Re: [標的] 2330.tw 台積電 (多)

[ganninian (喔喔)]

有人討論到地緣政治風險 這其實是很嚴肅的話題
不只是半導體產業 任何行業包括傳產航運都有可能面臨到
這篇我先針對晶圓代工

今天美國製造業的衰落 完全是因長期忽視的結果
因為重視發展高附加價值產業 把勞動力密集 資本密集的製造業持續外包
美國製造業占GDP比重 從1960年代的25% 掉到2020年的8%左右
雖然可提升產業結構 突破更多技術創新 但也損失許多就業機會
製造業提供的就業機會 從各個社會階層都有聘用需求 不是只有要常春藤畢業的人才
美國若要扭轉此一劣勢 不外乎有幾種做法:
1.租稅優惠
2.補助蓋廠資本支出費用
3.基礎建設支援
其實這三項美國早在川普時代就開始推行了
雖然川普常被嘲諷是實境秀總統 但不因人廢言 這些政策是挽救美國製造業空洞化良藥
但除了政策外 美國若要吸引晶圓代工業還必須面臨到:

1.基礎建設落後:美國不論在道路 能源 廢棄物處理等建設 評分都在D+以下
雖然宣示至2025年要投入超過三兆美元改善 但遠水救不了近火
況且執行成效如何還是未知數(目前大概只有執行一半)

2.晶圓代工廠設置成本:一間月產能三萬片先進邏輯IC(advanced logic)最少花費
200億美元 考慮到近期通膨因素應該還不止 更別提美國需要的絕不是只有月產3萬片產能
且需要超過3千名員工 先不論人力素質等問題
如何留住人才才是重點 也就是如何說服人才放棄矽谷光鮮亮麗的辦公室
而穿著無塵衣在無塵室跟隨時會跟你頂嘴的OP溝通
唯一辦法:提供優渥薪資 這也是張忠謀說美國製造晶圓成本比台灣貴50%原因

3.半導體研發投資:幾十年以來 美國政府對半導體研發支出 很少超過GDP的3%
絕大部分都是靠民間自行投入(超過15%)
長期以來台積在美國半導體專利申請及獲准數量一直名列前茅
2019年 1807件排名第一 IBM intel遠遠落後
https://imgur.com/SDpn235
且美國政府研發投資在GDP造成的乘數效果 一直落後於其他先進國家 這也是隱憂
也因此intel那位全球到處玩的CEO才會一直喊話要將補助轉回美國本土企業

綜合以上幾點 我可以說短期內至少十年內 美國想扶植本土半導體製造業 有其難度
要扶植晶圓代工業 可不是單單砸錢就夠了 不然為何中國中芯技術仍落後台積五年以上
中國政府在半導體研發支出可是占了全國總支出7成

再來談談三星 技術良率遠落後台積 這講到爛了
以及我在#1Yd4hAch這篇提到的EUV機台數量優勢
除了這些之外 三星在3奈米專利(IP)數量遠落後台積數倍之多
IP數量不足 就無法吸引客戶下單 有極大風險
喜歡捧三星的朋友 或許你應該先幫三星李少主去ASML爭取EUV加油
畢竟良率 IP都不如人 提高產能應該是最容易突破的地方

