Re: [動畫] 我的女友是過度認真的處女bitch

[BITMajo (BITMajo)]

這篇是護航文。

不過不是要護航這個書名莫名其妙的作品，而是要護航我自己。

有位叫ouyuxiang的ID，
似乎對我在原篇的推文非常有意見。

為了避免我講的東西被誤導，所以我只好發這篇文解釋，
不是替這篇作品護航，而是替自己護航。

ouyuxiang:
就算稱讚的人覺得是稱讚，碧池本來就是歧視用語，
這根本無法否認，也不能怪別人覺得你在用「可能是稱讚」護航吧。

首先，我轉貼一下板規對護航的定義。



二.名詞定義－護航                                                         │
    │                                                                    │
    │   本板是吐槽板，但為了盡可能地提供多元觀點，因此開放板友針對吐嘈   │
    │   提出異論，此即為護航。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　│
    │   只要試圖推翻吐槽的論述、試圖證明吐槽的錯誤，或是對吐槽提出不同   │
    │   的解讀，在本板的定義都屬於護航。而為了保障吐槽的生存空間，本板   │
    │   限制不正確護航的使用。                                           │
    │                                                                    │
    │   在漫畫吐槽板，正確的護航就是針對吐槽做出具體的反駁。             │


我在原篇的推文有好幾段，但每一段想表達的意思，大略都是一致的：

1.個人不覺得這篇的書名有到噁心的程度，但不代表我認為他是好的。
2.猜測為何這個動畫的作者會想取這樣的名子。

從我開始推文之前，其他人的推文，
壓倒性的認為作品書名出現的Bitch (以下簡稱B-word)
是一件噁心的事情。



而我的推文第一句是這樣的：

→ BITMajo: 個人是不覺得有到噁心的程度，可能是因為自己是男性       11/18 01:43

先不說原PO的原文並沒有提到B-word噁心，跟這件事一點關係都沒有，

我的推文，有那裡推翻其他推文的論述？
有那裡證明其他推文吐槽的錯誤？

要說能算上護航定義的範圍，就只有"或是對吐槽提出不同的解讀"而已吧。

問題是我一開始就強調這是個人感覺，而且也先說了，
"可能是因為自己是男性"，才沒有和其他推文一樣的感覺。

換言之，我是在解讀我自己，而非解讀其他人推文的感覺。

我從頭到尾都沒對其他人的感覺有異見，
也沒有反駁其他推文 (除了針對我的以外)的看法，
為何要被刻意解讀為護航？



而且我在其他推文裡面，也明白的表示了我對作品名稱不認同了：

→ BITMajo: 不過這個書名給我的感覺，比較像是國中生高中生剛學會     11/18 01:44
→ BITMajo: 了幾個他覺得講起來很酷的字眼，拼湊出來自以為有梗的     11/18 01:45
→ BITMajo: 東西...不過也許是翻譯為了迎合讀者群吧，不知道原名      11/18 01:45
→ BITMajo: 是怎樣                                                 11/18 01:46

→ BITMajo: 如果這部作品取這樣的名子，就真的是想說女主角很爛       11/18 18:53
→ BITMajo: 那真的不知道該說什麼了...                              11/18 18:53

→ BITMajo: 但我覺得這個書名用得不好，所以才說他自以為有梗         11/18 23:36

→ BITMajo: 我個人之所以還認為原作者取這個書名時，是希望表達稱讚   11/19 12:53
→ BITMajo: 的意思，是因為照常理來推斷，創作者通常是創作自己喜歡   11/19 12:53
→ BITMajo: 的主題，所以這個書名才會被起了這樣的名子(可能還有商業  11/19 12:56
→ BITMajo: 炒作的意思在裡面)，但我覺得這樣的用法是自以為有梗      11/19 12:56
→ BITMajo: 並不是覺得他用得好                                     11/19 12:57

我連續三次用"自以為有梗"來描述我對這個書名的不認同，
為何還要被定義為護航？


護航得不到認同是一回事，
但單純表達自己的看法和認知，頂多只是在其他人的觀點下，用不同看法解釋，
卻被態度很差，用詞激烈的人說成護航，這實在是難以接受。

在漫吐板，被其他人說是在護航，
很有可能給其他人「喜歡這部作品才去護航」的感覺，
我自己都不喜歡這篇作品，卻要被ouyuxiang解釋為我在為這篇作品護航，
我實際上就沒有發表任何護航言論，為什麼還要這樣？

就算把B-word用在作品名稱，確實是一件錯事好了，
從什麼時候開始，試圖推測原因，就變成了在替別人護航？

推 ouyuxiang: 最開始是你先說你性別的吧，跟誰有關啊你？就算稱讚的   11/19 10:57
→ ouyuxiang: 人覺得是稱讚，碧池本來就是歧視用語，這根本無法否認   11/19 10:57
→ ouyuxiang: ，也不能怪別人覺得你在用「可能是稱讚」護航吧。       11/19 10:57

我不否認，我認為作者把B-word用在作品名稱裡面，
很可能是在用一種扭曲的方式稱讚動畫中的腳色，
傳達作者用自己的標準認定的，作者認為腳色正面的形象。

但不代表我認同作者的標準，或認為取這個書名是合適的。

可能有人沒辦法理解為什麼我會這樣想，我試著說明一下。

假如我說：「周杰倫的新歌好屌，真是屌爆了！」
或是：「這作者有病wwwww」
或是：「你幹嘛要這樣打臉別人，很兇欸XD」
或是：「柯P又失言惹」

這上面每一句話都有負面的詞語，但有哪一句是真的在批評對方的？
用字粗俗是一回事，但用字粗俗不代表是想用負面的方式描述對方。

推 BITMajo: 說稱讚主要是口語上搭配其他用詞                         11/18 18:47
→ BITMajo: 如：She's a tough bitch 大概是這樣的感覺吧？           11/18 18:49

如果拿我原本推文舉例的英文句子去Google查詢，就可以找到實際的例子：

Louis C.K. supports Hillary Clinton

because she's 'a tough bitch mother' and 'moms take care of s--t'

