Re: [問題] 關於本次投票

[prince (支那是貶義詞?)]

※ 引述《ISRAFFL (８６魔人)》之銘言：
: ※ 引述《prince (支那是貶義詞?)》之銘言：
: : 你說的這些我都想過，這就是為什麼我過了幾天才辦投票的緣故。
: : 我陸續想了好幾套選項，從鉅細靡遺到這最簡單版都有。
: : 鉅細靡遺的問題在於──如果 "A且甲" 加 "A且乙" 的總票數多於 C
: : 但這兩項都少於 C 的話，到時候可能就又有得吵了。
: : 甚至我還想過要公開徵求投票選項，
: : 不過如果真的徵求了，誰曉得會不會有人po文說板主懶到連想投票選項都懶?
: 我想，從板上不常出現噓文的情況來看，板友應該都是理性的．
: 所以如果投票的內容讓板主覺得左右為難或是有一些疑慮，
: 提出來大家做討論應該不會有人說板主連投票選項都懶吧～

我說過了:「誰曉得」。
如果當初我徵求了，也有人出來罵了，你會幫我辯護嗎? 哇哈～～
(但我想現在你一定會忙不迭的說「當然!」。 zzz... )

: 起碼類似的情況在別的板有過先例，

異議者:「別的板的情況就能拿來套在這板嗎?」

: 當然，如果板主徵求選項內容時只丟個議題不提出任何意見，
: 那就另當別論了．

異議者:「既然出來徵求了，就請板主保持中立，不要意圖引導輿論。」

: : 最簡單的選項的好處除了好投之外，亦保有最大的彈性；
: : 投票結果出來後，如果板友覺得有必要加註但書變嚴或變寬鬆，都是可行的作法。
: 但...板主您的這些"態度"在投票前完全沒有說明，
: 然後就直接舉辦投票（甚至連公告都沒發），
: 不會有任何人知道您現在所提的這些"後續的可能"．

您可能誤會了。我說的是:「如果板友覺得」，並不是由我主導喔。
如果依投票結果執行一段時間後，板友覺得很好，自然就不會有這些"後續的可能"。

: 也因為如此，
: 才會讓我以及我原文下推文的板友有無所適從的感受，
: 這絕對不是單純我個人的主觀意見．
: 而且，這些事情一定要等投完票之後再做嗎？
: 這裡的問題就在於"那在有結果出來前，規範到底在哪裡？"，

這應該沒那麼難。
依照「法律不溯及既往」的精神，板規沒修改之前就是照原來的板規行事。
所以我也不曉得您的底下幾行為什麼可以寫得那麼煞有介事。

: 打個比方好了，如果大家傾向"全面禁止"，
: 那等於在新的討論有結果前所有有疑慮的文章都禁止發表，
: 違者應該至少是刪文處分，
: 但如果後來的討論覺得不用那麼嚴，
: 那麼之前被刪除的文章坦白說會有點冤枉，
: 當然我們也可以說"都說全面禁止了為何還那麼白目？"，
: 不過既然這些都是可以事先討論好再決定的，
: 實在沒必要等到事後再來補救．
: 事前的討論不代表最後的結果，
: 但至少在投票的內容與選項上會比較清楚，
: 而不會像現在這樣讓板友們不知道到底該怎麼投才比較接近自己的想法．

從小到大的投票，不管是投人或事，從來都不代表 100% 贊同或接受，
本來就是選一個綜合評判後最接近自己想法、最符合自己期望的選項。

當初我雖然想了好幾套選項，但最後不用的原因是因為:
(a)
我不覺得一個洋洋灑灑十幾個選項 (雖然可能涵蓋了所有 cases) 的投票會比較好
(大家可以想想是不是這樣)；
(b)
而且最大的問題是：總票數較多的大前提 (甲)，非常可能因為分成太多細項，
導致每一項的票數卻少於總票數較少的大前提 (乙)。

屆時板上會吵成怎樣? 我不敢再想下去。
事前可預見很可能發生的事，實在沒必要等到事後再來補救。

: : 第 (1) 點，廣義而言，這些都是一樣的東西。
: : 但基本上我還不討厭看廠商邀稿文──前提是：是由有良心的試用者寫的，
: : 能夠誠實的指出優缺點與應改進的地方、要注意的事項。
: : 只是卡在收取金錢報酬或對價，所以需要被提出來檢視。
: 我想這應該是多數人都可以接受的，
: 但如原文以及前面所述，在板主您PO出這篇回文前，
: 板友們並不知道:)

我不是已經照您的要求刪了那篇廠商邀稿文了嗎?

