推 KangSuat: 注音適用國語。 02/23 02:22
→ KangSuat: 這就是你只看到拼音教學的原因。 02/23 02:31
推 gt0112: 注音只適用於國語其實不完全對 民國教育部發展過方音注音 02/23 03:53
→ kimchimars: 我覺得用注音比用拼音難多了... 02/23 04:37
推 glll4678: 有「臺灣方音符號」。我覺得聲母可以用注音符號，但是 02/23 05:13
→ glll4678: 韻母用注音符號會有點複雜。 02/23 05:13
→ glll4678: 舉個例，國語注音裡，ㄣ發"ən"，而ㄧㄣ的ㄣ發"n"。 02/23 05:18
推 KangSuat: 所以兩位g大的日母字只有l聲母?如果是,可以用ㄌ。像我只 02/23 07:02
→ KangSuat: 用g、j兩聲母,就只能空格略過了。 02/23 07:03
→ KangSuat: 不是所有人的口音都能用注音表示,要考慮到這些人。 02/23 07:06
推 Sinchiest: 要用羅馬字才行 02/23 07:12
→ KangSuat: 守禮仙的版本還不是用到擴增字母,原有注音是不敷使用的 02/23 07:12
→ KangSuat: 我記得檳城人也自己搞一套拼音,福建還有閩拼,這下熱鬧了 02/23 07:15
→ KangSuat: 我還是習慣有數字來標調,明顯多了。 02/23 07:26
→ KangSuat: 臺羅好不容易才在對岸漳泉人的論壇趕走閩拼,現在還有 02/23 07:28
→ KangSuat: 福州人、興化人支持閩拼。 02/23 07:29
推 KangSuat: 注音字母的體積比較大,很快又要換行了。 02/23 07:50
推 KangSuat: 不想看拼音的話,等於也不想看那些拼音寫成的細部討論了 02/23 08:36
→ KangSuat: 大概是想用注音重新一磚一瓦的建構出那些可以討論的東西 02/23 08:43
注音字母體積大，但是不是比拚音容易換行，
這一點得計算「資訊熵」才知道。得同時考量單位所占體積＋單位的經濟程度。
若算注音是拼音兩倍體積，若算最大情況，拼音聲母就佔三格，韻尾就佔兩格，
若使用數字調號，台羅tshiong1也是佔了八個半格、四個全格，沒有多省空間。
先不論零聲母，注音至少在聲母空間是固定的，拼音就變來變去了。
→ tokyo730714: 謝謝各位的意見 其實我是在香港論壇看到用注音標粵語 02/23 09:59
→ tokyo730714: 發音才想來找找 02/23 09:59
→ tokyo730714: 只是現行大部分都還是用拼音學 所以感覺注音系統似乎 02/23 10:00
→ tokyo730714: 還是有些問題存在 02/23 10:00
→ tokyo730714: 所以想來請教板眾 另外我在youtube上看到所謂的增補 02/23 10:03
→ tokyo730714: 式注音 跟推文連結的注音系統不一樣，爬文好像也沒 02/23 10:03
→ tokyo730714: 有討論，是否也存在著問題呢 02/23 10:03
→ KangSuat: 討論調值這類的場合出現時,注音就矮人一截了。 02/23 10:03
注音跟拼音都是「拼音系統」，使用符號越多，設計上越貼近目標語言，當然越精準
注音矮人一截是因為「拿華語注音去住閩語」
如果「拿閩語注音去住閩語」就很難說矮一截了
比較能詬病的大概是a~z是現代人熟悉的符號，而擴充的注音則不熟
不過「符號難認」從來不是我的藉口，所以對我來說兩者相當
（題外話：私以為語言跟文字都一樣需要被平等尊重，
拉丁字母不過是一種文字，日文字、韓文字、泰文字也都是文字，
沒有什麼誰拼誰比較優劣，只有「誰是為誰設計」自然會比較貼近
拉丁字母又不是為閩語所創，光是聲母三元對立就踢到鐵板，只好修改加長，
增加了「資訊熵」
注音符號也不是為閩語所創，一樣遇到問題，跟拉丁字母一樣都需要修正才能
順利用於拼注閩語）
→ tokyo730714: 另外我的母語是客語 請問有推薦的注音教學嗎？謝謝 02/23 10:05