標題翻譯：
Louis C.K. 支持 Hillary Clinton，因為他是個強悍的母親，且能自己喬好事情。

http://nationalpost.com/entertainment/television/louis-c-k-supports-
hillary-clinton-because-shes-a-tough-bitch-mother-and-moms-take-care-of-s-t

https://goo.gl/ShMJcj

就算不看新聞連結，
直接看其他搜尋該句出來的結果好了，

最前面找到的結果，
幾乎都是連結到"強悍的女性"，這個正面的意思。

你可以對B-word反感，但粗俗規粗俗，事實上，B-word確實是有正面的用法。

當然，這並不代表B-word適合用在任何場合，
也不代表其他人對B-word有不舒服的感覺是有問題的。

重點是，語言是否是貶意，應該要看他完整的語意與說話的場合和對象，
而不是挑其中一個字出來，就認定使用這個詞的人，出發點是惡意的。

這是我推文想傳達的意思之一，而我藉此觀點，猜測作者使用B-word的原因。
這不代表我認為作者用B-word是適當的，也不是反駁其他人對B-word的反感。

有些人可能覺得我這樣的解讀，未免對原作者太善意，
但是我很難想像，一個想要把作品做好的創作者，
會在知道一個詞彙很爛，對自己的作品只有負面效果的情況下，
還拿來惡搞自己的作品。

「但是作者還是拿來用了啊。」

如果作者拿來用了，也有一部分觀眾買單接受了，
那不就代表了一部分觀眾，可能認同了這部書名的意思？
有沒有可能，有些讀者觀賞這部作品後，
對作品名出現的B-word，解讀為一種扭曲的讚美或開玩笑？

我並不是要說服其他人接受這部作品的名稱，
只是單純的說明這個現象。

但ouyuxiang看了我最初的推文和英文舉例之後，是這樣回應的：

推 ouyuxiang: 哦所以有個男的罵樓上賤貨軟飯男，你最好也覺得是稱讚 11/18 21:16
→ ouyuxiang: 哦。                                               11/18 21:16

而我這麼回應ouyuxiang：

推 BITMajo: ouyuxiang，就算你被這樣罵過，也不用太當一回事        11/18 23:31

我會這樣回應，是因為ouyuxiang用假設的語氣，問如果被這樣罵要怎麼想？
我的看法是，如果自己不認同那樣的描述，就不需要當一回事。

結果ouyuxiang是這麼回應的：

→ ouyuxiang: 我是女的你腦殘哦，重點根本不是有沒有惡意或怎樣罵在   11/18 23:34
→ ouyuxiang: 不在乎啊，而是這個字本來就有歧視意味。               11/18 23:34
→ ouyuxiang: 就是有你這種人才會有這種無聊的漫畫。                 11/18 23:34

ouyuxiang似乎認為，今天B-word的出現，就是對女性的歧視，
所以他舉了一個辱罵男性的例子，而我誤把他當成男性，是沒抓到重點。

首先，使用B-word是否無一例外的等於歧視所有女性，這不是一個人說了算。

再者，假如今天的問題是"同一個性別全體被侮辱了"，
那這就不再是個體的問題，而是不分男女，關係到所有人的問題。
這樣的話，我的性別，ouyuxiang的性別，還重要嗎？
現在是推進性別平等的時代，正常來說，大部分人應該都認同所有性別的平等才對，
為何要預設立場，認為別人只會對同一性別有認同感？

最後，這篇的書名，可能是為了尋求部分讀者認同感(或商業炒作)，
才使用了B-word。
而ouyuxiang舉的例子，卻是在沒有說明任何理由的狀況下，
直接對男性謾罵，兩者很明顯的是不同的狀況。

所以我的回應，有一部分是這樣：

→ BITMajo: 但我覺得這個書名用得不好，所以才說他自以為有梗         11/18 23:36
→ BITMajo: 就像你那句沒頭沒討的推文一樣                           11/18 23:36
→ BITMajo: 然後你可以不用在網路上主張你的性別...跟我無關          11/18 23:38
("沒頭沒討"為"沒頭沒腦"的輸入錯誤)

我之所以認為ouyuxiang的舉例沒頭沒腦，
就是因為他舉的例子根本不適合拿來比較。

至於ouyuxiang所說，"有我這種人才會有這種無聊的漫畫"，
這句話就留給大家慢慢品味吧，我只能說我並沒有引導他這樣推文。

我猜，今天ouyuxiang會在原篇推文針對我的原因，
或許是因為他認為B-word一定是歧視，即使我不完全這麼感覺，
即使我認為有例外並發表我自己的看法，那也是有問題的。

B-word到底是不是百分之百對全體女性的歧視？這我不敢說...

但我在原文看來，最沒資格談歧視的人，就是ouyuxiang吧。

→ ouyuxiang: 我什麼時候罵過人類似碧池的話我還真是完全失憶，比起 11/19 17:01
→ ouyuxiang: 放在作品名還當成稱讚還能被護航，有些人的定義還真的 11/19 17:01
→ ouyuxiang: 是很嚴苛啊～ 11/19 17:01
推 BITMajo: 我沒有說你罵過，我說的是你提類似的字眼 11/19 17:05

#1PTPzVF- (Suckcomic) [ptt.cc] [少女] 隔壁的年上婊子
https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1500880735.A.3FE.html

註：原作品名稱應為「隔壁的年下男友」

https://imgur.com/QPPAkIl

婊子算不算歧視用語呢？婊子和B-word的意思是否有很多相通之處呢？
婊子是否可以作為B-word的翻譯呢？

雖然是順著這一篇原PO的標題的推文，但從推文來看，
ouyuxiang對於使用歧視用語，似乎沒甚麼問題啊。

如果一篇名稱使用B-word的作品確定是對女性的歧視，
那一篇名稱完全沒提到婊子的作品，豪不顧忌的用婊子一詞參與談論，
難道不也算是一種歧視？

我不知道是因為作品的性向類型不同，或是其他的原因，
導致ouyuxiang這種雙重標準。

→ ouyuxiang: 哦好哦，說不過就去翻我以前的文也是滿廢的啦 11/19 16:54

我無意當言語警察，也不是想糾正ouyuxiang的用詞，
但ouyuxiang是否該反過來想想，
是什麼樣的情況，引起我去翻他的舊推文？

就算ouyuxiang要主張，以前的言論是思慮不周所致，
不能代表現在的ouyuxiang，
看看ouyuxiang在這篇原文的推文內容，那也說不過去啊。

事實是，我在PTT上的用詞，明明比ouyuxiang還要謹慎得多，
而今天這位在網路上，隨意的提：
"你腦殘哦"、"賤貨軟飯男"、"就是有你這種人才會有這種無聊的漫畫"，
這樣的人，居然來教訓我歧視？

