Re: [問題] 關於本次投票

[ISRAFFL (８６魔人)]

※ 引述《prince (支那是貶義詞?)》之銘言：
: ※ 引述《ISRAFFL (８６魔人)》之銘言：
: : 2.投票內容
: : 進去投票頁面，
: : 裡頭只問"本板是否允許張貼廠商邀稿文/業配文"，
: : 但這裡有幾個很大的問題：
: : (1)廠商邀稿文/業配文，與廣告文有何不同？
: : (2)廠商邀稿文/業配文的定義是什麼？
: : (3)那像東客集、可立潔等由廠商人員發表的介紹、活動宣傳文章，
: : 　 是否也算在廠商邀稿文/業配文？
: 你說的這些我都想過，這就是為什麼我過了幾天才辦投票的緣故。
: 我陸續想了好幾套選項，從鉅細靡遺到這最簡單版都有。
: 鉅細靡遺的問題在於──如果 "A且甲" 加 "A且乙" 的總票數多於 C
: 但這兩項都少於 C 的話，到時候可能就又有得吵了。
: 甚至我還想過要公開徵求投票選項，
: 不過如果真的徵求了，誰曉得會不會有人po文說板主懶到連想投票選項都懶?
我想，從板上不常出現噓文的情況來看，板友應該都是理性的．

所以如果投票的內容讓板主覺得左右為難或是有一些疑慮，
提出來大家做討論應該不會有人說板主連投票選項都懶吧～
起碼類似的情況在別的板有過先例，
當然，如果板主徵求選項內容時只丟個議題不提出任何意見，
那就另當別論了．


: 最簡單的選項的好處除了好投之外，亦保有最大的彈性；
: 投票結果出來後，如果板友覺得有必要加註但書變嚴或變寬鬆，都是可行的作法。
但...板主您的這些"態度"在投票前完全沒有說明，
然後就直接舉辦投票（甚至連公告都沒發），
不會有任何人知道您現在所提的這些"後續的可能"．

也因為如此，
才會讓我以及我原文下推文的板友有無所適從的感受，
這絕對不是單純我個人的主觀意見．

而且，這些事情一定要等投完票之後再做嗎？
這裡的問題就在於"那在有結果出來前，規範到底在哪裡？"，
打個比方好了，如果大家傾向"全面禁止"，
那等於在新的討論有結果前所有有疑慮的文章都禁止發表，
違者應該至少是刪文處分，
但如果後來的討論覺得不用那麼嚴，
那麼之前被刪除的文章坦白說會有點冤枉，
當然我們也可以說"都說全面禁止了為何還那麼白目？"，
不過既然這些都是可以事先討論好再決定的，
實在沒必要等到事後再來補救．

事前的討論不代表最後的結果，
但至少在投票的內容與選項上會比較清楚，
而不會像現在這樣讓板友們不知道到底該怎麼投才比較接近自己的想法．


: 第 (1) 點，廣義而言，這些都是一樣的東西。
: 但基本上我還不討厭看廠商邀稿文──前提是：是由有良心的試用者寫的，
: 能夠誠實的指出優缺點與應改進的地方、要注意的事項。
: 只是卡在收取金錢報酬或對價，所以需要被提出來檢視。
我想這應該是多數人都可以接受的，
但如原文以及前面所述，在板主您PO出這篇回文前，
板友們並不知道:)

: 第 (2) 點，你曾在 #1GQU1lYe 這篇舉出美保板對於廠商邀稿文的定義，
: 但你覺得那樣就算精確且完備的定義了嗎?
: 你覺得精確且完備的定義是否存在? 有意義嗎?
板主您提出這樣的問題真的讓人...有點不知所措．

第一，
我當初舉出美保板對於廠商邀稿文的定義只是提出一個例子，
由於美保板算是PTT的熱門板面之一，
其對於廠商邀稿文的定義已上路一段時間，
我想起碼是有部分人可以認同的定義所以才引用，
畢竟我既然是對該篇文章有質疑，
總不能是"我說了算"而應該要有所本．
但這跟我個人就認為其算精確且完備甚至是可以直接套用在國貨板，
完全是兩回事．

