推 baigyatsh: 鋼迷為啥認爲你覺得好的人家不該吐槽或討厭呢？ 06/04 14:31
這跟啥迷沒啥關係，我也不覺得我是鋼迷 [茶]
這跟我覺得好 / 不好的人家不該吐槽 / 護航，理論上也沒啥關係
簡單地說，這分為兩個層次
一個是你在不瞭解的情況下吐槽 / 護航
一個是你在理解的情況下吐槽 / 護航
如果你（充分）理解這個作品在講什麼、作者在玩些什麼手法
然後你覺得喜歡 / 討厭，這是個人喜好問題
到了這個階段，你的問題或許值得思考
但是如果在不瞭解的情況下吐槽 / 護航
除了護航可能會踩到「你沒認真看」這條線
那基本上就純粹是吐爽... 不是不行，只是沒啥意義
就像我看了你這個推文就說「你他 X 的一定是沒腦的黑鋼分子，我討厭你」
有意義嗎？
推 diablo81321: 拉斯只有太太不是他自己安排的 06/04 14:34
→ diablo81321: 他很強調那是他自己唯一的自由 06/04 14:35
→ diablo81321: 而且我一直覺得他就是「敵對方的武人」這種感覺 06/04 14:36
→ a90648: 大總統有強調只有太太是他自己選擇的 06/04 14:46
→ a90648: 牛媽應該不會連這個都是黑幕啦XD 06/04 14:47
推 jerichoholic: 拉斯：我叫你注意的重點你居然…… 06/04 14:50
推 baigyatsh: 意義不是你說了算啊 在這版能抒發就是意義 而且你回的 06/04 14:53
→ baigyatsh: 話其實跟直接罵人意思一樣 沒有規避法律的作用 以後自 06/04 14:53
→ baigyatsh: 己小心吧 06/04 14:53
奇怪了，敢問我哪裡直接罵人了？
還是說你說「我說的話跟直接罵人意思一樣」，你說了算這樣？
推 baigyatsh: 就像我看了你的回答後說 你就是個腦殘 這樣有犯法嗎。 06/04 15:09
→ baigyatsh: 我認知是有啦 06/04 15:09
前面已經說了，如果你理解我（某作品）在講什麼
那你要覺得我（某作品）腦殘，那在很多層面來說，沒有問題
但是如果你只是因為我（某作品）說
「為什麼別人不能討厭你所喜歡的東西」（某橋段）
而沒有去搞清楚這句話（某橋段）的意義 / 涵意 ...... etc
就說我（某作品）腦殘，這就有問題
當然，我（作者）也要背負上「沒把事情講清楚」的責任
套在創作作品上頭，就又會回到到底是我沒把事情講清楚
還是我故意不把事情講清楚......
至於犯不犯法，在這種層面上，我不 care
→ thedeathhero: 你回的這篇就是在反串某篇的吐槽模式... 06/04 15:48
→ thedeathhero: 要吐就吐那位 吐鋼鍊這位根本沒意義 06/04 15:49
推 Mbyd: 補一下~拉斯的老婆是自己選的哦 他老兄死前有提過 06/04 19:00
我發現我寫的好像讓人誤會了
拉斯的老婆是他自己選的沒錯
我寫「很可能連他老婆是誰都也已經安排好了」
是在腦補一件事情：「拉斯能自己選老婆，是他自己爭取的結果」
推 ghjkl1478: 某人好笑 誰被罵了? 自己舉手 06/04 22:17
推 FJHS: 推monkey 06/04 23:19
推 kiki41052: 推 06/05 00:00
推 yuhung: 如果說=>不是你沒認真看,而是我看得比較認真(這樣算大絕 06/05 00:55
→ yuhung: 招變形嗎?XD) 06/05 00:55
有時候不是認真不認真的問題
而是有沒有開門(X) 開悟(O) 的問題 [合掌]
→ ghghfftjack: 這麼說好了 沒有一部作品可以說服所有人 06/05 07:19
→ ghghfftjack: 不過當陸續有人在同樣幾件事提出質疑的時候 那代表 06/05 07:20
→ ghghfftjack: 作者某些部份有問題 06/05 07:20
