Re: [討論] 大家會反對將華語稱為國語嗎？

[MilchFlasche (實踐才能發光)]

※ 引述《storilau (IIIIIIII)》之銘言：
:
: 照字義來看，「Mandarin」只能將其稱作官話，其定義應該要是「國語」的近義詞，
: 其定義應隨著法規而變。國語應是國家語言的意思，國語的定義隨法規而變動。
「Mandarin/官話」一詞 etymology 確實如此，
但是因為現代語境不同了，
所以沿用的話比較不至於被當成類似「國語」的意義
（雖然瓜田李下）
而且這個名稱也已經蠻廣泛被接受，
幾乎已經具體特定等同於目前通常被稱為
「華語/（ROC）國語/（PRC）普通話」的那個語言
（當然「官話」實際上涵蓋變體及地理範圍比北京或近代標準變體大得多，
但不得不說真的狹義廣義都有人用）
:
: 而華語應是ROC或PRC境內所有語言的總稱，
: 包含閩南語、廣東話、浙江話、四川話、客家話都算是華語。
我先不吵 ROC 是秋海棠還是番薯 han-tsî，
光就「PRC 境內」這個定義而言，
你可能需要說明一下，
「你的華語」有沒有包含東鄉語土家語錫伯語滿語壯語「柯爾克孜語」白語
俄羅斯語朝鮮語藏語蒙語……………………？
:
: 國民黨以前強迫全民學習的那個「國語」，
: 應該叫「華北話」或「北京官話」或其他等義稱呼，
上 2 行我還沒什麼意見，
: 「華北話」只能算是華語或國語的其中之一，
: 華語與國語必須包含其他語言，
: 若只將華北話稱作國語或華語都是「過度褒揚華北話」
: 與「過度將華北話視為正統」，應該打倒這些不正義的用法。
「華語/國語/臺語……」如果都用「總稱論」，
定義成一個國家「境內的所有語言」，
無論它們是否具有發生學上的親緣關係，
我認為這種定義是疊床架屋，沒有太大意義，而且極難操作。

有些人說「臺語應指『臺灣閩南語+臺灣客語+臺灣南島語+臺灣華語……』」，
跟你定義「華語應指 PRC 境內所有語言」（不管是跨語言還是限定漢語系內），
都會導致這種「總稱論」的「臺語」、「華語」概念集合化、模糊化，
甚至無效化。
「我講臺語」變成一句廢話 =「我是住臺灣境內的人，我會講話」
因為到底是講「臺語」裡的哪一種語言？
「臺語」一詞幾乎難以承載一個語言名稱應有的資訊
結果需要一大堆的括號、一大堆的後綴、一大堆的補充說明，
結果只為了一個目的：「大家都是華語」、「大家都是臺語」。
然後，這目的的意義為何？
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.123.109 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1605344586.A.12B.html
: ※ 編輯: storilau (1.160.123.109 臺灣), 11/14/2020 17:10:05
: → bmtuspd276b: 華北話更是一個奇特的概念 晉語也在華北但不是官話    11/14 17:1
: → bmtuspd276b: 所以我認為國語/普通話也沒有資格稱華北話            11/14 17:1
晉語 vs.「華北話/官話」我覺得問題還小。
反正廣東全境也不是只有粵語、湖南全境也不是只有湘語；
通常用地名衍生的語名，只是基於「多數」、「稍具代表性」、「權宜」
所以若把華北的官話統稱「華北話」，
我個人是覺得不妨礙晉語的特殊性。

