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作者minazukimaya (水無月真夜)
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標題Re: [新聞] 美國要半導體自給自足 點名台積電赴美設廠
時間Wed Jul 29 16:56:31 2020
※ 引述《minazukimaya (水無月真夜)》之銘言： : 標題: Re: [新聞] 美國要半導體自給自足 點名台積電赴美設廠 : 時間: Mon May 11 05:12:23 2020 : : 關於美國很想要台積電這件事.. : 大多數的原因我在前幾個月的文章都解釋過了 : 這邊補充一下近期的變化和觀察重點 : : 5. : 之所以局勢一直拖拖拉拉，是因為四大玩家的利益難以平衡 : 牽涉到的錢實在太多了，要讓代工有競爭力，就要整個聚落上下游都一起移動 : 這些補貼怎麼處理對美國政府來說是很棘手的問題 : : 6. : 個人猜測到下半年局勢就會比較清楚了 : 最後可能還是需要一個各方滿意的利益交換 : 比方說Intel把foundry事業切出來和TSMC共同持有之類 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.2.64 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1589145145.A.C79.html : 噓 a000000000 : 想太多 下半年 05/11 05:31 : → a000000000 : 很多人搞錯一件事 牙膏的製造部門才是公司內部最大 05/11 05:33 : → a000000000 : 勢力 不要把牙膏切fab想成跟amd當年一樣 差太遠 05/11 05:33 : → minazukimaya: 下半年局勢會明朗一點 不是說下半年就會發生.. 05/11 05:35 : → minazukimaya: 切fab這種大計劃沒個3~5年是完成不了的 05/11 05:36 : → minazukimaya: intel內部政治阻力大是當然的 就看怎麼談判.. 05/11 05:38 : → minazukimaya: 博奕各方都有自己的盤算 最終美國政府要找solution 05/11 05:39 : → minazukimaya: 問題無限期拖下去 對美國的系統風險只會越來越大 05/11 05:40 : → minazukimaya: 先進foundry已經不是產業問題而是地緣政治問題了 05/11 05:41 : → minazukimaya: 你只從產業面的理由去看是不行的.. 05/11 05:41 : 噓 a000000000 : 尼還是想錯 牙膏是民間公司 美國是民主國家 05/11 05:41 : → a000000000 : 不是政府說地緣政治風險 企業就要怎樣 05/11 05:42 : → a000000000 : 牙膏現狀獲利能力依舊一流 股東不會同意切 05/11 05:42 : → minazukimaya: 你不夠了解美國歷史..新自由主義是最近三十年的意識 05/11 05:45 : → minazukimaya: 型態，不是美國的本質 05/11 05:45 : 噓 a000000000 : 蛤.........尼4在工三小 05/11 05:48 : 噓 a000000000 : 尼以為企業在華府養那些說客是吃閒飯的喔 05/11 05:50 : → a000000000 : 這話題喔 我看川普沒連任就消風惹 05/11 05:51 : → a000000000 : 連任嘛也不是四年可以搞定der 05/11 05:51 : → a000000000 : 這東西當下看來只有一種解 就是GG去美國設廠 05/11 05:51 : → a000000000 : GG也是請惹說客去要好康 這湯圓可以搓很久 05/11 05:52 : → a000000000 : 原因很簡單 現在fabless只服GG 05/11 05:52 : → a000000000 : 當然尼要的話可以把幾間關鍵fabless列出來窩慢慢嗆 05/11 05:53 : 噓 a000000000 : 其實我川應該4很願意給輪班星人快速綠卡喇 05/11 05:56 : → a000000000 : 可4GG不願意R 綠卡拿惹誰還跟尼輪班 05/11 05:56 : → minazukimaya: a000你和我講的差別只在對intel策略的判斷不同而已 05/11 05:56 : → a000000000 : 輪班星人是我川最喜歡的技術移民惹 05/11 05:56 : → minazukimaya: 美國就是要GG過去 只是會以什麼形式達成的問題 05/11 05:57 : → a000000000 : 阿尼就不懂牙膏麻 05/11 05:57 : → minazukimaya: 我倒覺得你不懂Bob Swan呢..擺在Intel眼前的路不多 05/11 05:59 : 噓 a000000000 : 哈哈哈擺在牙膏眼前的路不多 哈哈哈尼在工三小 05/11 06:00 : → a000000000 : 應付政府向來都4低等技能 尼別幻想惹 05/11 06:01 : 推 ariadne : 看台灣人跟米國人說:你不夠了解米國歷史 挺有喜感的 05/11 09:39 : → zzahoward : 是還蠻有喜感的XD 尤其還是對在產業圈內的人 05/11 09:46 : 噓 a000000000 : 尼各位別這樣 搞不好人家歷史系 05/11 09:59 : → zzahoward : 教主當年歷史沒唸好齁 05/11 10:04 : 噓 yellowocean : 鍵盤美國人跟美國鍵盤人，我相信後者，你的下半年 05/11 21:13 : → yellowocean : 時間點根本是用猜的 05/11 21:13 最近這幾天關於Intel的消息大噴發.... 