Re: [請益] 存股獲利的迷思

[icelaw ()]

我查了一下 行為經濟學的定義
講白點 你發文講的心裡帳戶的bra bra bra
就是你望文生義的東西
人家本來的論點 才不是你講這種東西哩

講白這只是你自己的見解 硬套在別人創出的名詞 拿來用而已
講白點人家是在講消費者的行為與心態
才不是你講的這種莫明奇妙的算報酬的方法

來看看以下人家講的東西是什麼
 心理帳戶(Mental Accounting)

心理帳戶(Mental Accounting)的概念，最早是由2017年的諾貝爾經濟學獎得主-理察·塞
勒(Richard Thaler)提出。
塞勒認為除了錢包這種實際的帳戶之外，每個人其實都有心理帳戶，人們會透過心理帳戶
來進行各式各樣的經濟決策。
人們會把在現實中客觀等價的支出或收益，在心理上劃分到不同的帳戶中


舉例來說：

工作很辛苦所以獲得的薪水，會被歸類到「勤勞」的帳戶中；
年終獎金則被歸類到「獎勵」帳戶；發票中獎則被歸類到「天上掉下的禮物」帳戶中。

勤勞帳戶裡面的錢，人們會精打細算來使用；
獎勵帳戶裡面的錢，則會用比較輕鬆的態度花費，例如過年時拿去買新衣服；
天上掉下的禮物帳戶，人們則會更隨意的花費、更容易衝動花費掉。
但實際上，勤勞帳戶的1萬元、獎勵帳戶的1萬元、天上掉下的禮物帳戶1萬元，這些帳戶
的金額都是相同的，但卻會影響人們的消費決策。

再舉例來說，如果你在看電影的路上弄丟價值500元的電影票，你會想說算了、電影就不
看了。
但如果今天你還沒買票，而是弄丟了500元，這時你並不會改變去看電影的決策。
同樣都是500元價值的損失，但最後造成的決策卻完全不同，這就是心裡帳戶的影響，因
為500元現金和電影票，其實分屬兩個不同帳戶。

人們受到心理帳戶的影響層面非常多，
研究發現當人們使用信用卡或其他無現金支付方式時，往往願意比用現金支付更多；
而當使用現金而不是信用卡支付時，他們反而會更準確地記住購物金額，背後的原因就是
信用卡和現金是不同的心理帳戶。

如果你想要更精明理財、理性消費，不陷入心理帳戶的陷阱，建議就先清楚自己的心理帳
戶有哪些，並且換位思考想一想，來抑制衝動花費的行為

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根本沒人 說行為經濟學是錯的
其他人只是質疑的是 根本沒必要 你這樣的衍生套用而已
一般人的算法就是你買入的時候投多少錢進去
賣出的時後多少錢賣出  要算獲利 不就這樣嗎
講一大堆 根本莫名其妙阿
至於過程的漲跌 以前就有說法啦 這叫做 紙上富貴
 一場空 也沒什麼太了起的學問 不就紙上富貴而已

行為經濟學主要是要證明 市場有非效率性的存在
所以為什麼擇時套利會有獲利 空間 是可行的 就是來自行為經濟學
所以 如果要拿 行為經濟學來護航 無腦投資大盤ETF
根本就是大笑話阿
你知道嗎 行為經濟學就是擇時派的人
常常用來攻擊無腦投資大盤ETF派的效率市場論點的論點

