Re: [觀點] 吵不完的「臺語」等定義，個人小表達

[storilau (IIIIIIII)]

※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言：
: 因為在 #1ViaKOqh 的推文中，
: 「臺」的相關話題被提到了，有朋友希望我說明定義。
: 雖然跟我與 storilau 正在講的「華語」話題有類似的理路在裡面，
: 但我比較想另開一題分開講清楚我自己的看法。
: 這是所有關於臺灣的社群都會反覆論（戰）不完的話題，
: 我也無法平議，這個話題一開也不知會開花到什麼程度，
: 不過也只好面對了。
: 以下專回該部分推文，故只留篇頭以供識別。
: ※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言：
: : 標題: [觀點] 「華語」定義商榷
: : 時間: Mon Nov 16 17:23:34 2020
: （應該是因為我有先舉我覺得「臺灣人不需要說臺語」為例回應 storilau，
: 所以有下面的意見：）
: : 推 Tahuiyuan: 個人認為要把台語族群(Tai)、台語(Tai)、台灣人(Taiwa   11/19 23:0
: : → Tahuiyuan: nese)、台灣語言(Languages of Taiwan)的定義先釐清。   11/19 23:0
: : → Tahuiyuan: 同理，名從主人，客語族群和客語也可稱Hak就好，不是    11/19 23:1
: : → Tahuiyuan: 我們要省字(?)，而是我們平常都自稱客人、客話。        11/19 23:1
: 你好。涯乜算半个 Hakngin，故所涯个 Hakfa 能力比一半正少
: （我寫的破客語很勉強，但我真的很想提升，歡迎糾正我）
: 我屬於「閩南語/臺語併指『臺灣閩南語』」派。
: 閩南語或其他各種名稱的部分先不管，
: 單就「臺」而言，
: 我指的「臺語」就是我認為日治以來形成對「臺灣閩南語」的俗稱的那個定義
: 所以我指的「臺語」是單獨一種語言。
: 它的英文名稱是 Taiwanese。
: 而傳統上講這個語言的人們如果有對自身族群的意識並要稱呼的話，
: 確實您說的「臺語族群」可以用用看。
: 「臺灣人」對我來說則是一個國族層次的概念，
: 它就是臺澎金馬（我先把最廣義的可能性包進來，畢竟金馬同胞沒說要公投離開的話，
: 我先當作大家還是願意同一國……）關稅領域……（笑）或說持ROC護照的所有人們
: （制憲正名另待努力，但現成的借殼上市國族狀態我覺得1996以後沒太大問題）
: 而這樣的「臺灣人」範圍內顯然就是俗稱「四大族群」，
: 其中臺語族群、客人、南島諸族人算是清楚的，「外省人」我還沒深究，
: 另外可能也要考慮金、馬居民的地位。
: 所以我的定義串下來，我心目中的臺灣人們不一定屬於臺語族群。
: 我覺得無違和，多族群國家就是這樣的架構。
: 至於這所有的臺灣境內的語言，
: 我反對「有統稱的必要」這件事，我不認為需要。
: 就稱為「臺灣的（各種）語言（複數）」languages of Taiwan 即可
: （注意，有人也許會拿本板英文板名說那是單數？
: 我說明，淵源是，先有 PTT Language 板，單數，討論各種語言的學習及一點點語言學
: 後來為了專門討論臺灣的各種語言，才開這個板，
: 所以板名一樣沿用單數，可能當初沒特別考慮，畢竟我不是創板者）
: 所以另外我也不贊同將「臺灣境內的所有語言」統稱為「臺語」。
: 「某語」就指一種語言就好，
: 所以「臺語」就是我上面說的那種語言，它不是客話、不是華語、不是南島哪一語。
: 你不可能說美國隊長這個名字同時代表復仇者聯盟裡的每個人，
: 大家集合起來叫復仇者聯盟，但美國隊長這名字屬於史蒂芬羅傑斯（至少在他任內）。
: 這也算是間接再次回覆 storilau：
: 同理，「PRC 境內所有語言」不應該也不需要統稱為「華語」。
: 大範圍的類名，我們已有「漢語族」，客話、臺語、華語都屬於漢語族，而且平等，
: 然後名字也都簡單、俐落。我不懂為什麼要搞統稱不可。
: 但是我還欠那個話題一整篇有系統的完整回覆，這邊先不講太多了。
: 以上。