→ ghghfftjack: 其實你護航的方式是粉絲的護航方式 贊同的就會很贊同 06/05 07:25
→ ghghfftjack: 可是很難說服本來就認為這些點有問題的人 06/05 07:25
我不得不在放個大絕：
這裡是漫吐版，你能吐的高興就好
我不是很喜歡比哪邊的人比較多（基本上是厭惡）
不過以子之矛攻子之盾向來是好用的招數
所以你說的
不過當陸續有人在同樣幾件事提出質疑的時候
那代表作者某些部份有問題
在我之前回鋼鍊的那兩篇，下頭也有一堆人貌似認同我的說法 / 論點
那是不是也可以代表作者在某些部份的確沒有問題？
dochi？
至於「你的護航方式是粉絲的護航方式」
（老闆我可以換烏龍麵嗎？）
這句話非常的有趣
假設這句話不是要指出我護航的不夠認真
或是我文筆不夠知識不足... etc
按照這據話的邏輯，我也可以說
你的吐槽方式就是反粉絲（？）的吐槽方式
贊同的就會很贊同
可是很難說服本來就認為這些點沒有問題的人
這對吐槽 / 護航的成效什麼幫助嗎？ lol
很多東西是需要前提假設才能理解 / 才能有樂趣的
就像沒看完鋼鍊的人根本不知道什麼是「開門」
也不會對「自稱是家庭主婦」的人抱持畏懼的心態 [誤]
或著，簡稱「哏」
人物劇情類的吐槽 / 護航更是如此
因為人物的塑造、劇情的推展
都是架構在作者自己鋪陳的哏上
我在這幾篇的護航文當中，都是試圖在填補吐槽者忽略掉的哏
（我必須再提一次「想像跟腦補是有決定性的差距的」
雖然我的能力沒辦法好好敘述這個問題）
當然，還是那句話，這裡是漫吐版
你能吐的高興是比較重要的 [遠目]
→ ghghfftjack: 提出質疑跟認同說法 不見得是完全衝突 06/05 12:41
→ ghghfftjack: 一個作品的優點同樣也可以是缺點 06/05 12:42
→ ghghfftjack: 我為什麼要說 你的護航方式是粉絲的護航方式呢? 06/05 12:42
你應該誤解了什麼是粉絲，或著，你用很糟糕的方法用這個詞
→ ghghfftjack: 其實你不覺得你的說法"我是在填補吐槽者忽略的梗" 06/05 12:42
→ ghghfftjack: 差不多就是版規說的"你沒認真看" 06/05 12:43
從來沒有否認過，或著說，看你怎麼解釋「你沒認真看」這句話
用極端的例子，如果有人只看封面就說 XXX 是糞作
用你的說法，是不是我說什麼都是「你沒認真看」？
→ ghghfftjack: 我是認為如果作者沒有把你口中所謂的"梗"處理好 06/05 12:43
→ ghghfftjack: 結果讓人產生質疑 那責任應該是在作者而不是在讀者 06/05 12:43
→ ghghfftjack: 的"沒有認真看" 上面 06/05 12:44
單純看這三句話，沒有問題
問題還是在於，這件事情是不是奠基在「對作品的理解上」
→ ghghfftjack: 我不是要找你麻煩 我只是覺得如果你沒有順著質疑者的 06/05 12:53
→ ghghfftjack: 邏輯脈絡去處理問題 而是用你認為這樣才正確的方式去 06/05 12:54
→ ghghfftjack: 說明給別人聽 這樣的話最後還是會變成各說各話的狀態 06/05 12:54
其實這段話可以完整奉還給吐槽者不是嗎？
吐槽者沒有順者作者的哏去處理情節
而是用他認為正確的方式吐槽給別人聽
反過來也可以延伸成「你沒有認真看吐槽就護航」，不是嗎？
當然，要怎麼解讀（作品、吐槽、護航）是個人的自由
也許你要伸張的是解讀的自由
而我在追尋的是作品的真相
→ ghghfftjack: NO 我說的跟解讀自由或是作品真相是兩回事 06/05 16:34
→ ghghfftjack: 我拿最後一段做說明好了 這段明顯是你的價值選擇 06/05 16:36
→ ghghfftjack: 而你是用你的價值選擇去掩蓋別人提出的質疑 06/05 16:37
→ ghghfftjack: 這是不正確的作法 06/05 16:37
→ ghghfftjack: 原先那篇的作者最後也有說 他不改說沒有 但不覺得有 06/05 16:39