無腦投資大盤ETF派的論點就是 市場很有效率
所以不管什麼 消息 或 財報 馬上都會price in 股價已反應
所以做什麼研究 跟 學習都是枉然的

反觀 行為經濟學 就是想證明明 人其實是很不理性的
人常常犯蠢 所以擇時派的人 才有超額報酬可以賺



※ 引述《Capufish (專推正二)》之銘言：
: 前面兩篇參考：
: https://www.pttweb.cc/bbs/Stock/M.1667616712.A.9C6
: https://www.pttweb.cc/bbs/Stock/M.1667643729.A.0AF
: 上一篇講一半，這篇接著補完
: 1. 【每個人的成本心理帳戶不同】
: 為什麼很多人會對成本如此重視？
: 因為成本是計算他們報酬率的基準
: 有成本，我才知道自己賺錢還賠錢
: 但問題也出在這邊
: 當你把成本跟獲利分成不同的心理帳戶
: 你計算報酬的基準就會跟別人不同
: 打個比方
: 你在 2022 年初買中華電 100 元
: 後來跌到 70 元
: 你虧損了 30 元
: （你的成本是 100，所以虧損 30）
: 但另外一個人跳出來說
: 我中華電是在 2012 年用 10 元買的
: 現在跌到 70 元
: 我還是賺 60 元
: （他的成本是 10 元，所以獲利 60）
: 你會發現，這兩個人在年初其實都持有 100 元的中華電
: 年底中華電下跌 30
: 你覺得自己虧損 30
: 但另一個人覺得自己獲利 60
: 為什麼會有如此不同的想法？
: 答案就在於，你們兩人計算成本的時間點不同
: 又或者應該說，你們兩人的成本心理帳戶創立的時間點不同
: 你創立在 2022 年（100 元）
: 他創立在 2012 年（10 元）
: 所以你們兩人對成本的出發角度是不一樣的
: （但事實是不管成本怎樣，你們兩個都是虧損 30）
: 2. 【市場不在乎你的成本】
: 重點來了，市場會管你成本是多少嗎？
: 不會的
: 你成本 10 元也好，100 元也好
: 市場一點都不關心你的成本
: 市場（所有人）只在意一件事情
: 「現在的價格」是多少
: 現在的價格是 70 元
: ok，那就是 70 元
: 管你成本多少，現在就是價值 70 元
: 市場的帳戶只有一個，就是「現在的價格」
: 市場不會去區分成本帳戶跟獲利帳戶
: 市場永遠只會有一個帳戶，就是「現價」
: 而大多數人通常會有不同的心理帳戶用來判斷報酬
: （又或者說成本設立的時間點）
: 這個時間通常都是以「年」來計算的
: 例如，今年獲利多少，今年虧損多少
: 這些都是以今年做為一個「新的心理帳戶」去計算成本跟損益
: 等到年底結算後，一切重來，又是一個新的帳戶
: 你可以把自己想像成一個基金經理
: 每年都需要跟客戶報告損益
: 客戶買入成本 100 萬，大漲後市值變 200 萬
: 年底結算，你跟客戶說，今年賺 100 萬喔
: 隔年，股票從 200 萬跌到 120 萬
: 年底結算，你跟客戶說：
: 今年雖然大跌，但從去年開始算，我們還是賺 20 萬喔
: 客戶一定滿頭問號？
: 我明明就虧損 80 萬，你跟我說賺 20 萬是什麼意思？
: 瞧，這就是兩者對於成本的起始點不同的看法
: 客戶認為應該以這年做為基準
: 基金經理認為往回看還是賺錢
: 誰對？
: 兩者其實都對，因為他們兩者的成本帳戶創立時間點不同
: 當然各自都可以去解釋
: 這就是爭執點啊，你說你成本多少，我說我成本多少
: 每個人的成本心理帳戶起算點又不同，怎麼比？
: 正確的方式應該是訂一個區間，例如月或年來看
: 有「相同的」投資區間來講才能避開爭議
: 不然你會看到推文經常出現很有趣的情況
: 明明一檔股票今年大跌，有人會說我零成本不怕
: 又或者是我買入成本 XXX 沒在擔心
: 這些就是跟基金經理一樣