第二，
我認為精確且完備的定義是否存在＆有沒有意義？
只能說這不應該是個有執法權的板主拿出來問板友的問題．
今天有個板規上路，
那麼一切就應該照板規來，
也因為板規關係到每個板友發表文章的權益，
所以明確的定義才重要，不是嗎？

延伸的說法就是，今天A定義的廠商邀稿文跟B甚至C不見得相同，
但廠商邀稿文是執法與否的重點，
請問在沒有精確且完備的定義下到底誰說了算？
是的，板面上板主最大所以板主說了算，
但在沒有精確且完備的定義下沒有人知道板主認為怎麼樣才算廠商邀稿文．

當然，這世界上沒有絕對精確且完備的東西，
但至少有個大家最起碼能夠接受的標準，
有些細節可能不那麼明確但這就是屬於板主的執法空間了，
相信除非是惡意亂板不然沒有人會無聊沒事刻意找碴．

只是今天投票的問題就出在沒有一個大家最起碼能夠接受的標準，
或者該說是板友們不知道這個標準在哪裡．


: 第 (3) 點我在辦投票前還想過要寫站內信向長期在板上提供本板板友專屬優惠
: 的幾家廠商說聲抱歉。後來想，等投票結果出來是全面禁止再進行下一步吧；
: 畢竟你不也問了「是否也算在廠商邀稿文/業配文？」?
: 如果大多數板友認為不算，那自然就沒問題。
正因為會影響到廠商＆板友的權益，
所以我才會問這樣的問題．

但還是那句老話：既然可以事先預防，真的沒必要去賭可以事後補救．

: : 3.投票選項
: : 這裡的疑問在於第二個選項，
: : 也就是"不嚴禁由板主評斷"這個選項，
: : 而這也就跟上頭我提的"2"有關係．
: : 這個選項等於是由板主心證，
: : 但問題是板主的心證尺度是什麼？
: : 板主對於投票議題的定義是什麼？
: : 在沒有任何說明的情況下這個選項其實是很模糊不清的．
: : 另外，
: : 如果結果選了"全面禁止"或"不嚴禁"，
: : 是不是等於"2-3"中所提到的文章也不能出現在這個板面上？
: : 又或者是投票結果為"不嚴禁"而後"2-3"的文章出現在板上時，
: : 如果有人發表文章卻被刪，
: : 那也會出現一個問題是"為什麼我被刪文他們卻沒事?"
: : 甚至是，如果有台灣廠商想要向板友推廣自家產品，
: : 也會有"那我到底可不可以PO文"的疑慮．
: 我感覺你似乎很不能接受板主心證?
: 但畢竟板主不是機器人，不可能不用心證
: (即使是機器人也是採用 fuzzy logic)。
如前所述，不可能有完備的規範存在，
而這就是板主自由心證的空間，
我從頭到尾都沒有說我不能接受板主心證．

不管是前次提出檢舉或是本次，
我都是拿實際的例子（例如板主您說那篇廣告文因為很有誠意所以才沒處置），
若論"誠意"這心證空間就超出一般人能接受的範圍了，
舉個例子好了，以法官判案來說，
被告在有明確的犯罪事由的情況下表現出深具悔意，
那也頂多只是從輕發落，
但不會有"因為深具悔意所以無罪"這樣的結果．


: 文章代碼(AID): #17MGM65V (TWproducts) 這篇
: 其實差不多說明了我目前管板/刪文的標準。
: 現今臺灣貨廠商已為數不多，所以來這個板 po [真心得文] 以外的文章的，
: 基本上我都不會太刁難，也很樂意給機會讓他們具有能見度。
: 誰知道會不會哪天這類文章就剛好能幫到踏破鐵鞋無覓處的板友?
我的看法和板主您的看法是一致的，
而這也是為什麼我會對投票內容提出疑問，
這應該是傾向投票選項二，
但因為板友單看這次投票的內容並不清楚，
所以才有澄清的必要．


: 當然如果你厭惡那類的文章、不喜歡現在的板風，
: 你可以在投票時選 A) 表達你的意見、改變現行規範。
: 但非常可能的，那樣的文章仍然不會消失，只是偽裝得更巧妙而已。
正所謂道高一尺魔高一丈，
有心人要做一些事情那是防不勝防．