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.156.89 (臺灣)
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推 Diadem      : 認同，唯一需要討論的是優勢可以維持幾年而已。
推 chenemily   : 很專業 但是這裡只關心股價
→ wintxa      : 台積電的唯一敵人就是需求減緩而已
推 aegis43210  : 中芯是有瓦聖納協定的限制，美國可沒有
※ 編輯: ganninian (1.165.156.89 臺灣), 06/12/2022 14:27:56
推 Argos       : 需求減緩還是供不應求 未來還有電動車
推 chunboy0812 : 認同 但股價還是會跌
→ chunboy0812 : 可能會跌到450吧 悲觀一點可能還3出頭…
→ aegis43210  : 先進製程就是永遠供不應求，UCIe聯盟就是為此而生
→ lee255215   : 可是大戶不懂@@
推 realmd      : 現在就不是基本面的問題，升息殺估值，以前賺20給到
→ realmd      : 25-30倍，現在賺30外資20倍都不給，股價就是要趴
推 DJKENNY     : 400 我就壓身家進去抄底 怎麼可能到3開頭
推 Gyin        : 現在的股價就是估值就是降到剩15~16倍
推 nangaluchen : 車用對台積電或晶圓代工的影響不大
→ nangaluchen : 太多分析師在估車用半導體需求時 都亂估
→ nangaluchen : 就算EV市佔率到2025達到35%
→ nangaluchen : 那車用半導體的需求 也只會吃掉新增產能的3成
推 acidrain    : 看來美國不只有半導體有問題 而是所有的製造業都有
推 nangaluchen : 手機 甚至 PC TV 仍是成熟製程的最大需求
→ nangaluchen : 特別是手機 但隨5G升級暫緩 我看是死定了
→ acidrain    : 資本逐利到最後就是忽視風險 然後吃過虧後才想到要
推 speculator  : gg優勢就是研發領先 然後先量產先折舊
→ nangaluchen : 另外 fab的資本支出沒你想得高 至少5和7都沒有
→ acidrain    : 建立關鍵產能...想重回製造業大國 沒花半世紀很難
推 MUTA312     : 放心 會有4字頭的
推 jaricho     : 半年後 事後來驗證gg會不會看到4字頭
推 nangaluchen : 成熟製程終究佔了2330一半的營收
→ nangaluchen : 說僅靠先進製程就能達到15%以上的CAGR
→ nangaluchen : 是很不切實際的 但確實不至於衰退
推 nangaluchen : 反正我看2330下半年的QoQ等著逐漸持平
→ nangaluchen : 要再出現不分淡旺季QoQ都不錯 要等23H2
推 kimula01    : 高喊抗中保美！ 徵招愛國青年去台雞賣肝
推 umbrally    : 看到intel收購GG的未亡人即將抵達戰場
推 joe718      : 台積電就慢慢買，越跌越買，別急，還可以上車！
推 qwe78971    : 台字輩就是穩 跌了政府也會護 根本沒怕過
推 ship1228    : 台積龍頭無庸置疑，但現在是籌碼戰
推 nwoyao      : 拜登：現在沒空～運價高漲比較重要
推 smartblue   : 現在是空頭，營收再怎麼強也可能會跌破450甚至400。
推 Dia149      : 沒電怎搞電動車
→ ohyakmu     : 有政府在，450都難碰到
推 jaricho     : 所以目前先看450！ 好興奮啊 想看到gg到450那時大家
→ jaricho     : 的文章 會是多精彩
推 stosto      : 台積QoQ如果持平跟擴廠有關而非成長動能不見好嗎…
→ stosto      : .真的一堆以為擴廠跟夜市做可麗餅差不多
推 jinhouse123 : 推一個，感謝分享。
推 stocktonty  : 台灣高學歷願意當輪班星人的環境 全世界都難以複製
推 ayumiowen   : 買只會買貴，但不會買錯
→ ayumiowen   : 但很多人就是買貴了啊QQ
→ ayumiowen   : *買台積電
→ ENJA        : 莫忘美日半導體協議
推 raslin      : 台灣變成美國國土的一部分就不會有地緣政治問題了^
→ raslin      : _^
推 aspirev3    : 推樓上
→ Adrian      : 加薪之外還要有奴性，只看好日本廠會賺錢
噓 Coolno9     : 反正做股票是要賺錢 怎樣能賺錢就怎樣做 又不是要
→ Coolno9     : 當經濟學者還是地緣政治專家
→ Coolno9     : 買貴就夠痛了 股市老鳥都知道好股票也不能買貴
→ Coolno9     : 但當下沒人知道貴還便宜 才會說要長期分批
推 payneblue   : 講屁話 這1兩年進場不管買什麼股票基本都買貴了
