看板 TW-language 關於我們 聯絡資訊
※ 引述《kiuyeah (說我帥,太沉重)》之銘言: : 其實我們鄰近就有一個現成的好例子 香港 : 他們講的是用粵語 網路用的是粵文 但公文都用(書面語) 就是國語 : 所以台灣人網路講的他們全看得懂 但反過來就看不懂 : 他們的粵文不是學校教的 在學校用還會被罵(雖然不用掛狗牌) : 而是社會自然發展下來的 所以他們使用時的問題跟台語是一樣的 : 我們可以來看看他們是怎麼解決的 : 1. 無法用漢字的助詞 : 有看過香港網路的都有發現 他們一堆口字旁的字 : 嘅嗰喺呢嚟哋唔 : 其實光是這堆字 就足夠應付一般用語 : 台語最簡單的e, 還有在吵應該用「e,的,兮,个」粵語統一創造一個'嘅'就完成了 這個吵的會有要不要分工的問題,而不只是用哪一個 而中華民國教育部台灣閩南語拼音方案跟推薦漢字確實也有造新字的例子 : 在沒有漢字 注音不能完美表達 羅馬字混用不美觀的情況下 : 創造新字就是最好的方法 漢字有多個可用,注音擴充方音符號可以完整表達,羅馬字混用美感見仁見智 甚至我認為無關宏旨,最後面再詳細解釋 : 2. 表讀音的問題 : 香港人學粵語完全沒有在學粵語音的 : 他們打字用字形來打(就是倉頡速成或九方筆劃,少數人用普通話拼音或粵拼) : 問過他們的小孩是怎麼知道粵語音的 : 他們說就是直接老師念就記下來了 或者用同音的字來表記 : 而且他們的環境幾乎只有粵語 要學讀音根本不用特別去學 : 所以台語要是有這個環境 根本不用怕學不會 : 日本時代沒讀過書的阿公台語會比現代台文系學生爛嗎? 你說到重點了,台語根本沒有這個環境,各本土語言環境已經被毀。 有沒有想過台灣人為何需要注音來學華語? 就是因為當時台灣沒有華語環境,是硬教的,所以要規定好發音, 無法靠日常口耳相傳就好,而是義務教育的每個階段都要考,不准你忘。 現在需要拼音系統來學台語,也是因為沒有環境。 你真的要類比的話,會得到的應該是「華語注音已經可以廢除」, 而不是「台語讀音不需要用符號學」的結論, 因為台灣現在最強勢的是華語環境不是台語環境。 語音會自然遷移沒錯,但現在台語經歷的許多語音遷移甚至已經會影響辨義 囡仔/印仔分不清楚,這時表音的羅馬字,或者你要把它當作拼音系統也行 就是個很方便的工具。 最後,台語書寫系統選擇的問題, 真的很希望不管喜歡哪一種,都自己去多寫,而不是指教別人該用什麼寫。 實在很不樂見台語書寫的內容已經這麼少了,還要一直吵這些。 其實你自己去寫就是實踐「社會自然發展」這個過程, 讓各系統競爭,別人覺得好用就會跟上。 想要站在前人的肩膀上就會各自選擇自己認為穩健的系統。 台語被迫錯過現代化黃金時期,這個世界很多東西都還需要刻意去建造, 需要有人甘心去砌現代化的一磚一瓦,用台語文寫各種領域的主題, 而不是整天嫌已經架好的楹柱不漂亮,或者去評論已經砌好的牆不對。 實際上這比蓋房子靈活多了: 你現在怎麼寫,只要用有規範的系統寫台語,都有機會轉換成別種。 白話字文獻部分就被人轉成漢羅。 所以先寫下去就對了,內容太少才是大問題。 台語環境需要刻意創造,生活中聽跟講,在文字上就是讀跟寫。 真的有去讀寫文章,會發現異用字問題根本不大, 只靠字卡學台語文,遇到異用字才會無法靠上下文理解文意。 其實只要是會講該語言,整個架構還在, 看不懂甚至產生誤會的問題不大,就跟聽的時候遇到不同口音一樣。 對,理解上會稍微困難,但是不至於像學習全新的語言。 會不懂是對語言不夠熟,而要對語言夠熟就是要多讀多聽,自然吸收用詞跟文法規則。 我上個月在本版推薦的台語平台 #1W5hFOpc 不排斥任何系統, 就是希望可以跳過爭執系統的問題,大家直接開始使用台語文。 現在普遍用華文指點台語書寫系統的文章還是遠遠多過台語文章。 我知道我這樣用華文請人多寫也是蠻尷尬, 但就是因為個人有在寫,只是自己程度不好,能寫的領域有限, 才會覺得現有的量實在很不夠,而希望大家一起來多寫吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 80.187.116.212 (德國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-language/M.1614406788.A.A4B.html ※ 編輯: lesautres (80.187.116.212 德國), 02/27/2021 17:01:25