: : 第 (2) 點，你曾在 #1GQU1lYe 這篇舉出美保板對於廠商邀稿文的定義，
: : 但你覺得那樣就算精確且完備的定義了嗎?
: : 你覺得精確且完備的定義是否存在? 有意義嗎?
: 板主您提出這樣的問題真的讓人...有點不知所措．
: 第一，
: 我當初舉出美保板對於廠商邀稿文的定義只是提出一個例子，
: 由於美保板算是PTT的熱門板面之一，
: 其對於廠商邀稿文的定義已上路一段時間，
: 我想起碼是有部分人可以認同的定義所以才引用，
: 畢竟我既然是對該篇文章有質疑，
: 總不能是"我說了算"而應該要有所本．
: 但這跟我個人就認為其算精確且完備甚至是可以直接套用在國貨板，
: 完全是兩回事．
: 第二，
: 我認為精確且完備的定義是否存在＆有沒有意義？
: 只能說這不應該是個有執法權的板主拿出來問板友的問題．
: 今天有個板規上路，
: 那麼一切就應該照板規來，
: 也因為板規關係到每個板友發表文章的權益，
: 所以明確的定義才重要，不是嗎？
: 延伸的說法就是，今天A定義的廠商邀稿文跟B甚至C不見得相同，
: 但廠商邀稿文是執法與否的重點，
: 請問在沒有精確且完備的定義下到底誰說了算？
: 是的，板面上板主最大所以板主說了算，
: 但在沒有精確且完備的定義下沒有人知道板主認為怎麼樣才算廠商邀稿文．
: 當然，這世界上沒有絕對精確且完備的東西，
: 但至少有個大家最起碼能夠接受的標準，
: 有些細節可能不那麼明確但這就是屬於板主的執法空間了，
: 相信除非是惡意亂板不然沒有人會無聊沒事刻意找碴．
: 只是今天投票的問題就出在沒有一個大家最起碼能夠接受的標準，
: 或者該說是板友們不知道這個標準在哪裡．

我的意思是說──
今天就算訂了大家認為很嚴密的定義，但有心人一定有辦法找出漏洞突破；
所以浪費時間在字斟句酌上，到頭來會發現其實是很沒有意義的事。

倒不如訂出原則性、大方向的定義與規範，然後授權板主以自由心證判斷；
當然，板友還是可以就個案和板主討論、給板主建議。

: : 第 (3) 點我在辦投票前還想過要寫站內信向長期在板上提供本板板友專屬優惠
: : 的幾家廠商說聲抱歉。後來想，等投票結果出來是全面禁止再進行下一步吧；
: : 畢竟你不也問了「是否也算在廠商邀稿文/業配文？」?
: : 如果大多數板友認為不算，那自然就沒問題。
: 正因為會影響到廠商＆板友的權益，
: 所以我才會問這樣的問題．
: 但還是那句老話：既然可以事先預防，真的沒必要去賭可以事後補救．

因為這是不同的兩件事，所以您說「事後補救」是不正確的說法。

: : 我感覺你似乎很不能接受板主心證?
: : 但畢竟板主不是機器人，不可能不用心證
: : (即使是機器人也是採用 fuzzy logic)。
: 如前所述，不可能有完備的規範存在，
: 而這就是板主自由心證的空間，
: 我從頭到尾都沒有說我不能接受板主心證．
: 不管是前次提出檢舉或是本次，
: 我都是拿實際的例子（例如板主您說那篇廣告文因為很有誠意所以才沒處置），
: 若論"誠意"這心證空間就超出一般人能接受的範圍了，