ouyuxiang說我的定義嚴苛，
但我在使用中性詞語表達自己的看法，完全沒反駁他也沒惹到他的情況下，
他卻能不忌口的用各種不雅字眼，如此寬以律己、嚴以待人的標準，

ouyuxiang，你才嚴苛吧？

ouyuxiang說我護航，
如開頭所述，我是在解讀我自己，
而非解讀其他人推文的感覺。

我從頭到尾都沒對其他人的感覺有異見，
更沒有反駁，甚至還認同原PO和大部分推文的想法。

反而是ouyuxiang對我一開始就強調的"個人看法"有意見，
再再試圖對我的個人感想提出異論，

ouyuxiang，你才護航吧？

ouyuxiang說歧視，
歧視？已經沒什麼好說的了。




這篇並不是希望ouyuxiang看到，雖然他大概會看到。
我也沒有自我感覺良好到要用這篇駁倒他或怎樣，
只是希望同樣看到同一篇推文的鄉民，
不會因為剛好漏掉了幾篇推文，使我的意思被曲解。

為了避免我被說扭曲原文，我把全文附在下面，
讓鄉民自行參照。

我好像沒在漫吐板上看到這類型的文，不太確定這篇適不適當，
假如有鄉民認為這篇文章不適當，雖然漫吐沒有開放噓，
請在推文箭頭留"噓"字。

如果留噓的人數超過推文人數一半，
我在此篇文章開頭，加入我對漫吐板眾的道歉，
然後在下星期1~3的其中一天，在我的戶籍地縣市發50份雞排以示歉意。
文章去留則由板主決定。