→ ghghfftjack: 說服到他 06/05 16:39
→ ghghfftjack: 你這樣的說明方式 只是告訴對方你的價值選擇是這樣 06/05 16:39
→ ghghfftjack: 而你覺得也應該這樣才是正確的解讀 問題是 別人就不 06/05 16:40
→ ghghfftjack: 覺得有說服到他了 06/05 16:40
→ ghghfftjack: 你這樣的要求是要大家跟你用同樣的方式去看鋼鍊 06/05 16:42
→ ghghfftjack: 不是這樣嗎? 06/05 16:42
這真的是一個很偏袒的問題
你對我的指控（姑且用這個詞，雖然你並不一定是要定我罪 XD）
完全可以套在吐槽者身上，從前幾次到這次都一樣阿
只不過我今天是站在「作者 / 作品沒有問題」那邊
也就是說
你指出「我在用我的價值選擇去掩蓋別人提出的質疑（意見）」
同樣的你也在指出「吐槽者用他的價值選擇去掩蓋別人（含作者）的意見」
你指出「我要求別人用同樣的方式看 XX」
同樣的你也在指出「吐槽者要求別人用同樣的方式看 XX」
事實上，你不是也在用你的價值選擇說服我的這樣那樣是不對的？
或著乾脆說，你對我的指控
可以套用在任何一個有意識地表達意見的人身上
Everything in Life is a Choice
這可以說是原罪、無敵我辨識的 EMP
拿這個來說明我的護航無力，真的有意義嗎？
最後，你要把把我的話解讀成「要求別人用我的方法解讀鋼鍊」
那是你的權力跟自由
至於我這個作者的本意，是要提出另一種解讀鋼鍊的可能性
無論你相不相信 [茶]
※ 編輯: PsMonkey (211.20.120.56), 06/05/2015 17:15:01
→ ghghfftjack: 你為什麼要這樣回呢? 吐槽者跟護航者的立場完全不一 06/05 17:58
→ ghghfftjack: 樣阿 06/05 17:58
→ ghghfftjack: 吐槽者看了一個作品 提出自己的想法 這樣有要求到別 06/05 17:58
→ ghghfftjack: 人嗎? 可是你的護航不一樣 你的護航是把自己的價值 06/05 17:59
→ ghghfftjack: 選擇說出 去推翻或是掩蓋質疑者的說法 06/05 17:59
→ ghghfftjack: 而且我不知道你為什麼要把我的說法升級成指控 這樣你 06/05 18:01
→ ghghfftjack: 會覺得自己站在一個比較舒服的立場嗎? 06/05 18:01
→ ghghfftjack: 我不知道你有沒有明白吐槽者跟護航者的立場差異 06/05 18:02
→ ghghfftjack: 如果你認為兩者都是一樣的話我想話題還是到此打住吧 06/05 18:02
→ ghghfftjack: 我不認為我們會有共識就是了 06/05 18:02
推 darkbrigher: 拉斯會受傷無法自癒 而且父親大人根本不是只會物理傷 06/05 20:18
→ darkbrigher: 害的拉斯打得贏的 矮豆最後贏的可是先有一堆人把boss 06/05 20:19
→ darkbrigher: 護盾跟E罐消耗殆盡的boss... 06/05 20:20
→ mickey0223w: 如果是作者畫的讓90%讀者能理解 10%讀者不能理解 06/06 17:43
→ mickey0223w: 為啥那10%讀者不能吐槽? 06/06 17:43
→ mickey0223w: 那如果一部作品讓90%讀者不能理解 10%讀者能理解 06/06 17:44
→ mickey0223w: 10%讀者可以來要求90%讀者先去理解作者想法? 06/06 17:44
→ mickey0223w: 才能來吐槽?這就很像海賊迷說的都不懂尾大的神伏筆 06/06 17:46
→ SONGBERLIN: 這篇就是變相說吐槽者沒認真看,護航犯規卻不自知 06/07 22:23