: 虧損的時候就把成本的時間回推到最早以前來看
: 而不是用「年度」去計算報酬
: 這樣做有個好處
: 下跌的時候至少還有擁有「我還是賺錢」的這個想法
: 自然就比較容易度過股災
: 當你成本心理帳戶結算的時間越短，你對漲跌會越敏感
: 打個比方，很多人都說自己長期投資
: 結果剛進場股市下跌 10％
: 他們就說不要玩了把錢還我
: 但對其他投資更久的人來說：
: 從好幾年前的買入成本來看，我還是賺錢啊，怎麼了嗎？
: 大驚小怪的，菜逼八
: 當你用買入成本來面對下跌的時候
: 心態會更好，因為長期投資下來總是賺錢的機率更高
: 因為他們一直把時間往回拉
: https://reurl.cc/vmqKj1
: 3. 【結算時間越短，越難做到長期投資】
: 但以市場來講，人家根本不在意你的成本
: 市場只看現在，只看市價多少
: 市場是用每天，甚至每分每秒來結算的
: 所以你會看到這種新聞標題
: 「今早台股大漲 300 點」
: 「台股今日收盤重挫 500 點」
: 其實都是把成本跟結算的時間拉得很近
: 把成本跟結算時間拉近有個好處
: 你可以很理性的去判斷：「所以我接下來要怎麼做比較好？」
: 你不會去管之前的成本多少，也不會管之前的買入價格多少
: 你只看「現在」
: 「現在要怎麼做才是最有利的？」
: 這個就是機會成本的概念
: 機會成本就是「不看過去，只看現在」
: 在思考機會成本的時候，你才能看見更多的可能性
: https://reurl.cc/7jrbv9
: （講到機會成本又可以延伸討論更多，這邊先暫停避免離題）
: 市場結算的時間幾乎是零
: 每分每秒每毫秒都在結算
: 當一個長期投資者，若跟著市場的節奏走會怎樣？
: 他的心態會很糟糕
: 一下子漲，一下子跌
: 每天看盤，甚至每幾分鐘就得盯盤一下的人就是這樣
: 如果你本來就是做短期，做當沖，那你這麼做很合理
: 但你是長期投資者，又讓自己跟著市場的結算走，你就會很累
: 所以長期投資者或是存股族（不是那種跌一下就老師怎麼辦那種）
: 會盡量把結算時間拉長
: 他們不會看一天，一週，一個月
: 而是一年，兩年，甚至十年以上
: 最好的長期投資者是拉長到百年的程度
: 也就是傳子傳孫，把投資當成接力賽
: https://reurl.cc/RO09lG
: 他們在拉長結算時間的同時，不斷告訴自己
: 「我的成本更低了，我現在還是賺錢」
: 用這種方式來催眠自己度過各種下跌
: 從市場的角度來看，這些人根本白痴
: 明明就虧錢了，還安慰自己賺錢
: 但從個人的角度來看，你管市場怎麼想？
: 你可以自己設立一個心理帳戶的成本起始點
: 用這個起始點去面對投資的漲跌
: 只要你結算的時間越長，通常獲利的機率就越高
: 這也是為什麼投資建議，都會建議長期投資
: 因為短期可能虧損，時間拉長賺錢的機率就高了（結算時間延長）
: 4. 【為什麼大多數人買股票賠錢，買房就能賺錢？】
: 為什麼買房的人會賺錢？
: 因為他們從不結算
: 如果今天有個房價市場，每天標示你家多少錢
: 我看很多人早就賣掉自己的老家了（很快就結算）
: 為什麼很多人房子可以持有很久？
: 因為不結算啊，也不去管現在價格多少
: 三十年過去
: 哎呀，怎麼我當初買的一百萬房子現在變成一千萬
: 這就是長期投資者想達到的最高境界
: 手中有股票，心中無股價
: 換到房子就是
: 手中有地契，心中無房價
: 你市場如何結算，是你的事情
: 我自己心中永不結算，我要做到百年的長期投資
: 當一個人真的能堅持數十年的投資，其實很難賠錢
: 好了，大概就是這樣
: 該講的都講得差不多了
: 你若想長期投資，最好就是拉長你的結算時間
: 但是，過程中也務必提醒自己有機會成本的存在
: 看看有沒有其他更好的選擇
: 不要老是以零成本，降成本這種想法來套住自己
: （雖然這招在遇到大跌時是很好的心靈雞湯）
: 謝謝大家