一樣，你可以用台灣方音符號
客語字典也有收錄
如果你要用拼音的話也不是不行，但閩客之間你會遇到撞牆期
因為二元對立時系統與其選p/ph不如選b/p（減少資訊熵）
所以後來漢語拼音、學漢語拼音的客語拼音，塞音都是拼b/p、d/t、g/k
這跟三元對立的閩語不同
你不只會發現客語b/p跟閩語b/p/ph很難對，
你的初濁時間分類知覺（VOT categorical perception）還會不斷干擾你
所以得花額外的力氣
當然，挺過、撐過就是你的
另外推薦你使用哈客網、教育部的客語辭典
先知道你想學的是什麼腔，再來煩惱拼注音系統比較實在
→ KangSuat: 客語我外行,板眾有客家人。 02/23 10:07
推 KangSuat: 注音標粵語...這...粵語有些特徵應該不適合用注音吧。 02/23 10:17
→ KangSuat: 例如:粵語"疆"的讀音。 02/23 10:20
→ tokyo730714: 看到覺得挺有趣的 不過應該是小眾自己在玩XD 02/23 10:24
推 KangSuat: 還想到一點,發表論文用的是羅馬拼音,不是注音。 02/23 10:47
這之中有「拼音系統／文字」的議題
可以說台羅拼音或POJ在部分人的書寫上兼顧了文字的功能，
雖可規範，但在實證上，閩語使用者內部仍有分歧，
也就是「拼音」在部分使用者的認知上，已經兼備「正式文字」的地位
→ KangSuat: 正宮地位更加穩固。 02/23 10:48
推 KangSuat: 對岸江浙人之前有用法文拼寫吳語(吳方言)的,真是無語。 02/23 10:55
→ KangSuat: 中國的學生黨一大堆,完全有時間人力搞這些東西。 02/23 10:59
版上先前也有用韓文字拼寫閩語的唷！超有趣XDDDD
聲母三元對立、韻母四層對立都剛剛好，
且韓文字是音節文字，閩語是syllable-time language，語文之間當然一拍即合
但天下沒有完美事，別人的鞋子穿在自己腳上終究會不自在的！
總得來說，拉丁字母再怎麼方便，也有不便之處，注音也是，
因為兩者都不是生來為現代閩語設計的
學習者既然有心，可以從不同角度來衡量自己到底想要的是什麼，進一步選擇拼音媒介。
考量的點包含：
有沒有心學「全新沒看過的符號」？
希望所學的文字系統在語音上多麼貼近目標語言？
希望所學的文字系統在音韻上多麼貼近目標語言？（含音節、韻律）
若上述兩者衝突，你想要怎麼取捨？
至於這些考量的點在說什麼，這又是另一個問題了 :P
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推 KangSuat: 針對每篇文章的"台羅版"和"注音版"體積下去大量統計, 02/23 14:51
→ KangSuat: 糾竟誰會勝出呢? 02/23 14:52
→ KangSuat: 很好奇... 02/23 14:52
推 KangSuat: 拉丁字母的一個敗筆就是,比注音還晚出現在大多數人的課 02/23 15:20
→ KangSuat: 本上。 02/23 15:20
→ mapleflute: 說真的很難說wwww 調號影響很大 02/23 16:24
→ mapleflute: 如果談拼注符號 台羅跟注音我覺得旗鼓相當值得研究 02/23 16:25
→ mapleflute: 但若是談文字 「只從資訊熵來看」 漢字完勝台羅 02/23 16:26
→ mapleflute: 說起課本，倒教我想起日治時代，日本用盡全力想用假名 02/23 16:27
→ mapleflute: 拼寫所有語言的光景 02/23 16:28
推 KangSuat: 因為漢字已經假設使用者知道如何發音了。 02/23 16:38
推 shyuwu: 漢羅混用就有如日文的漢字與假名同時出現一樣 02/23 18:33
→ shyuwu: 非常正常的用法 02/23 18:34
推 tokyo730714: 感謝您詳盡地回答！ 02/23 21:11
推 neomozism: 如果不論台語，只學習客家話，注音符號算是很夠用 02/23 22:35