推 huabandd    : 可是就算製造業回美國，美國人又不奴
→ huabandd    : 也拼不過台積電啊......
推 cblade      : 老美自己也愛便宜人力才是真的，自己往外丟現在才
→ cblade      : 在哭
推 xhoho1990   : 台積電哪時候要450？@_@
推 budaixi     : ==買就對了，台積都不敢買不要玩股票。
推 nangaluchen : 這不是敢不敢買的問題
→ nangaluchen : 是幹嘛在展望下修前去買 沒事買來賠錢喔
推 nangaluchen : 等產業相關的爛財報開一開 再觀察風向
→ nangaluchen : 這樣不是很舒服嗎 沒事去對抗整體大趨勢幹麻
推 nangaluchen : 散戶就總是這樣 就算趨勢看對
→ nangaluchen : 但總是用長期趨勢 來看中短期股價變動
→ nangaluchen : 再抱怨法人都不如你意 哈哈
→ nangaluchen : 而且市場又不是只有股市 沒整體的觀念只會吃虧
推 Argos       : 樓上講那麼多就是想抄底而已嘛… 真抄得到 股神換
→ Argos       : 你當囉 巴菲特都要跟你拜師
推 nangaluchen : 不用炒在最低點 但要炒在風險報酬比最划算的時候
→ nangaluchen : 不等半導體產業先下修展望 就貿然買進
→ nangaluchen : 風險相對高 並沒那麼划算
→ nangaluchen : 若2330基本面真那麼猛 我晚半年買 根本沒差
推 nangaluchen : 老巴是他奇葩 不然做科技股 哪有不擇時的
→ nangaluchen : peter lynch 也說過 等刀子掉到地上再撿
噓 payneblue   : 等展望下修，你慢慢等吧，先進製程製造就那幾家是要
→ payneblue   : 下修什麼，成熟製程更不可能，除非不玩電動車
推 nangaluchen : 而且老巴做大型科技股 也只有AAPL成功
→ nangaluchen : IBM跟最近的HP 你覺得做得不錯嗎
→ nangaluchen : 在大型股看起來便宜就買進 是不適合的
→ nangaluchen : 電動車才賣幾台 擋不住手機下修的
→ payneblue   : 怎麼鄉民都以為真的可以抄到底 ，你以為你是誰？
→ nangaluchen : 重點不是炒到價格的底 是讀不懂中文嗎
→ payneblue   : 預測一大堆 除非世界大戰爆發 科技直接被打退，不然
→ payneblue   : 半導體趨勢跟電動車趨勢是不可能會變的
→ payneblue   : 說電動車才賣幾台？根本不用跟你在噴口水
推 nangaluchen : 是要在風險報酬比好的時候進場
→ nangaluchen : 半導體產業幾乎都還沒人下修展望
→ nangaluchen : 但下修後 可能就是NVDA和INTC那樣
→ nangaluchen : 啊修完沒跌 就買回來不就得了
→ nangaluchen : 跟你講啦 電動車去年600萬台左右吧
→ nangaluchen : 這還有算PHEV 是有灌水的
→ nangaluchen : 智慧型手機一年賣15億支 看到差距沒
推 nangaluchen : 就算今年EV賣到1000萬台 也就是幾乎翻倍
→ nangaluchen : 手機 PC 需求掉個10% 就能把電動車成長的部份全吃
→ nangaluchen : 掉
推 ntuooo      : 你會贏
推 Argos       : 等到展望變好再進 是不是又要擔心變追高被出貨QQ
推 nangaluchen : 我從沒說過等展望好再進
→ nangaluchen : 是觀察展望下修後的反應再操作
→ nangaluchen : 重點是要在風險報酬比好的時候進場
→ nangaluchen : 不是在展望下修前 也不是展望上修後
→ nangaluchen : 事實上 通常是展望仍在下修 但快到尾聲的時候
→ nangaluchen : 只是現狀明顯不符合
→ nangaluchen : 現在只能看到一堆產業peak out
推 pushwow     : 敵人一定是自己
推 u8702116    : 跌深反彈而已，這檔根本不是吃基本面分析
→ u8702116    : 完全看籌碼
→ rayisgreat  : 推!
推 std910866e  : 基本面好有啥用，現在升息縮表，資金流回美國，沒
→ std910866e  : 有資金哪來的買盤，醒醒吧
推 beast20213  : 我就是被基本面騙過  這檔絕對不是看基本面
推 luckysmallsu: GG的隱憂是少子化啦今年新生兒只剩13萬再過20年連
→ luckysmallsu: 輪班星人都找不到了
推 Jimmy030489 : 確實 最近就整體市場PE修正
→ Intension   : 好在只買了13萬
→ apoenzyme0  : 電動車數目要賣贏手機應該是有難度
→ apoenzyme0  : 但台積這一次股東會的說法是.一台電車用的的晶片
→ apoenzyme0  : 很多,甚至是目前的10倍. 也就是一台車的晶片
→ apoenzyme0  : 裡面光是各種感應sensor 對應的晶片就比手機多