language的單數或複數都可以簡稱為語，英文對於語族、語支、語組等也是只把language
加上複數成languages而已，幾乎沒在說這是屬於「族」、「支」還是「組」，因此並無一
定要是單數的語種、語言才能稱語，語族、語支、語組甚至連方言也可稱作語，在中文的
語言學社群裡也有這樣用，語就是個簡稱，不一定表示他的分類層級。另外方言和語言
的區別也有因政治來定的，不一定是照分類相似度來定。

臺灣閩南語只是諸多臺灣固有民族所使用的語言其中一種，將臺語來專指臺灣閩南語，是
將全體的名稱給部分成員專用，如此以「部分壟斷全體」的命名法，既不平等也不公平。

只有北京官話能叫華語，或是只有臺灣閩南語才能叫臺語，就像是只有臺北人才能叫臺灣
人，臺中人或臺南人只能叫中部人或南部人，都不能叫「臺灣人」，就算給他們「臺灣的
人」或「臺灣人族群」這樣的稱呼也還是不平等，因為把最核心的說法獨佔掉了，真的要比喻就是這樣。

（另外，你若要回臺灣大學、臺灣人壽當例子就免了，學校或公司的名字是先到先得，而且每個人都
有錄取的機會，跟語言或族群平等無關。）

若以復仇者聯盟舉例，臺語、華語的地位應該都較接近復仇者聯盟的「復仇者」名稱，美
國隊長、索爾、鋼鐵人都屬於復仇者，但是你要把復仇者作為美國隊長的專稱，那就是無
視、打壓其他成員的復仇者身分。而且美國隊長有好幾屆，就連美國隊長本身也是存在複
數的。另外一個比喻是X戰警，X戰警應屬於X教授、暴風女、金鋼狼等人的共同身分，不
應把X戰警用來專指金鋼狼。

臺灣閩南語、北京官話都可以有好幾個名字。當然也不能限制漢語甚至漢語族只能有一個
名稱。語言跟族群的命名，只要定義好就不會有混淆的問題，一個人可以是臺南人、也同時是臺灣人、客家人、華人，並沒有說你是客家人以後，就不能是臺灣人。語言(包含複數)、方言的情況也是。

把Mandarin正名回北京官話、官話，不僅可以使中英名詞同義（Mandarin字面上意思就是官話），也是解決北京官話在許多情況下獨佔整個華語名稱的問題，使華人諸語抬頭。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.145.133 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1605910620.A.7A7.html
※ 編輯: storilau (111.241.145.133 臺灣), 11/21/2020 06:44:45
→ thundelet: 閩南地區也有蹛真濟客儂，哪會使叫做閩南語，汝是毋是
→ thundelet: 閩南沙文
如果以歷史來看，閩南語較早在閩南出現，客家語後來才出現。產生時已經有時間差在了，所以並沒有什麼平等的問題。
對了，你如果用這個思維，記得也要去要求臺語與華語，不然就是厚此薄比的雙標呢。
而臺灣話、中華民族是較近代才出現的概念，所以才叫講求平等。

※ 編輯: storilau (111.241.145.133 臺灣), 11/21/2020 13:28:06
推 LonerEver: 留給Milch大回應
→ thundelet: 閩南語即个詞閣較晏台語出現呢…即馬討論个是名詞，抑
→ thundelet: 是語言誕生个早晚？
語言出現的早晚可以作為一個語言的名稱是否適合該語言的條件之一。一種語的名
稱的出現早晚，並非此語實際的出現時間，閩南語名稱出現以前已經有漳州話跟泉州
話的名稱在，漳州話與泉州話在分類上都屬閩南語的一種，幾乎所有的閩南語都是漳州話與泉州話的變體。