→ neomozism: 聲韻母相對單純，不像台語要增加濁音和鼻化的符號 02/23 22:36
→ neomozism: （當然指的是台灣大多數的腔調，詔安客另當別論） 02/23 22:39
推 tokyo730714: 我家是海陸的 看來應該OK (當然台語也想學就是XD 02/24 00:23
→ mapleflute: S大，漢羅混用只在「承認羅馬字為正式書寫系統」的前 02/24 09:28
→ mapleflute: 提之下~~我沒有反對，但我覺得要說清楚，正文我已提到 02/24 09:28
→ mapleflute: 這一點仍存在意見分歧了。假名跟漢字在語言學、文字學 02/24 09:29
→ mapleflute: 上的差距，畢竟比羅馬字跟漢字之間少得多多多了 02/24 09:29
→ mapleflute: N大，私以為注音在韻母上仍是相當不足的，尤其是在母 02/24 09:31
→ mapleflute: 音圖前後交叉的韻：eu、oi 注音在設計時，語音跟音韻 02/24 09:32
→ mapleflute: 之間取捨，多選擇配合音韻，因此若你想從語音上使用這 02/24 09:33
→ mapleflute: 套符號去拼別的語言，注定得犧牲很多它本來的巧思了 02/24 09:33
推 papaganono: 注音在diphthong的設計完全是半調子 而且只針對Mandar 02/24 09:36
→ papaganono: in適用 客語的diphthong同樓上所述 注音符號不好用 02/24 09:36
→ papaganono: kieu 的音節 ㄍㄧㄝㄨ 不是很順眼 02/24 09:37
→ papaganono: 疲倦的 kioi ㄎㄧㄛㄧ 銳iui ㄧㄨㄧ 用注音都是災難 02/24 09:38
→ papaganono: 其實就像韓文拼diphthong一樣尷尬 02/24 09:39
→ mapleflute: 樓上舉得很對，不過我想注音不算半調子，而是語音跟 02/24 09:39
→ mapleflute: 音韻取捨間選擇了後者，來維繫華語的音節格局（四個 02/24 09:40
→ mapleflute: 元素配四個符號剛好）所以若要以此標準來拼客語，應 02/24 09:40
→ mapleflute: 當是將oi、eu另起單一符號，才符合近百年前注音設計的 02/24 09:41
→ mapleflute: 精神。另外韓文是本身沒有往上滑的雙母音，自然文字 02/24 09:42
→ mapleflute: 系統也不必設計給這種東西了 02/24 09:42
推 neomozism: 和樓上有不同意見，注音的這種設計其實是傳統聲韻學的 02/24 23:22
→ neomozism: 韻部觀念，導致每增加一個韻部就要別立一個符號，其實 02/24 23:28
→ neomozism: 是一種缺點，應該要去突破，而不是墨守 02/24 23:28
→ mapleflute: 我同意樓上前半所說，但我從來只說系統取捨，沒說系 02/24 23:30
→ neomozism: 注音符號最大的優勢就是每一個符號大家從小就學過，比 02/24 23:30
→ mapleflute: 統優缺，更沒要「墨守」（這詞已經有點負面了） 02/24 23:31
→ mapleflute: 但我想提醒：一個從音韻角度設計的系統，轉以語音的態 02/24 23:32
→ neomozism: 如客語的eu怎麼唸，就是ㄝㄨ連著念就對了 02/24 23:32
→ mapleflute: 度來拼寫語言，那注定不會好的，不好的原因不是工具本 02/24 23:32
→ mapleflute: 身，是前後的使用態度（語音／音韻）不一致的緣故 02/24 23:32
→ mapleflute: 語音有語音的好，音韻有音韻的好，我沒獨尊任何一者 02/24 23:33
推 neomozism: 至於順不順眼，我認為是習慣問題，因為國語不會出現 02/24 23:37
→ neomozism: ㄍㄧㄝㄨ這種拼法，所以就覺得怪怪的，但如果接觸客語 02/24 23:38