文長抱歉。


※ 引述《wahaha99 (此方不可長)》之銘言：
: 標題: [動畫] 我的女友是過度認真的處女bitch
: 時間: Thu Nov 16 16:59:43 2017
:
: 這部動畫啊
:
: 除了不停賣下流梗外
:
: 實在看不出來有劇情與趣味可言
:
: 應該改名叫做
:
: 「下流梗存太多的腦殘世界」才對吧?
:
: 因為擺明了是來賣黃段子的,
:
: 所以女主角的賣弄幾乎色氣不起來,
:
: 只覺得有點好笑而已, 但距離真正的搞笑動畫又差了一節
:
: 不知道賣點到底在哪....
:
: 這樣也能動畫化, 現在的日本動漫界是怎麼了....
:
: ------
:
: 另外一個吐槽點是...
:
: 感覺是這樣才對吧
:
: 我的女朋友(們):
:
: 過度認真 => 秋穂
: 處女 => 奏多
: Bitch => 雫
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.50.198
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1510822786.A.9B1.html
: 推 siro0207: 妄想學生會比這部有梗多了 男主角吐槽能力也差很多       11/16 17:03
: → siro0207: 這部男主角應該要先去拜津田為師                        11/16 17:04
: 推 enjoytbook: 他好像主力是搞笑沒錯...                             11/16 17:23
: 推 sillymon: 作品名很噁心                                          11/16 18:30
: → asd45654: 這部本來就比較偏向放閃搞笑就是了... 男主不像津田      11/16 18:44
: → asd45654: 專注吐槽然後沒配對就是了 基本上這部放閃部份大概佔快   11/16 18:46
: → asd45654: 一半就是了                                            11/16 18:46
: 推 RabbitHorse: 我覺得專注在放閃就好了  搞笑感覺不是他的長項       11/16 19:08
: 推 killeryuan: 終於有覺得標題噁心的同好出現了 簡直撲面而來的歧視   11/16 20:14
: 推 killeryuan: bitch明明是很嚴重的汙辱吧                           11/16 20:16
: 推 Dino60128: 標題很不舒服+1                                       11/16 20:33
: → asd45654: 動畫簡稱 關我碧事就好ww                               11/16 20:43
: → andy310082: 感覺很普通沒那麼好笑                                11/16 20:44
: 推 as7490: bitch是很嚴重的汙辱+1，都什麼時代了還拿這種字眼形容女   11/16 20:56
: → as7490: 生                                                      11/16 20:56
: 推 Qilen: 覺得標題噁心+1                                           11/17 01:13
: 推 tmhaha: 第一集就看不下去了 女主性格跟本太脫離現實               11/17 01:27
: 推 phoenix286: 標題真的噁心                                        11/17 08:34
: 推 raepopo: 作品名真令人反感                                       11/17 08:56
: 推 hanasshi1414: 那個作品名字我也覺得不行...                       11/17 09:18
: 推 ouyuxiang: 標題超噁 +1                                          11/17 10:47
: 推 a053616: 看到作品名就覺得這品味真的有夠低俗                     11/17 10:50
: 推 cypher4444: 看到作品名就不想看+1                                11/17 10:57
: 推 Keyblade: 處女畢曲這屬性本來就很噁                              11/17 13:14
: 推 Pietro: 看了兩集後棄了 老梗過頭                                 11/17 13:14
: → orohi: 看名字就知道有多爛了                                     11/17 16:36
: 推 fezexp9987: 沒辦法啊 一堆肥宅愛阿 奶子主義就是正義              11/17 18:19
: → fezexp9987: 奶子 下流梗 銷量保證~                               11/17 18:20
: → BITMajo: 個人是不覺得有到噁心的程度，可能是因為自己是男性       11/18 01:43
: → BITMajo: 加上B-word現在口語有時也有稱讚的意思，本篇書名應該也   11/18 01:43
: → BITMajo: 是類似這種感覺                                         11/18 01:44
: → BITMajo: 不過這個書名給我的感覺，比較像是國中生高中生剛學會     11/18 01:44
: → BITMajo: 了幾個他覺得講起來很酷的字眼，拼湊出來自以為有梗的     11/18 01:45
: → BITMajo: 東西...不過也許是翻譯為了迎合讀者群吧，不知道原名      11/18 01:45
: → BITMajo: 是怎樣                                                 11/18 01:46
:
: 僕の彼女がマジメ過ぎる処女ビッチな件
: 就是這樣.... 完全照翻
: ※ 編輯: wahaha99 (1.171.162.79), 11/18/2017 05:06:51
: 推 kkii9960: 必取不就賤人的意思？看不出來哪裡稱讚                  11/18 10:43
: 推 Pietro: Badass                                                  11/18 12:36
: 推 BITMajo: 說稱讚主要是口語上搭配其他用詞                         11/18 18:47
: → BITMajo: 如：She's a tough bitch 大概是這樣的感覺吧？           11/18 18:49
: → BITMajo: 可能類似同樣是黑人朋友，會比較親暱的用N-word互相稱呼   11/18 18:51
: → BITMajo: 如果這部作品取這樣的名子，就真的是想說女主角很爛       11/18 18:53
: → BITMajo: 那真的不知道該說什麼了...                              11/18 18:53
: 推 ouyuxiang: 哦所以有個男的罵樓上賤貨軟飯男，你最好也覺得是稱讚   11/18 21:16
: → ouyuxiang: 哦。                                                 11/18 21:16
: 推 Freedomsq: 看預告就覺得各種傻眼 才不會有女生這樣= =             11/18 21:40
: 推 BITMajo: ouyuxiang，就算你被這樣罵過，也不用太當一回事          11/18 23:31
: → ouyuxiang: 我是女的你腦殘哦，重點根本不是有沒有惡意或怎樣罵在   11/18 23:34
: → ouyuxiang: 不在乎啊，而是這個字本來就有歧視意味。               11/18 23:34