至於投票時發表意見...我想我原文的意見應該不夠投票後選A發表=_=


: 我不喜歡那篇，但底下的推文有板友的感想，所以我當時決定姑且留下它。
: 至於後來的三個噓，都是在我看完該篇後才出現的。
: 我在 #1GQRdNw- 這篇曾說過
: 【
: 該篇的推文都是我看過該文後翌日開始才陸續推的，我會回去看的機會是一半一半
: (除非推文數暴增或是被噓到出現 X，這種我幾乎都會回去看)
: 】
我從頭到尾應該都沒有針對推文去要求板主一個一個看吧=_=
雖然部分責任感較重的板主確實會這麼做就是了～
畢竟像張爸文之類的也常在推文偷渡．

只是既然該篇文章本來就踩線就有疑慮，
板主本來就應該多加注意，
至少...普遍來說應該很少有板主以推文內容來決定不合規範的原文可以保留．

: 我不知道你這樣熟讀每篇置底文章，為何卻獨獨漏看 #170_3mm9 這篇裡的
: 【  因板主可能有疏忽的時候，若有板友發現不適文章，
:     請直接來信提醒我跟prince，我們會斟酌處理。    】
: 你的訴求就是你在文章底下噓文，板主就一定要馬上跟到嗎?
板主大人，
麻煩請不要給我扣這麼大的帽子啊！
我有要求板主大人馬上跟到嗎？

在我噓文前就已經有板友開噓了，
而我10/7噓文後也有另一位板友於10/9噓文，
而我並未再因為該篇文章做出任何表示，
因為我覺得板主不管＆也沒什麼人有意見，
那我也沒必要太在意這種事，
這也是我沒有寫信去給板主大人您的原因．

直到本次投票出現而投票內容讓人充滿困惑我才提出該篇文章的問題，
而板主大人您現在卻拿我的噓文來指責我要求您必須馬上跟到，
只能說欲加之罪何患無辭．

: : 還是板主是有上站但根本沒在看這個板？
: : 而這也更加讓人不知道這次投票中"不嚴禁由板主判斷"的選項，
: : 這一塊由板主自由心證的範圍到底在哪裡......
: 我應該沒辦法告訴你板主自由心證的範圍，
: 因為這世上應該沒人能精確描述自己的自由心證；
: 但我可以告訴你我用我的自由心證管板的成果就是現在的板風。
: 如果你想要肅殺的板風、動輒得咎的發言環境，那我只能說，我和你道不同。
我從頭到尾都不是要板主大人給我個人一個自由心證的範圍，
一方面是我算哪位？我不過就是個普通板友．
二方面是我從來都不認為板主做事情必須事事向板友交代．

在文章中提出"自由心證"的問題，
純粹是因為上次板主提到當有文章出現明顯違規時，
執法時"誠意"也是一大重點，可決定刪文與否；
再加上本次投票內容有許多模糊不清之處，
所以才希望板主能有所澄清讓板友在投票時知道自己該投哪個，
而從我原文下的推文應該可以看出這也並非我個人嚷嚷著要板主澄清．

至於板主大人您又替我扣上"想要肅殺的板風"這頂更大的帽子，
還是那句話：欲加之罪何患無辭．

如果我真的想要肅殺的板風，
我沒必要在這標題下afoofa大的推文中向其表示抱歉；
如果我想要動輒得咎的發言環境，
我大可以在上次提出檢舉時就重砲轟擊，
說這些文章就是該刪文水桶如何如何；
甚至我可以直接去跟組務檢舉板主瀆職，
因為PTT是學術網路其實根本就不該有任何廣告文的出現！

但我有做以上任何一件事嗎？我沒有．
我連第二次出現廣告文但板主未處理都沒有PO文，
只是噓文而已，
雖然我在噓文裡講了我覺得板主都沒在管板，
但根本上是對事不對人，針對的是該篇文章的踩線而不是板主大人．