漳州跟泉州在地理上亦包辦了閩南地區（廈門的政區和廈門語皆從泉州分出，在此先把廈門算在漳泉裡面），而客家話主要通行於閩西、廣東、江西等與其他地區，以地理位置分布來看，並不適合與閩南語爭閩南語的頭銜。

https://reurl.cc/7oAKOy
https://reurl.cc/N68Y3e

※ 編輯: storilau (111.241.145.133 臺灣), 11/22/2020 01:02:28
※ 編輯: storilau (111.241.145.133 臺灣), 11/22/2020 01:25:46
→ saram: 閩南語是一個群(group)不是某區域的主要語言.
→ saram: 台灣話就是現在我們用的"台語"一詞的俗稱.同泉州話,漳州話
→ saram: 一樣區域主語.
→ saram: 更何況早先沒有人將客家話當成是台灣話中一部分.
→ saram: 在中國地區只要是語言俗稱都用"話"不用語."語"是文言上所用
→ saram: 到今天新馬華人還用"福建話"來描述南洋閩南語.
→ saram: 也就是說實際上"福建話"也不是描述一個群語.
→ saram: ella她們當年唱的"全世界都在說中國話",這話指普通話/華語
→ saram: 因為閩南語族群都用地名去命名語言.
→ saram: 所以"台語"一詞來得很合理,很傳統性.
→ saram: 但是客家話就很籠統,它畢竟包含很多省份的客家語言.
→ saram: 而且也不指明是哪個地區.
→ saram: 就像胡語一樣, 無法知道說的是哪一個地方哪一個部落的語言.
→ saram: 名詞的內涵比較重要.要先區分它的層次,是單一或是群?
→ saram: 更早時連台語都可區分為澎湖話,下港話,台南話等(其實是腔)
→ saram: 台灣話就是台語. 這事令人討厭,但卻真實.學術上很難不被政
→ saram: 強姦.但我們心裡有數.
漳州話、泉州話、廈門話、臺灣閩南語、都算是閩南語的一種方言或變體。
臺灣閩南語本來就是來自漳州跟泉州的，
如果某些腔調與慣用詞不同就能是一種新語言，
那麼臺灣各地的閩南語因腔調與慣用詞不同也應該分為台南話、台中話或台北話，
有些人因為政治因素想要跟閩南語劃清關係，所以說台灣閩南語跟閩南語是不同的語言；
因為不想台灣閩南語更進一步分裂，所以說台南話只是一種腔。
閩南語已經快要被北京官話打到滅亡了，若還在玩語言分裂。是要真的沒人講了才開心嗎？
閩南語其實還有一個更適合宣傳的名稱，叫河洛話，畢竟閩南語的源頭，也還是中原地區。
各種閩南語變體應該聯合起來才能跟北京官話抗衡。
※ 編輯: storilau (36.230.110.224 臺灣), 11/24/2020 11:39:41
※ 編輯: storilau (36.230.110.224 臺灣), 11/24/2020 12:48:55
推 MilchFlasche: 好多自我想像的假議題啊，哈。找時間來一一回覆
→ saram: 哪個論文說閩南語源頭是中原地區?是連戰的阿公說的?
→ saram: 都21世紀了,還用"河洛話"?
→ saram: 我不談文字面的,就說語音好了.請問台語從哪裡來的?