: → ouyuxiang: 就是有你這種人才會有這種無聊的漫畫。                 11/18 23:34
: → BITMajo: 我所謂的"稱讚"，意思類似網路上有些創作者畫出很奇耙的   11/18 23:35
: → BITMajo: 東西時，有些人會回：「這作者有病(稱讚意味)」           11/18 23:35
: → BITMajo: 這時，"有病"兩個字的語意就不是用來批評，而是稱讚       11/18 23:36
: → BITMajo: 但我覺得這個書名用得不好，所以才說他自以為有梗         11/18 23:36
: → BITMajo: 就像你那句沒頭沒討的推文一樣                           11/18 23:36
: → BITMajo: 然後你可以不用在網路上主張你的性別...跟我無關          11/18 23:38
: 推 GreenMaple: 動漫會被大眾瞧不起 就是因為有這種東西               11/19 06:35
: 推 parulky: 可是有病後面是加個括號稱讚用法才被接受的               11/19 08:51
: → parulky: 而且僅限部分網民                                       11/19 08:52
: → parulky: 你在三次元當面稱讚別人有病恐怕多數人都會不高興         11/19 08:53
: → parulky: 而碧池也ㄧ樣 現在大部分的人只會感受到負面意味          11/19 08:55
: 推 ouyuxiang: 最開始是你先說你性別的吧，跟誰有關啊你？就算稱讚的   11/19 10:57
: → ouyuxiang: 人覺得是稱讚，碧池本來就是歧視用語，這根本無法否認   11/19 10:57
: → ouyuxiang: ，也不能怪別人覺得你在用「可能是稱讚」護航吧。       11/19 10:57
: 推 BITMajo: 1.這書名也不是在稱讚三次原人物吧                       11/19 12:44
: → BITMajo: 2.我舉的英文實例後面沒用括號附註，也看得出是稱讚意思   11/19 12:44
: → BITMajo: 3.你怎麼會覺得我是在護航？意見不同先這樣講就對了？     11/19 12:45
: → BITMajo: 4.我說我的性別只是為了解釋我的觀點才提的               11/19 12:46
: → BITMajo: 你提你的性別是為了什麼？假如說有人對B-word感到不舒服   11/19 12:47
: → BITMajo: 所以一看到他被拿來使用就覺得有冒犯的意思，我可以理解   11/19 12:47
: → BITMajo: 我只是解釋我的看法，猜測這篇作品的書名為什麼會認為用   11/19 12:48
: → BITMajo: 這個字眼是合適的。不過查了一下你在本版的發言紀錄       11/19 12:49
: → BITMajo: 我想ouyuxiang你應該不會被B-word冒犯才對，或是應該說    11/19 12:49
: → BITMajo: 因為你在網路上認定自己性別是女性，所以你自己提類似的   11/19 12:50
: → BITMajo: 字眼就OK，但看到其他人提，即使根本不是針對誰，你也會   11/19 12:50
: → BITMajo: 覺得被冒犯？                                           11/19 12:50
: → BITMajo: 附註一下，我了解後面加個括號(稱讚意味)這個很明顯能看   11/19 12:52
: → BITMajo: 德出是稱讚，而這篇書名大概只會給人莫名其妙的感覺       11/19 12:52
: → BITMajo: 我個人之所以還認為原作者取這個書名時，是希望表達稱讚   11/19 12:53
: → BITMajo: 的意思，是因為照常理來推斷，創作者通常是創作自己喜歡   11/19 12:53
: → BITMajo: 的主題，所以這個書名才會被起了這樣的名子(可能還有商業  11/19 12:56
: → BITMajo: 炒作的意思在裡面)，但我覺得這樣的用法是自以為有梗      11/19 12:56
: → BITMajo: 並不是覺得他用得好                                     11/19 12:57
: 推 BITMajo: 自己的推文講一堆難聽的字眼的人在那邊談歧視實在是可笑   11/19 13:05
: → yangtsur: 現在流行這種莫名其妙的超長標題的樣子...               11/19 15:03
: 推 Dino60128: 感覺從俺妹之後就喜歡把作品大意放標題...              11/19 16:13
: 推 ouyuxiang: 解釋為什麼作品名會這樣用，難道就不是護航嗎？我說我   11/19 16:53
: → ouyuxiang: 的性別也是因為你回我被啊，啊不然呢。本來有些字就不   11/19 16:54
: → ouyuxiang: 是用來稱讚的，你覺得可能是稱讚，就只是意見不同不是   11/19 16:54
: → ouyuxiang: 護航？                                               11/19 16:54
: → ouyuxiang: 哦好哦，說不過就去翻我以前的文也是滿廢的啦           11/19 16:54
: 推 BITMajo: 好...我晚點回一篇文                                    11/19 16:58
: → ouyuxiang: 我什麼時候罵過人類似碧池的話我還真是完全失憶，比起   11/19 17:01
: → ouyuxiang: 放在作品名還當成稱讚還能被護航，有些人的定義還真的   11/19 17:01
: → ouyuxiang: 是很嚴苛啊～                                         11/19 17:01
: 推 BITMajo: 我沒有說你罵過，我說的是你提類似的字眼                 11/19 17:05
: → BITMajo: 而且別說舊文，光從這篇文的推文來看就很明顯了           11/19 17:05
: → BITMajo: 依你推文的內容和態度，居然自認可以來教訓我歧視         11/19 17:06
: → BITMajo: 真是莫名其妙                                           11/19 17:06
: → app12519: B大一開始只是說bitch這個詞有時候會被用來當成稱讚但是  11/19 17:08
: → app12519: 沒說這部標題是稱讚吧?罵人賤貨軟飯男和腦殘會不會太兇   11/19 17:08
: → app12519: 了一點                                                11/19 17:08
: 推 BITMajo: 樓上，他會說他是假設疑問句所以不算罵人                 11/19 17:08
: 推 lian4302: 說真的不管使用的時候是否把bitch當稱讚，它本身就是個   11/19 18:20
: → lian4302: 容易引起人不快的字眼，雖然確實不少日本作品是把bitch   11/19 18:21
: → lian4302: 當作是「態度比較開放，也不排斥做出比較挑逗的行為」    11/19 18:21
: → lian4302: 這種「性觀念開放的豪邁(?)女性」                       11/19 18:21
: → lian4302: 所以不管原意是不是稱讚，這個詞用在書名上面容易讓人    11/19 18:23
: → lian4302: 不快仍舊是事實                                        11/19 18:23
: 推 red2010: 反感，一集都沒看                                       11/19 18:33
: 推 BITMajo: 我只想澄清一件事，我並沒有在護航這篇作品               11/19 18:35
: → BITMajo: 基本上，ouyuxiang用護航來解釋我的推文就是誤導別人      11/19 18:35

