這麼誇張嗎@@ 04/18 09:22
※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 09:25:17
trouble04323: 我自己是用前幾次谷底到高點回升大概區間在1.5年到2 04/18 09:25
trouble04323: 年 04/18 09:25
blademaster : 但00642U也有轉倉成本,為何您認為長期持有的選項 04/18 09:26
blademaster : 可以將其列入呢? 04/18 09:26
00642U是策略轉倉,例如目前已經轉到12月的期貨,所以相對而言轉倉成本 小很多,如果要持有1個月以上比較適合(還要先假設沒溢價才行)。 但這些都是跟那些每月轉倉的標相對,長期投原油期貨的報酬不好,波動又大, 我個人並不贊成資產配置中放這一塊。
trouble04323: usl報酬贏uso 但是大概也只是60%跟70%的差距 當然 04/18 09:26
trouble04323: 本金大差很多 04/18 09:26
donkilu : 推哆啦王 推這些東西就是要給大家賭啊XD 04/18 09:27
trouble04323: 但是大部分玩石油期貨etf的就是賭短線波動 04/18 09:27
trouble04323: uso才能完整呈現波動 04/18 09:27
scott2009 : 推 04/18 09:27
ffaarr : 是啊,賭短線波動USO沒問題啊,但放愈長愈有問題。 04/18 09:27
※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 09:30:37
IBIZA : 沒有差那麼多啦 這些ETF都不是用最低保證金玩一口 04/18 09:28
期貨指數如文章中所說就是持有一倍槓桿,所以這邊的損失也是用一倍槓桿來算。 如果現在市況連槓桿都算下去一定不只26%
trouble04323: usl放越長也有一樣的問題 04/18 09:28
IBIZA : 而且還會有現金或債券部位 如文中所說期貨指數都是有包括現金部位的收益,但現在那部分大概 用來抵ETF成本可能都不夠。比起來幾乎可以忽略。 04/18 09:28
donkilu : 散戶玩這些太難了 只是純粹在賭而已 04/18 09:29
trouble04323: 就只是一個扣血扣很多 另一個扣沒那麼多 整體兩個 04/18 09:29
trouble04323: 還是一樣的東西 04/18 09:29
IBIZA : 之前USO以實際持倉的部位估算 一個月轉倉是3.8% 04/18 09:29
3.8%是怎麼算的? ※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 09:35:16
IBIZA : 我計算的時候, USO持有口數是30438口, 當時轉倉損失 04/18 09:36
※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 09:36:53
IBIZA : 是一個月3點, 一點1000美元, 所以全部是9000萬美元 04/18 09:36
IBIZA : 除以當時淨值23.48億 04/18 09:37
IBIZA : 不過現在口數價差淨值應該都變了 得重新估算 04/18 09:38
IBIZA : 尤其價差 現在的價差比之前大很多 04/18 09:39
感謝提供之前數據和計算方式,雖然我們算法過程不同但結果應該是一樣的, 現在的價差和轉倉成本的確是一個非正常狀態,只是無法確定這個狀態還會維持多久。
KuoJia : 感謝信心加持 繼續持有正2! 04/18 09:43
※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 09:46:01
AGODC : 推,正2幾個月跌到1/5~1/10,這東西根本爛死了不能 04/18 09:46
AGODC : 長抱 04/18 09:46
※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 09:48:48 ※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 09:49:21 ※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 09:51:40
jason90814 : 所以長期看多油可以抱正一嗎? 04/18 09:50
如果你的長抱是不到1年,例如預期年底以前西德洲原油油價會超過34元, 那可以,因為現在它持有的12月期貨現在大概是34元。如果你不是大 幅溢價買進,(10%就算大幅溢價了)年底它還沒再轉倉之前, 油價超過它你就會賺一點(當然還要扣掉每年約1.3%,半年約0.7%的內扣) 但你的「長抱」如果是再更長就沒保證了。基本上都不建議放這麼長。
IBIZA : 樓上 期貨ETF都不能長期抱 04/18 09:50
IBIZA : 期貨ETF, 你往大家看好的方向抱, 都會扣血 04/18 09:51
IBIZA : 反方向抱則會補血...不過你反方向抱是準備最後虧錢 04/18 09:51
※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 09:57:04 ※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 10:06:55
jason90814 : 謝謝分享 還是乖乖抄心經讓心靜 04/18 10:12
yuinghoooo : 多拉王 04/18 10:26
sanwan : 元大單日賭博石油正2,元大都叫你別放長期了 04/18 10:26
yuinghoooo : 看來買能源相關基金才能長期持有了,這個只是賭物 04/18 10:28
yuinghoooo : 價而已,中間存放的成本很高 04/18 10:28