→ apoenzyme0  : 這個好幾倍的差距不是你一台車比一台手機可以比
→ apoenzyme0  : 手機上上下下因未景氣及需求.會有變化. 但那對台積
→ apoenzyme0  : 來說已經不足以支撐成長了. 畢竟台積已是一個大怪物
→ apoenzyme0  : 要成長需要的是新的領域.新的應用
→ apoenzyme0  : 就像當年智慧型手機帶來台積巨大的成長
→ apoenzyme0  : 另外地緣政治.美國搞台積最後只會搞到自己
→ apoenzyme0  : 台積第一大,第二大客戶都是美國企業
→ apoenzyme0  : 少了台積不是想轉單就轉單的
→ apoenzyme0  : 台積目前的先進製程5/7奈米.除非你說三星intel
→ apoenzyme0  : 台積垮了,其他家剩餘產能連台積10%都不到
→ apoenzyme0  : 在目前三星intel 也幾乎滿產的前提下
→ apoenzyme0  : 另外台積的設備商第一大也還是AMAT
→ apoenzyme0  : 以台積的資本支出,少掉台積.AMAT 會少20%營收
→ apoenzyme0  : 聯電過去10年的資本支出總合連台積2022年都不到
→ apoenzyme0  : 搞掉台積,AMAT/LAM/KLA 這些企業也馬上會被搞掉
→ apoenzyme0  : 所以一直拿廣場協議當歷史經驗的
→ apoenzyme0  : intel 不過是個美國衰退中的企業
→ apoenzyme0  : 美國不是只有這一間企業的, 不管台積上游/下游
→ apoenzyme0  : 靠台積,賺台積錢的也都是美企.
→ tim0120     : 樓上ap 大你搞錯重點了，美國搞台積不會搞到自己的
→ tim0120     : ，你把台積想得太偉大，美國要搞GG可以有很多種方法
→ tim0120     : ，併購、竊取技術、限制出貨等等的手段太多
→ tim0120     : 美國是個世界大國，他不會沒有台積就怎麼樣，而是台
→ tim0120     : 積要看他的臉色發展
→ tim0120     : 再來妳說英特爾正在衰退也說錯了，英特爾的營收已經
→ tim0120     : 連續五年創新高，GG的營收跟他相比也差多了
→ tim0120     : 反過來想，台積電的前兩大客戶都是美國企業，假設這
→ tim0120     : 兩大客戶抽了訂單，倒霉的是誰？
→ apoenzyme0  : intel Q4 財報淨利年減27%, Q1財報年減35%
→ apoenzyme0  : 聯電這種廢物都增，全世界半導體誰給你在年減
→ apoenzyme0  : 就剩intel, 再來下季展望.不裝了直接說減
→ apoenzyme0  : GG可是大喊年增30不變
→ tim0120     : 再來現在來說資本支出大已經是個壞事了，一直擴廠
→ tim0120     : 當需求下降的時候就完蛋了
→ apoenzyme0  : AMD 也同步喊出年增20%.
→ apoenzyme0  : 原來GG董事長對需求面看的比未來人還淺
→ apoenzyme0  : 附帶一提,為什麼後進者幾乎確定趕不上GG
→ apoenzyme0  : 因為晶圓代工是高資本支出.70%成本在機台折舊
→ tim0120     : GG現在的董事長老實說非常的弱，他的看法已經過於
→ tim0120     : 自大，年增30下一季財報出來或許就喊減了
→ apoenzyme0  : 而台積5年攤. 今年2022所以2017年以前的資出已經攤
→ apoenzyme0  : 2017是7奈米量產,全世界只有台積7奈米攤完
→ apoenzyme0  : 為什麼台積毛利可以在今年上衝
→ apoenzyme0  : 說台積董事長弱. 世界半導體廠沒請未來人當CEO
→ apoenzyme0  : 真是虧大了. 庫克當初也是被降一堆543.
→ tim0120     : 我可以說，GG在這一兩年可以說是很風光，但也僅止
→ apoenzyme0  : 結果阿婆在他任內世值翻了幾倍. 劉董任內世值
→ tim0120     : 於此，畢竟這是很現實的景氣循環股，從去年到今年
→ tim0120     : 的ic設計半導體每個都噴上天，你要想往後的幾年能超
→ tim0120     : 越這兩年是很難得甚至急速衰退
→ apoenzyme0  : 比張董翻了幾倍
→ apoenzyme0  : GG這一兩年很風光??只有兩年?
→ apoenzyme0  : 台積淨利年複合成長10%以上已經連續幾年了
→ tim0120     : 我能肯定的跟你說，2024或2025蘋果將採用英特爾或是
→ tim0120     : 三星的製造晶片
→ tim0120     : 不敢說全部但或許一半以上
→ apoenzyme0  : 你知道2024阿婆的晶片已經在台積裡面run了嗎?
→ apoenzyme0  : 你以為一個晶片是車輪餅喔.說做就做喔
→ apoenzyme0  : 晶片代工從NTO到產品上市要多久你知道嗎?
→ ganninian   : a大別跟那個沒料的白費唇舌 講一堆毫無根據的空話