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.66.180
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1511098520.A.340.html
※ 編輯: BITMajo (36.228.66.180), 11/19/2017 21:41:06
推 KiSeigi: 真的有點長 害我想去吃自助餐了 (誤)
→ BITMajo: 我也很不想這樣...
推 Darkautism: ouyuxiang的推文較為情緒化了
→ BITMajo: 情緒化是一回事，一邊談歧視一邊開罵則是另一種新境界
→ baigyatsh: 很真實阿世界上很多歧視就是我不能被歧視但我歧視別人
→ BITMajo: 他大概不會認為他過去的言論能被算進歧視吧
→ baigyatsh: http://www.ifuun.com/a2016713228316/
→ baigyatsh: 幫你補充
→ BITMajo: 謝謝樓上
推 parulky: 你的人格不需要被質疑 給推
→ parulky: 但本作書名的碧池用法應該屬於侮辱性質
→ parulky: 處女bitch是既有用語 不是作者創作
→ BITMajo: 這種既有用語...這我真的不知道
→ parulky: 指外表舉止看似不檢點實際上異性交往很保守的女生
推 JONES0816: 自己可以罵別人但是別人不能講bitch XD
→ BITMajo: 如果是說一個人外表看似不檢點，實際上內在保守...
→ BITMajo: 我反而覺得這樣的解釋更有稱讚性質了啊
→ parulky: 以營造（宅宅比較樂見的）反差萌
→ parulky: 啊不就處女好棒棒？
→ BITMajo: 那...重點應該是在處女？
→ BITMajo: 或許真的有這樣的既有用語啦，是我沒注意過
→ BITMajo: 我原文推文說這篇的書名讓我覺得自以為有梗
→ BITMajo: 主要是覺得作者把B-word當成某種前衛字眼，有濫用的感覺
→ parulky: 雖然這個詞彙已經是褒義 可是扎ㄧ個碧池的稻草人 貶低這
→ parulky: 個形象的意思也不言而遇
→ BITMajo: 或許這個既有用語也算是被濫用了吧
推 younglu: 其實這詞是稱讚沒錯，形容看似淫亂其實清純的女性角色
→ younglu: 屬於一種萌屬性　這幾年滿流行這種角色的
→ BITMajo: 是說如果是這樣的意思的話，我比較想吐槽書名詐騙...
→ parulky: 這是nico百科 http://dic.nicovideo.jp/t/a/処女ビッチ
→ younglu: 當然也可以說是一種極度迎合男性的角色屬性
推 amy86422000: 只能說這種爭議用詞通常自稱或被關係親近的同溫層友
→ amy86422000: 人稱呼才不會感到歧視或冒犯。
→ younglu: 符合希望女角外表很騷卻又希望是個處女的理想
→ BITMajo: 這樣我大概了解了，看來到底是稱讚還是歧視，恐怕會依
→ BITMajo: 不同人的解釋而有不同的答案
→ younglu: 喜歡這角色屬性的人在使用這詞時無疑是稱讚意味
→ dustinhuang: 這詞日本現實中真的有人用喔?
→ BITMajo: 大部分容易起爭議的詞，大多是私下圈內或網路上使用吧
→ younglu: 應該都是形容二次元角色啦
→ BITMajo: 坦白說我自己找到Louis C.K.那個影片時都有點意外
→ younglu: 就像現實中不會對真人女性說她很騷想幹這樣
→ parulky: 應該只有宅圈會用吧w
→ parulky: 還有反義詞 清純碧池(清楚ビッチ 這個就完全是罵人了
→ BITMajo: 原來是在指這個，我在看到原本的書名時並沒有注意到
→ parulky: 不過兩邊貶抑特定女性的含意是共通的 所以我覺得是侮辱
→ baigyatsh: 有趣 長知識 聽這樣解釋確實有污辱意味
→ BITMajo: 前者由陌生人說出來的話，確實是不尊重
→ BITMajo: 後者不管在什麼場合說出來，大概很難不被當作侮辱
推 ryohgi: 你有沒有順便寄信給她，看她還敢出來嘴砲嗎哈哈
→ BITMajo: 倒是不需要這樣
推 amy86422000: 推文長知識，但不少倡導女權的女星是這樣人設也會自
→ amy86422000: 稱 所以評論公眾人物bxxxx並帶褒義其實現在算常見喔
→ BITMajo: 恐怕歐美在把B-word用在讚美場合時，和推文講解的既有
→ BITMajo: 詞語，兩者的用法是不太一樣的，不過到底是不是歧視
→ BITMajo: 最終還是要看完整語意與說話的場合和對象吧
→ KiSeigi: 類似以前腦洞是貶意詞 現在大多用於稱讚(誤) 不過感覺這
推 watercolor: 推你。ouyuxiang沒有考慮語境，而且雙重標準很明顯
→ KiSeigi: 個屬性會跳戰場到變成戰物化女性? (希望不會惹人7PUPU)
→ watercolor: 認為他那篇文的用詞才是歧視的表現。
→ younglu: 其實就是種不能用在現實的宅圈用語
→ BITMajo: 我在打這篇的時候，只注意到B-word，沒和前面的處女兩個
→ BITMajo: 字多做聯想，所以推文有人能完整解釋還蠻讓我意外的
→ younglu: 很多人會對二次元蘿莉大喊小學生真是太棒啦
→ BITMajo: 不過實際意思好像跟我內文的推測差不了太多？
推 iamnotaMJ: 推 看法算是跟你類似 雖然我是很想吃雞排
→ younglu: 對現實的小學生這麼說的話旁邊的父母可能會報警
→ parulky: 看你能不能接受處女bitch的bxxxx純粹是很騷想幹的意思
→ parulky: 對我個人而言 不論是不是稱讚bxxxx都是一種標籤 而我討
→ parulky: 厭這個概念
→ BITMajo: 如果在沒有其他條件下就直接用B-word去描述他人的話
→ BITMajo: 恐怕毫無疑問是負面的意思，而這種本質是負面的詞彙
→ BITMajo: 至少不是能通用於主流場合的溝通方式
→ BITMajo: 所以parulky大應該不太需要擔心自己會常常遇到這個詞吧
推 KiSeigi: 類似之前 辣妹與我的第一次 不過處女B又更...極端化?
推 ryohgi: 打那麼長，當事人卻沒看到太可惜了
推 ieatyourbat: 女權分很多派(雖然我一直沒分清楚)，有的反而會用這
→ ieatyourbat: 一類的詞形容自己
→ ieatyourbat: 不過我還是覺得沒事不要用來稱呼別人就是了
→ ieatyourbat: 日本人好像覺得Bitch這個字很新潮，我看暗殺教室都這
→ ieatyourbat: 樣用。然後處女bitch真是有夠噁心的屬性
推 ryohgi: 其實這種屬性國高中一堆啊，沒性經驗，看到大哥哥就貼上去
→ ryohgi: ，完全沒分際
→ younglu: 講白點就滿足對二次元角色性幻想用的屬性
→ younglu: 其實也可以算一種自助餐 處女跟bxxxx各取想要的那部分
→ younglu: 不過二次元要怎麼妄是無所謂，不要跟現實傻傻分不清就好
→ YuriLowell: 原PO用B-word這字是用來代替bitch嗎? 還是B-word是專
→ YuriLowell: 業代名詞?
→ BITMajo: 因為英文會用N-word替代Nigger，而既然原推文中很多人說
→ BITMajo: 那個詞噁心，所以我用B-word替代。
→ BITMajo: 恐怕不是專有代名詞，因為現實中也不會有人常常這樣講吧
→ BITMajo: 但N-word確實是專有的代名詞，應該是在美國過去歷史中
→ BITMajo: 常常用Nigger稱呼非裔國民，而被認為有歧視的意味
推 amy86422000: 剛剛才完全看完文章再推一個原po的態度
→ YuriLowell: 原來如此~想說比較常看到的是用biatch來講~