→ neomozism: 注音久了，就覺得這種拼法很正常，沒有什麼不順眼 02/24 23:39
→ neomozism: 也就是說因為每當看注音符號總是用來拼國語，看久了就 02/24 23:40
→ neomozism: 覺得注音符號和國語最相配，不然就怪怪的 02/24 23:42
推 yehycmr: 樓上可以解釋為何ㄞㄟㄠㄡ不拼成ㄚㄧ/ㄝㄧ/ㄚㄨ/ㄛㄨ嗎？ 02/25 10:54
推 zero00072: ㄧㄨㄩ是相對齊合撮設計的，拼尾音的確是有些奇怪。 02/25 12:15
→ zero00072: 不過方音是已經擴展過的系統，再另外加字會較麻煩些。 02/25 12:18
推 neomozism: 當然可以解釋啊~ 因為注音符號淵源於傳統聲韻學，所以 02/25 22:57
→ neomozism: 分成聲紐和韻部，再加上開齊合撮組合成的 02/25 23:00
→ neomozism: 我們現在所知道的"主要元音＋韻尾"在當時都屬於韻部， 02/25 23:03
→ neomozism: 如我所言這是一種傳統聲韻學的缺點，導致每換一個韻尾 02/25 23:06
→ neomozism: 就要增加一個韻部的符號，非常不經濟的方法 02/25 23:09
推 yehycmr: 個人認為根據母音組合限制創造出韻的概念非常經濟 02/25 23:21
→ yehycmr: 否則必須解釋1)為何沒有ㄝㄨ/ㄛㄧ甚至是ㄚㄩ等各種組合 02/25 23:24
→ yehycmr: 2)ㄧㄚ和ㄚ可以押韻，但是ㄚㄧ和ㄧ為何不能押韻？ 02/25 23:25
→ yehycmr: 當符號系統自動幫你整理好phonotactics時,以上都沒問題了 02/25 23:27
→ yehycmr: 過度推崇西方的分析方式來看東方語言並沒有比較合適 02/25 23:29
推 neomozism: 這也很好解釋啊 1)國語沒有ㄝㄨ/ㄛㄧ的組合，就是國語 02/25 23:35
→ neomozism: 本來就沒有這種組合，這不是很簡單嗎？ 02/25 23:37
→ neomozism: 2) 用注音符號判斷押韻實在不是個好方法，如果你欣賞的 02/25 23:43
→ neomozism: 是古典詩歌，注音符號常常會看不出押韻，如果你欣賞國 02/25 23:44
→ neomozism: 語的作品，那直接把它念出來就可以了，也不必借重注音 02/25 23:45
→ mapleflute: 樓上，我想你若有機會，真的可以再想想注音符號的創造 02/26 00:07
→ mapleflute: 背景跟他的「取捨」，真的不是守舊，是有其目的的 02/26 00:08
→ mapleflute: 然後2)談古典詩歌，等於拿現代漢語的注音系統去看中古 02/26 00:09
→ mapleflute: 或近代漢語，那實在是蘋果比雞蛋了。 02/26 00:09
推 neomozism: 我是想突顯出 這樣的設計比較能看出押韻 成為一種理由 02/26 00:25
→ neomozism: 不免有點荒謬，除了詩歌以外，看出押韻 到底有何用處 02/26 00:27
→ neomozism: 對於注音符號的歷史我花了不少時間，包括章太炎的紐文 02/26 00:28
→ neomozism: 和韻文（注音符號的原形），我並不是說前人有意地守舊 02/26 00:31
→ neomozism: 而是他們的養成背景來自韻部、反切...會影響思維方式 02/26 00:34
→ neomozism: 再舉一個"能看出押韻"的反例，ㄧㄥ和ㄨㄥ顯然地不押韻 02/26 00:36
→ neomozism: 為什麼會有這種反例出現，就是被開齊合撮的觀念局限， 02/26 00:41
→ neomozism: 必須寫出"ㄧ"表示齊齒呼，ㄥ就只好變成韻尾 02/26 00:48
推 yehycmr: 注音符號就是為了押韻設計的，一點都不荒謬，樓上一方面 02/26 15:03
→ yehycmr: 說注音符號來自傳統聲韻學，一方面說不應該用注音符號判 02/26 15:04