→ saram: 是的.澎湖話,台灣話,甚至金門話這些,不是來自福建嗎?
→ saram: 那麼往上溯源,這些近代閩南語是怎麼出現的?
一些的閩南語介紹書，只要談到歷史就會說閩南語源自漢晉時的中原移民，唐代也有一批移民，其代表人是開漳聖王。傳播方向是中原→福建→臺灣。
※ 編輯: storilau (36.230.110.224 臺灣), 11/26/2020 12:34:20
河洛話可以彰顯其發源地與比官話保留更多古音，
對於閩南語在外地的傳佈上更能引起其他講官話的華人行語言改宗。
※ 編輯: storilau (36.230.110.224 臺灣), 11/26/2020 12:40:33
→ MilchFlasche: ㄎㄎ，那麼你需要看「更多更新的」閩南語介紹書
你不同意嗎？難道新的閩南語介紹書把發源地改了嗎？我是沒有看過這種書啦。你要不要介紹看看。
※ 編輯: storilau (36.230.110.224 臺灣), 11/26/2020 13:13:50
推 MilchFlasche: 本板15年前舊文自己看。你看的東西太少太少了
→ MilchFlasche: https://tinyurl.com/yxv8u3lr
→ MilchFlasche: 洪惟仁等學者考證「河洛」音不合，
→ MilchFlasche: 認為較可能是貉獠，但若要避免自稱不雅，就
→ MilchFlasche: 改為「鶴佬」所以這十幾年會有人用「鶴佬」，原因
→ MilchFlasche: 在此。這些我十幾年前就讀過，很多板友應該也是
→ MilchFlasche: 另外也爬到自己十幾年前一樣在這裡講「華語」定義
→ CCY0927: 歷史語言學的「多源聚合論」要比storilau的「中原論」好
→ CCY0927: 太多了。
→ CCY0927: 杜佳倫（2011）。閩語歷史層次分析與相關音變探討。國立
→ CCY0927: 臺灣大學中國文學研究所博士論文，台北市。 取自 https
→ CCY0927: ://hdl.handle.net/11296/893jbv
→ CCY0927: https://hdl.handle.net/11296/893jbv
閩南人自認為是漢晉唐宋之移民，所以自號為河洛人，語言為河洛語。
這是自然產生的族群自覺，
並不是可以透過學者考證有可能是來自其他詞彙就能否決的。
就算有攀附成分也是成立的。
西晉首都洛陽，洛陽陷落後的移民到福建；唐代開漳聖王來自河南也到福建。
這已經足夠讓河洛這個名字基本上成立了。
多元聚合，現在那個語言不是多元聚合，
英語也是多元聚合吸收各語詞彙，各種華語也是吸收西洋外來語。
※ 編輯: storilau (36.230.110.224 臺灣), 11/26/2020 17:32:56
→ CCY0927: 「中原論」這種毫無程度可言的理論，廢到讓人笑，文獻都
→ CCY0927: 貼給你了還不去看，可悲至極！
杜作者的多元聚合並無否定閩語起源中原，表2-6還說明了，五種來源有四種來自於中原地區，只有一種是古閩越語。
他並沒有否定閩南語源於中原這件事，還把北方古漢語畫成實線，下面敘述也說到代表北方古漢語是主體。