nsk: 因為國中小還是會考字音字形丶所以只能硬背注音符號 02/27 21:35
是啊,但其實以台灣目前的華語環境,這個就算刪掉一樣能學會華語 前兩代人就是這樣硬背,整個社會的語言才被洗成這樣
cuello: 我身邊也有人在創造自家用e書寫系統 02/27 23:40
cuello: 最後e答案,比須由實務中萃煉出來 02/27 23:40
無毋著,最後會當寫出來,啥物攏會使寫,攏有人寫,才是正實的 「食飽未」平台無限制你用佗一種,歡迎來試驗! https://chiahpa.be/faq#q4h ※ 編輯: lesautres (80.187.116.212 德國), 02/28/2021 00:19:20
shyuwu: 二樓講的是台諺嗎?之前在臉書上看到有人做更完整版的 02/28 07:50
ENDOREA: 支持你的論點,自從我學台文了後,我發覺現此時台語的推 02/28 14:35
ENDOREA: 動,應該囥佇予逐家閣再重視講台語,爭佗一字卡著,對台 02/28 14:35
ENDOREA: 文的推廣實在無啥幫助 02/28 14:35
就是按呢。我這馬對只要毋是寫「母湯」彼款華語理路的火星文攏會當接受。 甚至彼種嘛做in去寫:橫直in寫袂出啥物有價值的物件。 會曉寫的人著家己加寫寡,干焦想欲用「毋通」去拚「母湯」是穩輸的。 毋過若台文啥物主題攏通寫,用文章證明,按呢「母湯」就袂對台文有啥物影響, 就親像「阿里阿多」袂礙著人認捌正常的日文生做啥款。 我家己捌寫過的,有短篇小說翻譯、食譜、謎猜、運動,嘛捌和人討論社會議題。 攏佇「食飽未」平台,希望逐家鬥陣來開話題抑是互動留話,加添台文的線頂資料。 https://chiahpa.be/ ※ 編輯: lesautres (80.187.118.216 德國), 02/28/2021 18:00:17
saram: "母湯"者是"不當".也是"不可以"的意思.但台語缺"不"的閉口 02/28 19:54
saram: 韻專用字."當"也有好幾種發音,不該通用一字. 02/28 19:54
saram: 所以不能寫成"不當".兩個字都須要造字,別在康熙大字典翻找 02/28 19:56
saram: 浪費時間. 02/28 19:56
saram: 多少年來,在僻字裡撿垃圾的人等於拿石頭自砸腳. 02/28 19:59
你若是願意用台語文寫一篇來論證,對台語文發展絕對是幫贊濟濟:) ※ 編輯: lesautres (80.187.118.216 德國), 02/28/2021 22:21:21
saram: 我辦不到.這也許是意識型態問題.我自己造字寫在筆記簿上 03/02 03:05
saram: 我不用電腦字,我不在幾萬個廢用漢字裡尋垃圾,所以我 03/02 03:06
saram: 不會用你們的毋通/唐山/逐家/閣在...這些所謂台語字. 03/02 03:08
saram: 我也希望你們自己鼓起勇氣造字吧,就算沒有人認同. 03/02 03:08
你是欲發展台文,抑是家己寫家己暢? 我家己其實是寫白話字的,佇遮為著予無學的人嘛加減看有,嘛會寫華教部漢字 語言文字愛發展,就是愛有人用,意思就是有人寫有人讀 逐家寫家己佮意的是無要緊,上重要是愛有溝通過程 其實有咧寫的人漢字羅字攏會通 互相會使交流,語言就會活 像這篇十幾人留話,漢羅攏有,甚至有人用伊家己對白話字修改的系統 https://chiahpa.be/t/60-e-a/807 傳語言文字,寫真正的「文」,佇線頂起造語言環境。 符號無佮意,嘛無家己提出一套新的來寫,煞甘願寫華文,這我有影想無。 ※ 編輯: lesautres (80.187.118.216 德國), 03/02/2021 15:14:27