有些之前就聽到風聲，有些是新消息 不過也有一半的消息根本是假的.. 所以來更新一下我對目前局勢變化的觀察重點 1. 美國國會的振興半導體相關法案，AFA和CHIPS，應該都會過，只是最終金額可能有變動 其中AFA著重在產業補貼，也就是美國要GG去設廠的談判條件之一 這表示美國的經濟政策正在脫離新自由主義，雖然前幾年已有徵兆 不過30B+這種規模的產業干預政策是明確的訊號 這個補貼的速度和規模，比我原本想的快很多 新自由主義不是美國的歷史常態，左右反覆橫跳才是.. 2. GG的設廠計劃其實不能算是解決問題，只能說是通往新博奕局面的第一個妥協點 每月兩萬片相比美國政府想要的量實在太小了 但是萬事起頭難嘛... GG和Intel的EUV製程都在亞利桑那，AZ未來就是美國先進製程的重鎮了 上下游都會往AZ集中，只要整個產業鏈完整 AZ的水和綠電區位優勢發揮出來，未來二十年是很有競爭力的地點 3. 關於H公司的消息有八成都是謠指部編出來的.. 這件事已經結束了，最終結果就是劉董在法說會說的那樣 但從這件事的過程可以發現，美國政府的態度比今年初時強硬非常．非常多 包含近期四位高官的演講，傳遞的都是要盟友明確選邊站的消息 未來的模糊空間很小，對GG來說地緣政治風險持續上升 張董退休前說的那段話迅速變成生死攸關的問題 4. 賽局的下一階段，日本也想來插一腳 不過手上的籌碼實在太少了，很難成為關鍵玩家 美國政府的最佳局面是要獨佔N、次優是和台灣共享N、底線是要有供應無虞的N-1 台灣政府的最佳局面是獨佔N又擺脫地緣風險，這個應該不可能辦到 次優解就是在地緣風險和N產能之間作博奕交換 底線是N的研發要留在台灣，以及台灣的整體產能(包含所有代)要佔大頭 GG的考量主要是成本和地緣政治風險兩個面向 成本問題是公開的對外態度，每次談到都會提一下 對於地緣風險的態度就比較含糊一點 不過劉董說會和台灣政府充分合作，就姑且當成是這樣XD 研發留臺倒是符合GG利益 畢竟被政府貢著也挺爽的，要地有地，要綠電就有綠電 比起去美國面對一堆利益團體和海洋法系的法院，經營風險低得多 各方的利益攤開來看，最終談判的重點還是落在未來的產能分配上 對Fabless眾來說倒是很簡單，只要價格便宜就好 Intel作為棋手的資格正在迅速消退，近期的人事調整後續效應還需要再觀察 如果到2021年底狀況還不能好轉，就只能當棋子了 5. 美國總統大選的結果不會影響整體局勢的走向，頂多影響談判細節 這些相關法案國會是有高度共識的 但總體態度看下來，共和黨比較積極，民主黨議員比較像是被帶著跑 6. 下一個值得觀察的點...大概是2021Q1的牙膏季報吧XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.194.42 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1596012993.A.3CF.html
推 ANava : 美國現在不會容許模糊地帶 台積不去美國也不行 07/29 17:00
推 yurian : 擠牙膏把自己擠死也是一絕… 07/29 17:00
推 home10272 : A jolin說的話九成都預測對了 扯 07/29 17:01
推 poeoe : 可憐的台灣 好不容易養出一個GG 結果變這樣…… 07/29 17:01
推 gladopo : 牙膏廠不就肯定落賽嗎 07/29 17:02
→ minazukimaya: A很多零除了很嗆之外其實沒啥料就是了.. 07/29 17:08
→ minazukimaya: 最後是Murthy滾蛋不是Swan滾蛋耶 他根本完全站錯邊 07/29 17:09
推 jin0 : 美國這樣鴨霸啊？我們弄這麼久的東西一天就要拿走 07/29 17:11
推 baliuzeger : 可以提示一下 N N-1 是啥嗎？ 07/29 17:18
→ minazukimaya: Murthy這也是趕走Sohail的報應啦 天道好輪迴科科 07/29 17:18
推 iamsocool : 奈米.？ 07/29 17:19
→ minazukimaya: 離最先進製程的代數 N-1就是前一代的意思 07/29 17:21
推 baliuzeger : 感謝~ 07/29 17:23
→ baliuzeger : 除非研發有移出台灣，否則N只會在台灣吧？ 07/29 17:24
→ baliuzeger : 光從研發中心轉移到台灣的量產基地就要時間了 07/29 17:25
推 baliuzeger : 4.的獨佔是指獨佔/共享是指設廠製造還是取得產能呀? 07/29 17:28
→ minazukimaya: 是指設廠製造…因為fab蓋在哪裡會成為geopolitic的 07/29 17:30
→ minazukimaya: 重要議題，這我在一年前的文章就提過了 07/29 17:30
推 roseritter : push 07/29 17:31
推 magamanzero : 其實也不怪教主 很多人也沒想到美國政府會干預這多. 07/29 17:32
推 ComeAsYouAre: 老美這次對中共態度跟以前對蘇聯沒差多少了，真的是 07/29 17:35