從頭到尾我都是很理性的在討論這件事，
焦點都集中在執法的標準＆投票中模糊不清之處，
為的是什麼？
因為現在台灣廠商不多需要一個好的發聲空間；
因為現在有太多假MIT要消費大家的愛國心；
因為現在大家開始重視MIT所以更容易有人趁機偷渡；
因為現在看這個板的人愈來愈多；
至少我個人不希望板面會因此出現混亂的狀況，
導致好的廠商不被信任＆板友被惡質廠商消費，
所以我才會PO出上一篇文章以及針對這次投票的疑慮．

PO這些文章對我個人沒有任何好處，
好吧～有，那就是我可以賺點P幣．
但要P幣我真的沒必要PO這些文章．
板主看了可能不高興，
被我點名的人大概會對我很不爽，
完全就是吃力不討好．

就像現在，
我很理性的PO文希望投票&整個看板可以更好，
不要因為定義模糊不清的廣告文/業配文/廠商邀稿文而出現混亂，
結果就被板主大人您扣上"我期待肅殺板風＆動輒得咎的發言環境"如此的大帽子．

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 36.229.245.141
→ Ruthcat:個人認為板主一直都是一個讓人放因的板主，所以你一直用
→ Ruthcat:自由心證來質疑板主，真的蠻奇怪的，畢竟管理好的板主
→ Ruthcat:是不需要太多的規範（就是採用類似英國的海洋法系的意思）
→ ISRAFFL:在上次那篇廣告文出現之前,我也覺得這個板很OK;在文章中我
→ ISRAFFL:也說,我認同板主在執法時應有自由心證的空間;但所謂的自由
→ ISRAFFL:心證應該是用於無明顯踩線的情況下...上次那篇文章擺明是
→ ISRAFFL:廠商邀稿的廣告文且用詞誇大,這次這篇更是連心得都沒有,直
→ ISRAFFL:接丟連結,但板主卻認為前者有誠意後者有板友推文所以不違
→ ISRAFFL:反板規,有罪直接變無罪,這就超出所謂自由心證的範圍了...
→ ISRAFFL:對於廣告文我並不特別排斥,無論上次或這次,我之所以提出來
→ ISRAFFL:無非是希望在有更多遊走板規邊緣的文章出現前,板主能先訂
→ ISRAFFL:好遊戲規則,避免混亂的發生以及後續爭端.
→ ISRAFFL:此外,我也說了,在上次的文章後我並不打算再針對廣告文一事
→ ISRAFFL:去對板務提出建議或疑問,因為這對我沒有任何好處,而且既然
→ ISRAFFL:板主與板友認為不重要,我也沒有立場說三道四,頂多就是噓文
→ ISRAFFL:罷了,這次會再度PO文,純粹是這次投票的內容讓人摸不著頭緒
→ ISRAFFL:且從原文推文中可以看出,原來板主通知有辦投票的方式根本
→ hibemi776:反正就看不過去就噓就好了,版要爛也是可以很快的
→ ISRAFFL:會讓部分板友不知道有此一投票進而差點錯失權利;即使我內
→ ISRAFFL:文針對板主自由心證的範圍提出質疑,也是因為投票內容不明
→ ISRAFFL:確且先前板主已有執法標準不一的情況,所以才提出,簡單說就
→ ISRAFFL:是,我這次的PO文並非要質疑板主自由心證或是反廣告文,純粹
→ ISRAFFL:只是希望此次投票能夠更公開透明,讓板友知道有這個投票,讓
→ ISRAFFL:板友在投票時能知道哪個選項比較合乎自己想法,而非帶著疑
→ ISRAFFL:惑去投票甚至根本不知道有投票
→ ISRAFFL:從板主的回文以及R大的回應,也許是我想太多,但已有一種被
→ ISRAFFL:懷疑PO文另有企圖的感覺,總之我想說的都說了,R大或板主要
→ ISRAFFL:如何解讀我的動機,我無從也無法干涉,自此我不會再針對板務
→ ISRAFFL:發表任何意見,多說只會多被覺得"奇怪"跟扣帽子而已...
→ ISRAFFL:就如同h大所說,看不過去噓文就好,沒必要因為希望板能更好
→ ISRAFFL:而PO文,反而被扣帽子甚至是被懷疑,當個冷眼旁觀者輕鬆多了