→ Tabrith: 雖然這篇重點已是護航的定義，「B-word有正面的用法」的
→ Tabrith: 論點的證明居然來自 Louis CK，不是那麼有說服力吧XD
推 bloodsea: 雖然有時的確應該捍衛一下自己，但為了這個可能沒有超
→ bloodsea: 過30人看到的推文打一長篇，個人覺得頗為不值
推 jschenlemn: 能夠詳細解釋自己的看法當然是好事，不過太過針對他人
推 jschenlemn: 的批評，指責，或者是舉證反駁的部分，我認為不需要太
推 jschenlemn: 過著墨，畢竟這裡不是兩人的辯論版
→ Tabrith: 另外一點，我想B大你是在維護自己的解讀與發言權，
→ Tabrith: 但B-word原本就是針對女性的貶意詞，不是針對男性
→ Tabrith: 你提出男性的解讀只是進一步證明作者(假設也是男性吧)
→ Tabrith: 解讀與使用這個詞的輕率態度
推 jschenlemn: 順帶提一下，對吐點提出解釋，而讓吐點能夠釐清或者減
推 jschenlemn: 弱，就算是護航的一種，這是無關個人認同與否
推 jschenlemn: 對了，也要提醒大家不要出現過度攻擊，批評或者謾罵兩
推 jschenlemn: 人的情況，請回歸正題，也就是這個詞或者作品的討論
→ akun710191: 處女bitch並不一定帶有bitch行為 典型處女bitch是因
→ akun710191: 外觀(氣質)刻板印象而被誤認為bitch
→ akun710191: 並不是很幻想的屬性 如很像玩咖卻意外沒交往過的
→ amy86422000: 所以處女bxxch大概退一萬步廣義符合目前近代女性想
→ amy86422000: 表達的不能用刻板外在印象定義物化或冒犯女性
→ amy86422000: 可是這既有用語卻含兩個爭議用詞且通常使用者非女性
→ amy86422000: 再加上意義的確有著歧視。雖然國情文化差異但這些字
→ amy86422000: 詞拆開或組合還是要謹慎或盡量別去使用
推 winter0723: 她罵你腦殘，可以吉了當賺外快
→ thatsauce: 外表不檢點就是一種羞辱了啊，憑什麼對他人的外表指指
→ thatsauce: 點點
推 kuanhuang: 推你
→ BITMajo: 抱歉，我知道這篇文跟作品之間的關係很薄弱
→ BITMajo: 我並不是要提昌B-word的使用，或是贊同原作書名的命名
→ BITMajo: 應該說，我自己都不喜歡這樣的用法，卻被ouyuxiang說成
→ BITMajo: 是護航，是促使我打了這一篇的原因之一
→ BITMajo: 我使用Louis CK當作例子，並不是因為我認為Louis CK有
→ BITMajo: 特別的權威，因為他說了所以可以，並不是這樣
→ BITMajo: 只是在搜尋例子時，他的例子是我最快找到，最公開且明顯
→ BITMajo: 的例子(在公開的電視秀上直接使用B-word)
→ BITMajo: B-word原本就是針對女性的貶抑詞，這點沒有疑問
→ BITMajo: 但我不認為Louis CK的例子，僅能當作男性的解讀
→ BITMajo: 他是在電視秀上公開談論，不管是在場觀眾群，或其他用
→ BITMajo: 傳媒收視的聽眾，其中必定不乏女性。既然他的言論在公開
→ BITMajo: 的情況下能被大眾接受，不代表部分女性可以接受這樣的
→ BITMajo: 用法？他不是女性的身分，豈不反而更強調了這點？
→ BITMajo:         上上面那句是↑不就代表，漏字了
推 JPIGHEAD: 沒雞排可以吃了QQ
推 shizukuasn: 推這篇 另外表不檢點就是一種羞辱了+1
推 s870262: 推原PO  這道菜好吃
推 storym94374: 先情緒化的人往往都是理虧的人 原PO辛苦了
推 formulalalaa: 認真推，樓主辛苦了
→ at90027: Louis CK本身爭議不少，我也覺得用他的言論當例子不恰當
推 sillymon: 我4男森也覺得這詞噁心呀 感覺就像是在告訴別人他的性癖
→ sillymon: 可是我一點也不想知道其他男人都看什麼打手槍好嗎
→ opmina: 你要引用Louis CK的話，可能也要看看他最近的新聞
→ opmina: 明確表達出你所謂女性可以接受，只不過是因為處在弱勢立場
→ opmina: 正是因為他有名有權，才能將之解釋為自己是在稱讚
→ opmina: 就算在場女性感到不舒服，也沒辦法出口辯駁，反而更會成為
→ opmina: 他的笑料之一
→ opmina: 你講得好像多數人認為噁心都是跟風或是被影響，而'bitch'
→ opmina: 這個詞是中性的，但並不是，這就是一個貶義詞
→ opmina: '處女bitch'這個詞滿滿的男人主義妄想
→ opmina: 一個女人應該懂得取悅男人的一切技能跟行為
→ opmina: 卻仍然要保持處女之身，才代表「沒有被玷污過」
→ opmina: 你要解釋自己的推文非漫吐定義的護航，也不需要漂白這個詞
→ opmina: 最後，漫吐現在沒辦法噓啊，雞排錢可以收起來了
→ opmina: 啊我沒看到要留字，抱歉，但我想就算想噓會特地留的人不多
→ opmina: 你的「可能是身為男人所以不覺得噁心」就是作者會用這個詞
→ opmina: 當作品名的理由，部分ACGN讀者常常抱有如此妄想
推 r40638: 同意樓上  覺得原PO被攻擊想要護航自己可以理解，但這篇文
→ r40638: 跟漫吐一丁點關係都沒有，是不能私下解決嗎
→ r40638: 一直看到處XBxxxx字眼飛來飛去真的是噁心到想吐
推 skyofme: 幫推
推 beraks: 推
推 aquafox: 其實有的時候就算你對了 你說贏了 那些人還是不會改變什
→ aquafox: 麼 可以考慮讓自己改變 別去在意那麼多 看本好書沉靜下
→ aquafox: 來
推 ryohgi: 所有詞彙本來都是中性的而且是流動的，褒義與貶義觀看發話
→ ryohgi: 者的態度，貶義詞隨時空不同也不會一直都是貶義詞
→ opmina: 樓上你要打這種高空，我想根本沒辦法討論出什麼共識
推 ryohgi: 這種討論本來就不會有共識…只是硬要扣別人用詞歧視的帽子
→ ryohgi: ，有點太霸道了
推 akabane79: 這種討論不會有共識+1 只有誰也不服誰，誰也不認輸。
→ rupples409: 這個詞本身就帶有歧視意味，有人自己用就像黑人用nwor
→ rupples409: d一樣，但不代表他者可以如此使用。而且你舉的例子只
→ rupples409: 代表性別歧視的詞確實更常被輕率使用而已。更何況這語
→ rupples409: 境完完全全就是運用背後羞辱人的相同脈絡。
推 monocero: 把三次元與二次元分開來看，雖然會覺得這書名0.87分，
→ monocero: 但能理解這就是滿滿特化妄想，但拿到三次元說只能覺得
→ monocero: 噁心，不過會有這種書名某種程度是有部分很愛能接受者?!
→ monocero: 討論這字是否有爭議性，不如說能分開說是二三次元差別
→ monocero: 的人是有能接受的胸懷啦
→ monocero: 接受不是一個基準，有不能接受的人也很正常
推 skullxism: 推op大
→ opmina: 我從來沒有說到歧視問題，只會讓你把球打得更高空
→ opmina: 我討論的是你所謂詞彙中性或是流動，如果要看發話者態度
→ opmina: 連詞彙的運用都不具有建立於共識上的定義
→ opmina: 簡單來說，那話都給你說就好啊
→ ryohgi: 確實就是擁有話語權的人同時擁有解釋權，這樣我們有達成共
→ ryohgi: 識嗎
→ monocero: 上述討論讓我想到週日看正義聯盟，瑪莎要稱讚露薏絲求新
→ monocero: 聞若渴，說了thirsty，露薏絲微瞪大眼後，立刻改成hungr
→ monocero: y XD
不管怎麼說，今天這篇文仍然造成了部分無辜漫吐鄉民的不快，