→ yehycmr: 斷押韻，這項論述本身已經矛盾 02/26 15:05
→ yehycmr: 再者韻書本來就是為了服務南腔北調可能存在實際音質差異 02/26 15:06
→ yehycmr: ，文人想出來的變通辦法，是用來規範押韻，實際音質不一 02/26 15:07
→ yehycmr: 定非常相似，但用某些方言發音可能會更接近，如此而已 02/26 15:08
→ yehycmr: 當初在設計注音的時候，就是要讓ㄥ/ㄧㄥ/ㄨㄥ/ㄩㄥ彼此能 02/26 15:09
→ yehycmr: 押韻，你的顯然不押韻也只是你當下特定時空特定方言的看 02/26 15:11
→ yehycmr: 法而已，根據韻書的規範，他們確實可以通押 02/26 15:11
→ yehycmr: 若你要用歐語的觀點來解構漢語的韻，把單位猜得更細，就 02/26 15:13
→ yehycmr: 需要解釋為何歐語可以任意組合但漢語不行 02/26 15:14
→ yehycmr: 例如西班牙文的五個母音aeiou可以任意兩兩配對，共20組， 02/26 15:15
→ yehycmr: 被你解構之後的漢語呢？為何會有規範？ 02/26 15:15
推 tiuseensii: 注音符號是以反切為基礎，再把介音獨立出來。這麼做也 02/26 16:12
→ tiuseensii: 沒啥優點，算噱頭吧 02/26 16:12
推 tiuseensii: 漢語歐語都是語言，沒有漢語不能解構的道理 02/26 16:14
推 papaganono: 我補充一下我的意見，注音符號的設計的確跟傳統漢語聲 02/26 16:57
→ papaganono: 韻學密切相關，他也是拿來判斷押韻的工具無誤，只是他 02/26 16:57
→ papaganono: 依附的韻類是近代北京音系十三轍，不是唐詩宋詞韻。 02/26 16:57
→ papaganono: 所以拿他來判斷押韻是正確的說法，只是判斷的範圍不 02/26 16:57
→ papaganono: 及於漢語中古音。ㄞㄟㄠㄡ複合元音符號的設計是以簡 02/26 16:57
→ papaganono: 馭繁，同時也分別對應了十三轍系統中的四種韻類。我 02/26 16:57
→ papaganono: 所謂「不順不習慣」的部分來自於我們歷來使用注音符 02/26 16:57
→ papaganono: 號的制約：最多三符號拼完音段。客觀來說，iui跟ㄧㄨ 02/26 16:57
→ papaganono: ㄧ是等位的。giun拼ㄍㄧㄨㄣ，kioi拼ㄎㄧㄛㄧ也沒什 02/26 16:57
→ papaganono: 麼不妥只是因為制約才覺得不順，要多設計複合元音符 02/26 16:57
→ papaganono: 號對應ㄝㄨ，ㄛㄧ也是做得到。同時發音規則也要依目 02/26 16:57
→ papaganono: 標語言適度修正。工具是中性的，不適用也可以改造成適 02/26 16:57
→ papaganono: 用，不習慣也可以久用變成習慣。 02/26 16:57
推 papaganono: 工具是中性的 今天就是要拿韓文來拼客家話、拼台灣話 02/26 17:04
→ papaganono: 、甚至是拼Mandarin都是做得到的，缺乏的音素就給他 02/26 17:04
→ papaganono: 創造、讀法規範。都沒問題。 02/26 17:04
→ mapleflute: P大前段說得不錯。但中段「三符號制約說」恰恰是我花 02/26 17:35
→ mapleflute: 了這麼多篇幅所反對的事情。注音不只是三符號拼完音段 02/26 17:36
→ mapleflute: ，且一定是聲母、介音、韻母的順序，因此說iui與ㄧㄨ 02/26 17:37
→ mapleflute: ㄧ是等位、只是因符號數目制約而不習慣→這點是我整 02/26 17:38
→ mapleflute: 串文所反對的。我仍要再強調一次：注音在語音、音韻的 02/26 17:39
→ mapleflute: 不一致之中，選擇往音韻靠攏。P大或諸位當然可以重新 02/26 17:40