MilchFlasche: 佮面頂意見共款。「孤芳自賞」有家己好耍个, 03/02 15:52
MilchFlasche: 毋過「語、字、文」本質猶是社會現象 03/02 15:54
saram: 我不過是試著建立一個"造台語字"理論,不是要推銷自己. 03/02 21:14
saram: 至於共同認同而統一的文字,那是教育部的事情.輪不到你我. 03/02 21:15
saram: 當這個理論,大家都有共識了,再全體推舉投票選出哪些標準字 03/02 21:16
saram: 從此以後,大家不會有甚麼自立門戶孤芳自賞的事情. 03/02 21:17
saram: 那些新造的字,不會在康熙字典上找到的. 03/02 21:18
saram: 如果還沉迷在訓音字裡,台語字永遠沒有自己格調,沒有人尊敬. 03/02 21:19
saram: 造的只是白話字,對於文讀字根本沒有影響. 03/02 21:20
saram: 你的姓名,住址,種種文書用字也不會改變. 03/02 21:21
saram: 但是將來白話詩,舞台劇本,卡拉OK等用字能統一. 03/02 21:22
saram: 中國漢字數萬個怎麼來的?都是人造的.台語白字為何不能造? 03/02 21:24
saram: 別管他電腦中文有沒有.那不關電腦中文文字.當你一群人用新 03/02 21:26
saram: 字,市場夠大了,商業機制會幫你建立系統.你沒有?一盤散沙 03/02 21:27
saram: ,那就永遠不會實現. 03/02 21:27
我無講袂當創,我的重點是:你按呢主張你愛去創 創好勢愛寫文章佮別人互動,彼才是語言,無,干焦是符號 實際上這馬已經有幾若套會使用來佮別人用台語交流的文字 你佗一个攏無欲用,煞用華文指教別人用的文字無好抑是無效 按呢干焦是予無了解的人叫是台語猶無字爾爾 強調幾若擺矣:佗一種攏在你寫,毋過「台語文」愛寫出來,有人通交流,才有意義 ※ 編輯: lesautres (80.187.118.216 德國), 03/02/2021 21:50:02
MilchFlasche: 已經有一套教育部推薦「本字」,也有泛臺羅白話字 03/03 08:25
MilchFlasche: 第三大「在來字」etc. 已經有這麼多現成可用選項了 03/03 08:30
MilchFlasche: 至於現在還只有理論空殼而毫無實做的東西,加油囉。 03/03 08:34
tiuseensii: 改良版注音符號也好幾套了,其實能讓一般人好上手就OK 03/03 09:55
tiuseensii: 學者的完整和庶民的方便要有平衡 03/03 09:56
tiuseensii: 橫在眼前的現實是,輸入法是稀缺資源,而且讓人有動力用 03/03 09:58
saram: 我理解朝鮮世宗發明韓字後領悟到一個語言一定要有標音(注 03/03 21:00
saram: 音符號,而且一定要統一制定強迫人民用它) 03/03 21:00
saram: 不管漢語或日語或韓語. 03/03 21:01
saram: 以韓語(黏著語的一種)來講,他們就算南方方言也能文字表達, 03/03 21:03
saram: 譬如bb在某區是b,就用b表音. 03/03 21:04
saram: 漢語(如台語)的重點在聲調.同字不同聲調有意涵的差別. 03/03 21:07
saram: 針對個別不同的語言, 標音字制訂時一定要有特點. 03/03 21:10
MilchFlasche: 在任何諺文類的臺文書寫系統可以具備Unicode完整支 03/04 12:11
MilchFlasche: 援且有電腦作業系統輸入法之前,我只考慮現成且完全 03/04 12:12
MilchFlasche: 可用的羅馬字。 03/04 12:12