所以50份雞排我照發。

受限於我目前的生活模式，我只能在我的戶籍地，新竹市東區發送，
原則上時間是下星期1~下星期3，
對於外縣市的人，不好意思。

發的方式是這樣：

請有意領雞排的人私信找我報名，附上電話號碼。

我會找一間新竹市東區的雞排店，先付款&把電話號碼給他。

然後會再回信給報名的鄉民們，雞排店的位置和營業時間。

有報名的鄉民們，直接去該店報電話號碼，要老闆炸份雞排給你即可。

謝謝。
※ 編輯: BITMajo (36.228.66.180), 11/20/2017 20:45:28
→ opmina: 會產生這樣的討論就是為了避免握有話語權的人掌握解釋權
→ opmina: 也許無法改變蓄意的言論，但至少能讓沒有意識到話語貶義性
→ opmina: （對方感受到的貶義）的人，能意識到這點而改變說法
推 eiin: 我也是看到推文才知道有處女bitch的這個用法 但是不管怎麼說
→ eiin: 這個詞始終還是有貶義的意思在 有在不知覺中冒犯到其他人的
→ eiin: 可能性所以還是少用比較好吧XD
→ eiin: 像是可能有人就不知道這個詞有正面用法的例子在 你如果用這
→ eiin: 個字眼的話 可能對方就覺得會被冒犯這樣
→ BITMajo: 恩，對，有可能
因為這篇文引申出來的討論，耗費了許多鄉民的寶貴時間，
我對於所有願意看這篇文的人道謝。

有一件事情是我疑惑的，
J板主在本篇文的推文，補充了"護航"的定義：

推 jschenlemn: 順帶提一下，對吐點提出解釋，而讓吐點能夠釐清或者減  11/20 01:35
推 jschenlemn: 弱，就算是護航的一種，這是無關個人認同與否          11/20 01:35

也就是說，只要對吐點提出解釋，有釐清了吐點，就算是護航的一種。
照這個標準，我在原文的推文確實可以被算進護航裡面了，
因為我對B-word的某些用法提出了解釋，所以可能釐清了吐點。

但是這樣算的話，我到底是護航誰？

我自己的推文也吐槽了原作，我完全沒反駁其他人對原作的吐槽，
這樣能算護航？

當然，有些人可能會強調，提到B-word有正面用法，
即是在減弱其他人對B-word的歧視吐槽。
(即使我註明了這只是猜測原作創作書名的動機)
(即使我不否定其他人對B-word的看法)
(即使我只是提出事實)

那我這樣就真能算是在護航了嗎？

如果照J板主推文的定義，
對吐點提出解釋，釐清了吐點，就算是護航，

那如果有人針對原文的書名推文這樣回應：

"這作品擺名就是用圈內的下流梗命名，來刺激銷量的"

這不就是解釋了吐點也釐清了吐點？那這樣會被算進護航吧？
可是如果算護航的話，這又是在護航誰？

假如有人發了篇吐槽獵人畫風凌亂，草稿上市的吐文，
下面有人回：

"這作者這樣行之有年了，大概改不掉"

"冨樫不意外"

這豈不也符合了"解釋吐點、釐清吐點"的定義，
也可以被算在護航的範圍？

護航只是個名詞，可以有各種不同的定義方式，
但是這樣定義，到底是在指護航什麼？

如果這就是漫吐板的對護航的定義，那我也沒什麼好說的，
但對於護航的意義，我已經搞不懂了。
※ 編輯: BITMajo (36.228.66.180), 11/20/2017 22:42:45
→ orohi: 頗呵
推 kbccb01: 板主說的護航是指能使吐點減弱的釐清吧，不是單指釐清
→ kbccb01: 我的理解其實還是結果論看有沒有使吐弱 不論發言內容 至
→ kbccb01: 於提到釐清想必是為了避免「我只是解釋而已阿」的藉口
→ BITMajo: 如果是那樣的定義，應該是"能夠釐清並且減弱"才對吧
→ BITMajo: 而不是"能夠釐清或者減弱"。
→ NicoNeco: 推個發G排
推 as7490: 有看完原po的文章，但沒看推文，這邊稍微說一下我對Bxxxx
→ as7490: 這個詞的看法
推 as7490: 用到bxxxx這個字用最多的日本表番，大概是吊帶襪天使吧（
→ as7490: 印象中出現頻率超高的），在這部動畫中，punty雖然常有放
→ as7490: 蕩的行為，但同時也有著追求自由、隨心所欲的形象；沒記
→ as7490: 錯的話，她自己亦不以被形容成bxxxx為恥。因此，在看這部
→ as7490: 動畫時，我不會對於bxxxx這個詞有太多的聯想。
推 as7490: 但關我碧事這部動畫截然不同，它給我的感覺就是一部服務
→ as7490: 讀者的yy作，女角彷佛是為了殺必死而生；這種情況下，本作
→ as7490: 的女性淪為吸睛用的看版，標題的bxxxx就讓我感覺到有物化
→ as7490: 女性的問題。
→ as7490: 結論是，不同的作品對於角色形象的塑造，會去影響我對某
→ as7490: 個敏感詞彙的觀感；冒犯到我的不是詞彙，而是作品本身。
→ BITMajo: 樓上的意思我理解了，不過，我想不管內容是如何
→ BITMajo: 只要標題有用到某些字眼，就有可能會引起有些人的反感
→ BITMajo: 而我提了負面詞彙有正面意思的舉例，只是用來解釋
→ BITMajo: 我推測作者為什麼會想要用這樣的字眼來命名
→ BITMajo: 這並不是說作者用得適當和合理
→ BITMajo: 舉例的目的也只是為了說明自己的觀點
→ BITMajo: 並不是說有案例，所以所有人就都該接受
→ BITMajo: 特別不是指所有女性都該接受
推 gfneo: 辛苦了
推 KiniroMosaic: 卡
推 ggxxsheep: 推
推 sbq0001: 本版當初就是要讓人針對不吐不快的作品，進行吐嘲，所以
→ sbq0001: 對護航行為定立嚴格標準，以維護他人安心吐嘲的權利，還
→ sbq0001: 請澄清者多包含。
推 rmt05: 理性討論 互相交流 我覺得hen棒
推 jack52073: 工口千夏才算真正反差萌吧。