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.22.144 (臺灣)
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※ 編輯: icelaw (180.217.22.144 臺灣), 11/06/2022 14:51:43
推 a91031309   : 推，教徒們會來噓爆你
→ NinJa       : 可是我看電影前掉了500元 我就不想去了
推 Yamaholic   : 推 這樣講有道理多了 之前那位根本亂用 笑死
推 sa87a16     : 推，等等信徒會跳針，說你要去讀行為經濟學，或者
→ sa87a16     : 說懂得就懂，
→ sa87a16     : 那篇就是大頭症，以為人人吃他那套，被捧到昏頭了
推 kermomo     : 「各式各樣的經濟決策」包含投資嗎？
推 linkmusic   : 行為經濟學就是結合經濟學和心理學都是觀察和分析現
→ linkmusic   : 象的學說，就像心理學一樣受到認可的學說本身並不是
→ linkmusic   : 很難懂因為就是在講人性，是解讀的人自己把他複雜化
→ linkmusic   : 了
→ sa87a16     : 他定義，邏輯，設定這三樣完全沒有，就開始傳教，
→ sa87a16     : 誰不噴，信徒還在底下鼓掌笑死
推 winner1     : 這篇冰綠正解
推 Kobe5210    : 推
推 nobit       : 三個臭皮匠打不過一個諸葛亮。先幫補血
推 zooyoyo123  : 置板凳 冰律得10分
推 debian99    : 推
→ sa87a16     : 你這篇主旨有，我們談論行為學就底下舉例，而不是
→ sa87a16     : 行為學又大雜燴，一下機會成本一下持有成本，再加
→ sa87a16     : 個心靈帳戶，這不就是賣弄理論還賣弄不好的例子嗎
推 ashinism    : 這篇正確
→ NaouZ       : 弄那麼多學說，不就是消費者心理學的衍生。
推 enemyli     : 報酬率這種這麼死的東西 套啥心理帳戶 會變虧錢 沒
→ enemyli     : 看過哪個天才這樣算 每次存股系列文都一堆奇葩
推 sa87a16     : 還說讀什麼很多書，然後勒，連論述都不行，跟黑糖
→ sa87a16     : 哥哥一個樣
推 XiaoLi      : 我掉五百 我應該也沒心情看電影了 差低
推 addy7533967 : 這次冰律得分XD
→ linkmusic   : 這個應該是研究歐美人為主，本亞洲人掉500應該也沒
→ linkmusic   : 心情看電影了XD
推 jax2013     : 推 邏輯清晰多了 簡單明瞭
→ chou790210  : 大家上班0成本，時間到領錢。（人力成本老闆在算的
→ sa87a16     : 那篇真的很母湯，真金不怕火煉，同樣一個理論，這
→ sa87a16     : 篇清晰可見，那篇….繼續自助餐吧
推 gm3252      : 正確
→ touurtn     : 長知識了
→ illreal     : 人類既然演化出這種心理應該具有其優勢
推 goddamnhuge : 真的 我防疫險理賠、樂透、運彩賺的都隨意花XD
推 pypy93264   : 推~
推 deadair     : 掉了500也不會去看 嗚嗚嗚
推 jkliop      : 推這篇
推 fakelie     : 窩大冰綠天下無敵
推 poduan      : 那篇不知道在幹嘛
推 ByronX      : 某些概念上說的是一樣東西 表述不同吧
推 IanLi       : 不要太直接，似是而非才有趣啊
→ NAVY08      : 這篇跟正二不是都在說類似的事，文人相輕喔，真有
→ NAVY08      : 趣。
→ NAVY08      : 而且還一堆人沒看感覺在喊燒的
→ linkmusic   : 心理學家分析人性和行為作出來的結論和建議，你可以
→ linkmusic   : 贊成並接受，但把他當成真理或唯一行為準則出來佈道
→ linkmusic   : 就大可不必。
噓 blueup      : 又一篇廢文
→ linkmusic   : 碰到不贊成此解讀的人信徒還指著人家不讀書不懂行為
→ linkmusic   : 經濟學更是如此，股版有在念經濟學的人可多了