→ ComeAsYouAre: 過去70年未見。 07/29 17:35
推 stocktonty : 有啥好可憐的 跟美日買設備跟關鍵劑是可以自己做嗎 07/29 17:37
→ young000 : 半導體現在是美國手上的救命樹幹?足夠粗還可以撐 07/29 17:39
推 jy760517 : GG去設廠和Intel說高階CPU要外包根本都演戲而已 07/29 17:40
→ jy760517 : 牽扯到的都是兩間公司的關鍵技術 07/29 17:41
→ jy760517 : 想也知道不可能真的交出去 07/29 17:41
推 poeoe : 不然其他家也能買美日的設備 能做的像GG這麼強嗎 當 07/29 17:42
→ poeoe : 然是台灣人拼出來的啊 07/29 17:42
→ poeoe : 結果是這種下場 07/29 17:42
推 stocktonty : 那怎麼不培養出能自己做設備跟光阻劑的台灣人呢 07/29 17:43
→ stocktonty : 因為就是沒那麼強啊! 07/29 17:44
→ poeoe : 科技業供應鏈這種東西 本來就沒人能夠從上中下游全 07/29 17:45
→ poeoe : 包啦 難道要說APPLE幹嘛不自己生產IC喔? 07/29 17:45
推 saygogo : 韓國白目下去 搞不好最後會被美國取消最惠國待遇 07/29 17:47
→ poeoe : 台積電就是超強才會被這樣對待啦 07/29 17:47
→ minazukimaya: 美國也沒說一定要整碗捧走，就是博奕談判啊... 07/29 17:47
推 saygogo : 接下來是人工智慧跟雲端的時代 爆量的計算能力 07/29 17:52
→ saygogo : 美國要牢牢掌握在手上 07/29 17:52
推 giveUstars : 這篇不錯 07/29 17:56
推 roy1100012 : 所以TSMC往美國靠 往後會變更差囉? 那該趁現在高點 07/29 17:57
→ roy1100012 : 下車了 07/29 17:57
推 flyslam : 難得一見的好文！ 07/29 18:46
推 chariot825 : 深度好文 07/29 18:48
→ kyova : 我怎麼覺得教主說的好像比較對呀... 07/29 18:53
推 yoshilin : 就算intel有最先進，Apple，nv，amd也用不到 07/29 18:55
噓 ZMittermeyer: 坦白說沒有料的是你，你對intel的內部狀況完全外行 07/29 20:36
→ ZMittermeyer: ，intel完全不是因為地緣政治的緣故才fabless，你這 07/29 20:36
→ ZMittermeyer: 種就是情報蒐集的基本功根本不確實，在關鍵資訊缺漏 07/29 20:36
→ ZMittermeyer: 下用超大超粗的框架亂算賽局 07/29 20:36
→ ZMittermeyer: 剛好intel傳出要fabless，馬上刷存在感出來自圓其說 07/29 20:37
→ ZMittermeyer: ，你完全只是歪打正著 07/29 20:37
→ ZMittermeyer: 看多了這種高空白癡，產官學或國營機構特多 07/29 20:38
→ nanoy : AZ的水有甚麼優勢 那邊沙漠耶 07/29 21:44
噓 jy760517 : 呵呵 完全被底下Intel發生什麼事那篇屌打 07/29 21:54
噓 ZMittermeyer: 真的是看多這種達克效應的白痴 很多高階製程和複雜 07/29 21:57
→ ZMittermeyer: 組織的因果關係 是複雜到幾乎沒辦法用文字講清楚 07/29 21:58
→ ZMittermeyer: 你還真以為a10只是嗆 那是你完全看不懂他在公三小 07/29 21:58
→ ZMittermeyer: 大概是看太多台灣小地盤的低級賽局 以管窺天井蛙吧 07/29 21:59
→ jy760517 : 不只 對商業運作的理解也是零分 07/29 22:02
認為fab端可以永遠綁架整間公司的人，在商業理解上其實是比較天真的
→ jy760517 : 就算不知道Intel內部狀況 用核心價值去分析也不會 07/29 22:03
→ jy760517 : 導到fabless是因為地緣風險 07/29 22:03
上面兩位的文字理解力要加強 我從以前到現在的文章 從來沒說過Intel是因為地緣政治風險才要轉fabless 要轉fabless當然是因為製程技術落後 但是搭上了地緣政治的順風車時 Intel反而有機會在美國政府的助攻下噱到本來得不到的談判利益 當然還能上牌桌的時間對Intel來說是有限的，再不快下決斷就準備變下一個IBM了 https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1569940749.A.296.html 去年10月的文章，當時也是很多人斬釘截鐵說主流x86不可能下到TSMC 等2022年回來看看吧
→ nmrfarm : 不敢說要電有電，說綠電，看起來是覺青 07/29 22:15
綠電是台積電的需要(當然也是因為客戶需要) 不能只是電而已，請拿台積電+RE100去搜新聞 ※ 編輯: minazukimaya (220.137.41.26 臺灣), 07/29/2020 23:09:35
推 leaveleft : N留台灣沒錯，可是英特爾需要的是N-1啊！XD 07/30 01:59