→ mapleflute: 選擇要往語音靠攏，可是應知曉注音之所取，恰恰是在「 02/26 17:41
→ mapleflute: 讓三個符號對應到有意義的音韻地位（音節角色）」只論 02/26 17:42
→ mapleflute: 符號數目而忽略符號所代表的地位，是相當可惜的。 02/26 17:44
換個顏色，我想要再次強調，之所以這麼勤勞說這麼多，是因為我想強調：
1.語音與音韻經常是不一致的。實際發出的語音，
跟語言內部的音韻系統，往往是有落差的。
2.符號系統通常得在上述不一致之中選邊站。以兩
套符號系統（拉丁字母、注音符號）來說，拉丁
字母較常是取語音，而注音符號是取音韻。
3.拿舊的符號系統拼寫新的語言，取語音的好處：
(1) 貼近本來發音的狀況
取語音的壞處：
(1) 舊有符號不敷使用
解決辦法：
(a) 創造新符號（穩固符號數目，穩固資訊熵，如IPA，始終一符號一音）
(b) 組合舊符號（減少學習困擾，犧牲資訊熵，如各種羅馬拼音，許多子音經常
得佔兩個字元如ng，遑論母音，五或六個獨立符號根本不夠）
(2) 符號不反映音節結構
4.拿舊的符號系統拼寫新的語言，取音韻的好處：
(1) 若是音韻結構相似的語言，只要稍作修改，仍能反映音節結構
取音韻的壞處：
(1) 舊有符號不敷使用（音韻與真實的語音之間往往有落差，在習得另一語言的音韻
前，往往令人困擾）
解決辦法：
(a) 棄守音韻、往語音靠攏、組合舊符號（應該就是諸位的想法了）
(b) 執著音韻、創造新符號（我想提出來的觀點）
我只是想要明確列出這些可能，並沒有急著說孰優孰劣。
我渴望大家理解當輕易選擇了往語音靠攏的同時，到底真正被放棄掉的音韻是什麼。
上面這些都是停留在語言學知識內部的討論，
幾乎沒有談到實際執行面（推行的容易度、一般人習慣、輸入法blablabla）
我刻意將兩者分開來，請大家諒解
BTW 世界上以音韻角度設計的文字系統並不少，韓文、藏文、日文假名......都算是。
感謝大家共襄盛舉，歡迎繼續討論 :)
※ 編輯: mapleflute (140.112.147.133), 02/26/2015 18:08:59
推 tiuseensii: 或許可以這麼說，注音的對象毋寧是音位而非音值。所 02/26 19:24
→ tiuseensii: 謂最多三字原則或可說是韻腹韻尾合一字原則，那麼， 02/26 19:24
→ tiuseensii: 方言音系非造字不可 02/26 19:24
推 tiuseensii: 這種造字我也玩過，但文字沒人用也是罔然，那是政治力 02/26 19:25
→ tiuseensii: 問題 02/26 19:25
推 yehycmr: 漢語當然可以解構，因為解構之後有助於準確掌握發音。令 02/26 19:44
→ yehycmr: 人無法同意的是全盤否定傳統做法，並貶為噱頭或守舊！ 02/26 19:46
→ yehycmr: 一個發展已久的系統有他的優點和侷限，沒有必要大肆批評 02/26 19:47
→ tiuseensii: 注音符號誕生幾年推行幾年，譽為傳統未免溢美 02/26 21:08
→ saram: 注音符號是國語第一套拼音符號,當然是傳統了.以前有嗎? 02/27 09:50
推 yehycmr: 既然tiu說是以反切為基礎，傳統自然是延續已久的 02/27 11:02
→ yehycmr: 我想強調的是符號系統格局的歷史，並非符號本身誕生時間 02/27 11:03
→ yehycmr: 說「格局」又有點偏離，應該說是「聲韻調的架構」更精確 02/27 11:04
推 tiuseensii: 切音字最早推行者是盧戇章，清末在廈門推廣了十幾年( 02/27 22:19
→ tiuseensii: 廈門話)。改版後又增訂官話福州泉州廣東等方言版本。 02/27 22:19
→ tiuseensii: 比章太炎的注音字母早了逾廿年 02/27 22:19
→ neomozism: 其實所謂的架構(三拼法)恰好是反傳統的，王、廬的方案 02/27 23:45
→ neomozism: 是雙拼法，和反切的傳統更接近 02/27 23:50