sanwan : 最主要原因是因為用期貨約來做etf 04/18 10:30
livic : 到時候可能會發生油價回到50,結果元大油2淨值還在 04/18 10:43
livic : 2附近,投資人就說元大黑箱作業,自己投資前都不看 04/18 10:43
livic : 清楚才來怪東怪西 04/18 10:43
qsain00172 : 感覺可憐...又有散戶要被假拉騙進去套 我看上下幾波 04/18 10:49
qsain00172 : 大戶就不演了 04/18 10:49
stuck5566 : 哆啦王推 04/18 10:57
SCKLE153 : 想請問一下,短放是一個月內嗎? 那以uso來說,是要 04/18 11:40
SCKLE153 : 在下個月19號轉倉前出掉,就會減少損失的意思? 04/18 11:40
不是,在正價差的情況下,實際轉倉的成本每天是持續發生的,不是發生的轉倉當天, 只是有些會包括在所謂的油價下跌中看不到。所以持有時間就是愈短愈好。
StuLeo : 嗚嗚,計算那一段太深看不懂(扣血趴數都是算月的對 04/18 11:44
StuLeo : 吧,所以每日理論上除以30?),但還是感謝多啦王有 04/18 11:44
StuLeo : 摘要結論,阿哩阿豆! 對這篇是用一個月來計算。 04/18 11:44
zsxdaqwe : 推 有看到您的文章 轉倉成本損失的前提是供需不變 04/18 11:54
zsxdaqwe : 但是歐美逐漸復工 川哥要選總統 要長期維持在20一 04/18 11:55
zsxdaqwe : 下我覺得不太可能 04/18 11:55
對,所以其實重點就是,如果要買這類產品,就是要賭它短期會恢復。時間拉 愈長就愈不利。
zsxdaqwe : 當然 只有時間能證明 04/18 11:55
zsxdaqwe : 上面的傑森 問題是你買不到淨值的正一 04/18 11:57
IBIZA : 通常扣血是越靠近結算扣越兇 04/18 11:59
zsxdaqwe : 這幾天買進的uso 真的要緊盯局勢 04/18 12:00
zsxdaqwe : 因為要結算轉到次月合約吧 看來昨天就是這樣的概念 04/18 12:01
USO這幾天倒不用特別擔心轉倉的問題,因為它已經轉到次月合約了。大約每月 初5-13日之間會分4個交易日來轉倉。 所以再加上I大說的,如果越靠近結算扣越兇, 實際的轉倉成本有可能平均會比我計算的要少一些。 不過次近月成為最近月的幾天是有可能波動比較大,因為短線的交易會從 被結算的那支轉到次近月。 ※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 12:09:47
SCKLE153 : 請問 I大,所謂的扣血,是每天都會扣哦? 以這個月 04/18 12:10
SCKLE153 : 來算,大概怎麼扣呢? 感謝回覆 04/18 12:10
ffaarr : 扣血理論上每天都會扣,但因為會和油價漲跌混在一起 04/18 12:10
ffaarr : 所以沒辦法完全精密計算每天的狀況。 04/18 12:11
SCKLE153 : 了解 04/18 12:11
※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 12:14:30
zsxdaqwe : 昨天大跌11% uso沒跌那麼多 其實就知道已經轉倉了 04/18 12:15
zsxdaqwe : 只是六月合約價下跌也是進行式 04/18 12:15
fiegger : 謝謝分享 04/18 12:17
simpson5487 : 推推 感謝分享 04/18 12:17
SCKLE153 : QQ 談判前一天買的(5.35),不知到在觀望一個禮拜 04/18 12:21
SCKLE153 : 適不適合,還是建議出一出 04/18 12:21
就看你當初買USO的想法是什麼,是預期多久以後會漲到多少,這樣才能初步估計 適不適合。 ※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 12:28:43
SCKLE153 : 原本當初買就是談判完要出(週一),結果減產協議 04/18 12:33
SCKLE153 : 完還是跌,想說在抱個幾天,越來越低 orz 目前是暗 04/18 12:33
SCKLE153 : 算放到月底~5月初 04/18 12:33
以這篇的主題即轉倉成本來說,再放到月底或5月初成本大概還可接受,USO主要還是 看這段時間6月的期貨價格怎麼走(即將會變成最近月,亦即一般所謂油價) ※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 12:39:19
SCKLE153 : 感謝f大~ 04/18 12:40
SCKLE153 : 目前rdsb 放一半 uso 放一半,以後還是乖乖放rds好 04/18 12:40
CCapocalypse: 請問大大,如果用CFD買的USO也一樣會受到轉倉影響嗎 04/18 12:57
CCapocalypse: ? 04/18 12:57
一樣,CFD買的USO還是照USO的價格走。
weimr : 推 04/18 13:03
※ 編輯: ffaarr (220.141.9.195 臺灣), 04/18/2020 13:05:35
stlinman : 感謝分享推。又讓我學到不少細節觀念! 04/18 13:57
Iamjkc : 秘訣只有 本多終勝 04/18 15:57
NEWinx : 推 04/18 16:10
qazbala : 原油是會漲回來,但時間會拉長,短線進出是賭博。 04/18 17:53
qazbala : 長線扣血你穩輸。 04/18 17:53
antu1019 : 那可以買原油反嗎 04/18 19:04
ffaarr : 你覺得原油現在價格不會漲或會跌的話當然可以買。 04/18 19:56