CCY0927是幹嘛，搬石頭砸自己腳是不是，根本就是在見縫插針，為反而反。
https://imgur.com/nx48Mru
https://imgur.com/l4DsHXU
※ 編輯: storilau (36.230.110.224 臺灣), 11/26/2020 18:39:47
→ CCY0927: 辜顯榮比顏智，兩種論點差那麼多。
→ CCY0927: 你「中原論」的基礎是「自認」，毫無語言學理論來支撐；
→ CCY0927: 「多元聚合」是說某語言在不同時期，因受到不同語言的交
→ CCY0927: 互影響，致使語言當中保留了多層次的成分，希望透過歷史
→ CCY0927: 語言學的方式來梳理這些層次是哪個時期的遺跡。
→ CCY0927: 「多元聚合論」要比你那種虛幻的「中原論」好太多了。
辜顯榮比顏智這什麼爛比喻，這兩個完全不同人，
所以閩語起源於中原這個敘述跟多元聚合論相比只是簡述版跟詳述版兩種阿。
有本事你每一句留言都寫得跟論文一樣啦。
你是不是忘了我在文章中從來沒有否認從中原傳入的語言會跟周圍語言互動這件事。
我還說語言都會吸收外語進來。
這些都無視，硬要扭曲別人的言論，你根本就是在刻意找碴。
※ 編輯: storilau (36.230.110.224 臺灣), 11/26/2020 19:29:13
→ CCY0927: 「辜顯榮比顏智」就是在講兩邊程度明顯有落差呀，就如同
→ CCY0927: 你的「中原論」一樣，所憑藉的資訊是「自認」，毫無專業
→ CCY0927: 性可言，還想牽強附會成「多元聚合論」的簡易版。
辜與顏智是完全相對立的兩極，
閩南語起源於中原的說法至少講了個大概，兩種敘述法概念或內容重疊，你的確不能說是錯啊。
還有你的任何話例如最後留的這三句因為沒有來源論文證實，所以也只算你的不專業的自認。你的標準套在你身上。
※ 編輯: storilau (36.230.110.224 臺灣), 11/26/2020 23:01:09
※ 編輯: storilau (36.230.110.224 臺灣), 11/26/2020 23:12:56
※ 編輯: storilau (36.230.110.224 臺灣), 11/27/2020 00:25:48
→ MilchFlasche: 「河洛」是 1949 以後才突然出現的附會之詞啊。閩
→ MilchFlasche: 南人、臺灣閩南裔族群，固無此意識，也無此自稱。
→ MilchFlasche: 反正有人總把他唸過的當作全部的天下，像極了東亞
→ MilchFlasche: 某地人民的傳統心態……
推 liaon98: 不是1949 是連橫發明的
推 MilchFlasche: 謝謝樓上。我印象中，日治臺灣根本沒人理那個
→ MilchFlasche: 反而戰後才又有人開始提出「河洛」、「閩南語」
附會至少是沒有歷史基礎才叫附會。多元聚合論也敘述了閩南話源自中原，歷代又再次受中原語音影響，既然有歷史基礎在，這哪叫附會。
博客來書店用河洛語這詞來搜尋，內容是指稱閩南語的書，只看書名摘要前2頁就十幾本了，這已經不是無此自稱了。
好像有人對於他討厭(?)的事，不僅存在也會視而不見，還會盡力去抹去他的存在喔。