但華北官話確實變體很多，絕非「國語/普通話」所能涵蓋，
反而應是確認「國語/普通話」是官話 > 華北話中的一種現代官方標準化變體。

: → saram: 至於華語,在現實世界共識裡不是"中國的語言"(各族語)而是    11/15 10:3
: → saram: 和普通話/漢語/國語一樣的語言.Chinese在西方人關念也是華   11/15 10:3
: → saram: 語.(常見ABC說:"我會說中文")                              11/15 10:4
: → saram: 你看看囉,一個語言有五種稱呼!                             11/15 10:4
: → saram: 因此老外翻譯這些名詞,就用Chinese.一網打盡.               11/15 10:4
: 你所宣稱的好像正好都跟事實相反。
: 國民黨的「國語」還有中共的「普通話」，其本質與主體就是「北京官話」，
: 發音證據有留下，這是不管政治風向再怎麼變都改變不了的。
雖然我常常吐槽 saram，
但是這邊我可要說他說的沒錯。
: 外國人定義Chinese語言就是包含所有的漢語方言，
No，未必。絕大多數外國人搞不好還不知道 Sinitic 是 languages 呢！
他們聽到 Chinese 當然主要是指 PRC/ROC 兩國標準化並且也對外教育的那個語言，
也就是北京官話。不然看看歐美主要的語言學習網站，若有學 Chinese，
難道是學「所有的漢語語言」？沒有啊，就是北京官話啊。
: 不然也不會用Mandarin這個詞來專門表示北京官話，
非也。Mandarin、Chinese 兩個英文詞，在英語中幾乎是同義。
洋人沒那麼會折騰。
French 一般就指標準法語、Deutsch 就標準德語 etc.
你說這類定義很膚淺很霸權很不兼顧多元？我也不一定喜歡，
但應然歸應然，實然歸實然。
: 同樣，文獻證據就是如此，政治風向改變不了既定事實。
: 而我只是在維護、推廣這些基本定義。
是你的定義……而且很少人像你這樣定義。

----
下面關於「臺語」，
也是由於你是「總稱論」，
所以你的定義跟一般的定義也產生扞挌。
不過因為是同一套理路在操作，所以我就不再重複表示意見了，同上。

（附帶一提，跟兩位都不相同的，
我不支持繼續用「國語」這個詞指稱任何一或多種語言。
臺灣國家境內的所有語言，就稱「臺灣的國家語言」
（as〈國家語言發展法〉suggests）或「臺灣的各種語言」即可，
我不知道為什麼一定要搞個統稱或簡稱。
如果是公務語言，那就列個清單就好。
瑞士人也沒有硬要把德、法、義、Rhaeto 四語併稱「瑞士語」的，
也沒有什麼必要把四語都叫「國語」，
更不可能只把其中一語叫「國語」。
別再「統」啦，桶幾點的）
:
: → saram: 另外相對也困擾的有台灣話與台語.現在大眾的定義已經不一樣  11/15 10:4
: → saram: 將來"台灣話"一詞會消失.Taiwanness就是正宮"台語"了.       11/15 10:4
: → saram: 就算台灣主權獨立建國,國語也是國語.難道不是嗎?哈哈.       11/15 10:4
: 國語的定義隨執政者而變，日治時代的國語就是日本語。
: 戒嚴時代，國語是北京官話。
: 以後，國語應該也必須包含河洛語（臺灣閩南語）。
:
: 另外，臺灣話、臺語與Taiwanese在字面上不是一樣的意思嗎？
: ※ 編輯: storilau (1.160.123.109 臺灣), 11/15/2020 16:12:50

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.43.121 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1605462446.A.BE6.html
→ saram: 官話濫與官話是不同的概念.
推 x23x: 香港學者寫的這篇 https://bit.ly/2IGJKEv 裡面有些觀點真的
→ x23x: 挺奇異的 第八頁有提到香港人對中文一詞認知的抽樣調查
→ x23x: 可是作者本人的意見在開頭就說"中文是中國人使用的語文"
→ x23x: "嚴格地說，中國人使用的語文有漢語、滿洲語、蒙古語等，
→ x23x: 漢語不過是「中文」的一種，因此把漢語與中文並列是不大合適
→ x23x: 的。" 只能說真的是一個中文各自表述(笑)
→ x23x: 雖然不是很認同他的看法但這篇文也不是沒有可讀之處就是
→ x23x: 第二頁的一些說法有點意思
→ saram: 中文是一種"群"嗎?怎麼中文也包含蒙文了?
→ saram: 那聯合國開會,蒙古代表就和中國同席?