推 nisi0773    : 推~
→ Macgyver3164: 心理帳戶或是成本帳戶根本就不是很重要，重要的是預
→ Macgyver3164: 期未來股價
推 jyan97      : 正二哥就把韭菜心態硬去套個行為經濟學來合理化，
→ jyan97      : 我是鼓勵他繼續多推廣他的邏輯啦，最好是做到越有
→ jyan97      : 名越好，讓業內專業人士可以好好檢視他的論點
推 Anderson0819: 正二哥本行是保險不意外
推 mavschi41   : 那麼，是誰獲得這一回合的勝利呢？
→ linkmusic   : 行為學心理學不可說不重要，事實上很多作波段或當沖
→ linkmusic   : 的人都是拿這套在看價量線形預測市場，只是正二那篇
→ linkmusic   : 的應用整個就是蠻歪的，反而讓人誤解看輕這些學說真
→ linkmusic   : 正的價值。
推 wind731123  : 正二哥到底有沒有賺錢 可別輸了一屁股在那教人想法
推 kuanhunter  : 你得一分
推 enemyli     : 那是可以拿來當作做決策的一個參考點 不是算報酬率
→ enemyli     : 的方法好嗎 最好是成本40 只因為他有漲到500 最後
→ enemyli     : 賣在50會變虧錢 這到底什麼心理帳戶算法
推 fisher6879  : 推，完全解釋正二哥的矛盾
推 goury       : 他的理解跟應用是否正確那是另一回事，但他不是在說
→ goury       : 「算報酬的方法」，這就是理解基本邏輯就錯，就跟昨
→ goury       : 天一堆人以為正二哥在批評存股一樣。
推 tikowm      : 丟了500元我就沒錢買票，一樣沒法看電影
推 empirica    : 推樓上，我看看也是笑了
→ empirica    : 樓樓上
推 simayi      : 推冰律哥的效率市場和擇時進場的論點
→ sgxm3       : 無腦投資大盤的說法只是主動投資人紮的稻草人，用
→ sgxm3       : 來嘲笑指數化投資人用的。要認真討論就別說什麼無
→ sgxm3       : 腦投資大盤。
→ sgxm3       : 然後指數化投資法跟據和目標都是市場報酬，效率市
→ sgxm3       : 場是否存在，重要性並不高。行為經濟學可以拿來作
→ sgxm3       : 為擇時進出的依據，也可以拿來做不擇時的依據。不
→ sgxm3       : 管你是主動還是被動都必學的理論。
推 bntimlin    : 一邊酸存股死不賣，一邊無腦從萬八買下來，邏輯自助
→ bntimlin    : 餐大師。不過我能理解為甚麼要死凹啦，這種只要ㄧ認
→ bntimlin    : 錯，前面籌備寫書的素材就打水飄，書也不用出了。不
→ bntimlin    : 認錯不算錯，跟不賣不算虧87%像，沈沒成本不能列入
→ bntimlin    : 決策考量，但大多數的人都會，才有這麼多韭菜割。
推 shinyi444   : 他就是把幾本財經書籍寫成心得
推 flyfly13    : 推
→ shinyi444   : 很多案例根本一模一樣照寫，紅酒就是
→ shinyi444   : 但紅酒是再講秉賦效應，跟心理帳戶無關
→ shinyi444   : 不知道他怎麼連結的，根本看不懂
推 goury       : #1ZPS_8d6 (Stock)
→ goury       : icelaw前一天才完全不知道人家在說行動經濟學
→ goury       : http://i.imgur.com/GSq0NKw.jpg
→ goury       : 對心理帳戶完全不理解也不願去了解
→ goury       : http://i.imgur.com/XSEoOad.jpg
→ goury       : 原來冰律自己就是那個昨天基本邏輯就完全錯誤，以為
→ goury       : Capufish是在批評存大盤ETF的邏輯神人 XD
→ goury       : http://i.imgur.com/qjtZAZi.jpg
→ goury       : 我不能肯定說Capufish的理解與應用對與錯，但肯定是
→ goury       : 不會相信今天才臨時google行動經濟學，「心裡」、「
→ goury       : 心理」不分，且對他人言論能從基本邏輯上就能完全搞