→ CCY0927: @storilau 你似乎認為你的「中原論」有沾到邊就算數？我
→ CCY0927: 再說一次，你「中原論」基礎是「自認」，毫無語言學上的
→ CCY0927: 理論做依據，請不要往自己臉上貼金，認為它能跟歷史語言
→ CCY0927: 學裡的「多源聚合論」相提並論，這種比喻法就是「辜顯榮
→ CCY0927: 比顏智，番薯簽比魚翅，破尿壺比玉器」，我只是懶得打完
→ CCY0927: 而已。
→ CCY0927: 我的「多源聚合論」有貼文獻來源呀，你以為我是你喔，靠
→ CCY0927: 「自認」兩個字走天下。
所以你特地來貼文獻證明別人的記憶完全受到論文支持嗎？
完全包括在其中的子集與沾到邊是完全不一樣的概念，你該不會沒學過集合吧？

你的其他語句包括你新留的這七行還有抹黑人用的比喻法仍是「沒有文獻支持」，是所謂「不專業的自認」喔。
※ 編輯: storilau (111.241.147.248 臺灣), 11/28/2020 04:27:32
※ 編輯: storilau (111.241.147.248 臺灣), 11/28/2020 05:49:52
→ CCY0927: 回頭看看你寫的話，「閩南人自認為是漢晉唐宋之移民，所
→ CCY0927: 以自號為河洛人，語言為河洛語…」，你好意思說這種內容
→ CCY0927: 是歷史語言學的子集合喔？
→ CCY0927: 看來繼統計學之後，現在是想羞辱歷史語言學這項專業了。
怎麼又突然加進歷史語言學進來了，我可沒在文章中提到歷史語言學，這什麼栽贓手法。
對於閩南語淵源歷史的部分，我所提漢晉唐宋都有移民帶來語言或影響，那篇論文也有提到，你說怎麼不是子集合。
你引了文獻還沒辦法推翻別人對閩南語淵源敘述上的錯誤(反而是強化了)，你的話的就只剩汙辱與謾罵這種垃圾話。
※ 編輯: storilau (111.241.147.248 臺灣), 11/29/2020 21:16:16
→ CCY0927: 「閩南人自認為是漢晉唐宋之移民……」這段話是不是你講
→ CCY0927: 的？現在想裝作沒這回事嗎？這種內容好意思拿來跟歷史語
→ CCY0927: 言學的「多源聚合」相提並論？
所以不是漢晉唐宋的移民了嗎？你要證明這句話錯你起碼要拿其他的論文證明漢晉唐宋無中原人移民到閩南且無帶來語言影響才對不是嗎？

※ 編輯: storilau (111.241.147.248 臺灣), 11/29/2020 21:42:10
→ CCY0927: 在地閩、吳語影響哭哭，都被忽略了。歷史語言學家看來都
→ CCY0927: 是些白癡，花那麼多力氣提證據，梳理各層次關係要幹嘛，
→ CCY0927: 你靠「自認」兩個字就解決了。
沒詳細提及不代表否認，上面也說了語言會受到外語影響，已經被回應過的東西，還可以重複再提出來講，是在示範什麼叫跳針呢。
你當在這裡討論是寫論文是不是，別人講的內容的你找不到論文推翻，只能瞎抹黑。
※ 編輯: storilau (111.241.147.248 臺灣), 11/29/2020 22:11:12
→ MilchFlasche: 孫文：「主義是一種信仰」lol
→ CCY0927: 你不否認但卻又認為「(自認)中原論」比「多源聚合論」好
→ CCY0927: ，你不覺得哪裡怪怪的嗎？
我從來都沒評斷哪個比較好，且「源自中原」從來都不代表「只受中原影響」，少偷換概念。
還有我沒提「中原論」這個名字，你常常會自己想東想西，然後貼在別人身上說是別人作的。
※ 編輯: storilau (111.241.147.248 臺灣), 11/29/2020 22:38:44
→ tiuseensii: 福建話臺灣話都是特定時空特定對象的專有名詞,以今非
→ tiuseensii: 古只是空話
推 tiuseensii: 照這邏輯廣州話漳州話上海話都是沙文主義了
每種話有他獨特的背景，如果一個地區同時發展出多種語言，就不該有其中一種被冠上該地區的名稱。
而中國地區各方言是因為他們各地都有一席之地，比較沒有互相佔便宜的問題。
※ 編輯: storilau (1.160.123.7 臺灣), 12/27/2020 21:51:13
→ MilchFlasche: 你去跟全世界所有國家，包括英法德日……
→ MilchFlasche: 叫大家不要把語言依地區主要使用率冠名。沒人理你啦
→ MilchFlasche: 「中國地區各方言各地都有一席之地沒有互相佔便宜」
→ MilchFlasche: ↑沒有任何邏輯無法自圓其說令人啞然失笑
推 dfg512: 如同台語定義一樣 已經是政治問題了
→ MilchFlasche: 如果不承認自然、直觀的定義的效力（保守主義）而
→ MilchFlasche: 想把一切都歸為政治對抗的話，這世界上沒有一種語
→ MilchFlasche: 言有辦法有穩定而可供大眾安措手足的名稱。我只想
→ MilchFlasche: 秉持一、兩條簡單的原則：複數語言的統稱（集合名
→ MilchFlasche: 詞）盡可能跟個別語言的專名區隔開來，不要弄歧義
→ MilchFlasche: ；一個區域主要族群的語言用該地理名詞派生是okay
→ MilchFlasche: 的，但不應貶抑其他共存的語言。