→ goury       : 相反的大師。先能看懂別人在說什麼，是最起碼的要求
推 nobit       : 一邊批股息左手換右手，另邊吹正二兩倍股息納入淨值
→ nobit       : 大型權值股不能填息，我就問你正二怎麼回填
→ materu      : 大家都太善良了，市場沒有人反著做，自己要怎麼賺
→ materu      : 錢。
噓 mackdaddy   : google一篇也可以發廢文
推 goury       : 抱歉更正我多次打錯，行動經濟學(X)；行為經濟學(O)
推 flora11883  : 我也覺得上一篇心理帳戶講的報幹瞎
→ kcudok      : 我覺得capufish說的還不錯，算是細緻的投資心理觀察
→ kcudok      : ，你這篇比較像廟公解籤，只有我說的才對
推 goury       : 就google看個2分鐘，就以為自己是行為經濟大師了
推 Riesz       : 完全市場是假設  不完全市場才是股市快速反應未來
→ Riesz       : 的常態  完全非市場也不對  通常是資訊落後的國家
→ linkmusic   : 至於心理行為學套用在個人上，套句某心理學家的說法
→ linkmusic   : ，在心理學上只有當此行為的失能對個體帶來無法接受
→ linkmusic   : 的重大損失時才有必要接受不同的作法改善。也就是說
→ linkmusic   :  若你在知道大部份的人都有心理帳戶前，你原本的心
→ linkmusic   : 法操作的好好的沒對你造成損失，你也就不用接受另一
→ linkmusic   : 套心法搞死自己。
噓 johnsnow    : 短空仔冰律 可悲= =
→ linkmusic   : 例如有學者提出大部份人性無法長時間集中，故念30分
→ linkmusic   : 休10分好過集中念8小時，但若你本來就是集中念8小時
→ linkmusic   : 反而不會分心的人，就算這學者是什麼大師你也無需改
→ linkmusic   : 善自己的作法
→ icelaw      : 呃 我不做空的
噓 Milkomeda   : 笑死
推 eknbz       : 行為經濟學蠻有趣的
→ greedypeople: 我以前看HOWARD MARKS他也不認同效率市場  而獲利來
→ greedypeople: 自其他人的不理性  但同時他也講  這市場的瘋狂有時
→ greedypeople: 能撐得比你久
→ greedypeople: 而更重要的是  我們真的總是判斷得比市場正確嗎
推 iamfake     : 信徒深信不已
推 nobit       : 人家兩千多個粉絲你就看他表演吧
→ rex0707     : 我只在意在持續投入的前提之下XIRR是否比定存高
推 ntuooo      : 看不懂
→ Kobe5210    : 股票市場又不是人多就是對的
推 tiefu       : 推
→ Kobe5210    : 但是時機成熟開始賺粉絲的錢，是很常見的套路，哈
→ Kobe5210    : 哈。
推 akane1234   : 也推這篇，以前看書有印象
推 fakelie     : 存股484不停損 不停利？跟指數投資一樣？
推 akane1234   : 一開始就不看電影，但吃飯還是會吃
推 kiversonx17 : 別這樣 人家正2哥準備出書了
推 akane1234   : 存股也很多派別，有些完全不賣，有些股息價差2種都
→ akane1234   : 拿
推 BBFish55    : 推你，不過擋人財路.....要注意一下
→ linkmusic   : 其實美國early retirement 那套感覺就有點像存股，
→ linkmusic   : 存到總資產每年帶來的4%被動收入=生活費時就可以退
→ linkmusic   : 休了，不停損也不停利
噓 xkso        : 好啦 買低買高 隔壁賣菜都知道
噓 Diver123    : 廢文
推 sdbb        : 補血
噓 twchhmcs36  : 半瓶水響叮噹
噓 hanhsiangmax: 舉一反三在這個時候就變成不被允許的事情
推 lelu        : 某篇根本把行為經濟學跟投資心理學搞混
推 gghost1002  : 推最後兩段
噓 SignKing    : 你說的心理帳戶有不一樣嗎?