我說的 "誠意" 是指和那些 "寫個「我們的賣場:」再丟個網址，
全篇兩三行的超明顯廣告文" 比起來，那篇有內容多了。
希望你不要一直抓著 "誠意" 一詞作文章。

更不是「因為很有誠意所以才沒處置」，你這說法是蓄意誤導板友。

: 舉個例子好了，以法官判案來說，
: 被告在有明確的犯罪事由的情況下表現出深具悔意，
: 那也頂多只是從輕發落，
: 但不會有"因為深具悔意所以無罪"這樣的結果．

無罪? 我不是已經照您的要求刪了那篇廠商邀稿文了嗎?
還是您是說不該沒水桶也沒劣退?

: : 文章代碼(AID): #17MGM65V (TWproducts) 這篇
: : 其實差不多說明了我目前管板/刪文的標準。
: : 現今臺灣貨廠商已為數不多，所以來這個板 po [真心得文] 以外的文章的，
: : 基本上我都不會太刁難，也很樂意給機會讓他們具有能見度。
: : 誰知道會不會哪天這類文章就剛好能幫到踏破鐵鞋無覓處的板友?
: 我的看法和板主您的看法是一致的，
: 而這也是為什麼我會對投票內容提出疑問，
: 這應該是傾向投票選項二，
: 但因為板友單看這次投票的內容並不清楚，
: 所以才有澄清的必要．
: : 當然如果你厭惡那類的文章、不喜歡現在的板風，
: : 你可以在投票時選 A) 表達你的意見、改變現行規範。
: : 但非常可能的，那樣的文章仍然不會消失，只是偽裝得更巧妙而已。
: 正所謂道高一尺魔高一丈，
: 有心人要做一些事情那是防不勝防．
: 至於投票時發表意見...我想我原文的意見應該不夠投票後選A發表=_=

我說的「表達你的意見」並不是在投票時可以留言三行的「使用者建議」喔。

: : 我不喜歡那篇，但底下的推文有板友的感想，所以我當時決定姑且留下它。
: : 至於後來的三個噓，都是在我看完該篇後才出現的。
: : 我在 #1GQRdNw- 這篇曾說過
: : 【
: : 該篇的推文都是我看過該文後翌日開始才陸續推的，我會回去看的機會是一半一半
: : (除非推文數暴增或是被噓到出現 X，這種我幾乎都會回去看)
: : 】
: 我從頭到尾應該都沒有針對推文去要求板主一個一個看吧=_=
: 雖然部分責任感較重的板主確實會這麼做就是了～
: 畢竟像張爸文之類的也常在推文偷渡．
: 只是既然該篇文章本來就踩線就有疑慮，
: 板主本來就應該多加注意，
: 至少...普遍來說應該很少有板主以推文內容來決定不合規範的原文可以保留．

PTT 有一句常見的話:「一樓的推文救了這篇。」
雖然那句話多半帶點詼諧的成分，
但某種程度上的確是我沒刪你說的第二篇文章的原因。
我覺得那篇前幾樓的推文有講到板友對該文中所推薦的產品的感想，
保留下來也可供其他板友參考。

或許本質不同，但有些板不也會把被噓到爆的文章保留起來嗎?

: : 我不知道你這樣熟讀每篇置底文章，為何卻獨獨漏看 #170_3mm9 這篇裡的
: : 【  因板主可能有疏忽的時候，若有板友發現不適文章，
: :     請直接來信提醒我跟prince，我們會斟酌處理。    】
: : 你的訴求就是你在文章底下噓文，板主就一定要馬上跟到嗎?
: 板主大人，
: 麻煩請不要給我扣這麼大的帽子啊！
: 我有要求板主大人馬上跟到嗎？

對不起，你並沒有要求板主一定要馬上跟到，
你只要求板主一定要跟到 (我多寫了 "馬上" 兩個字) ──
明明置底的 #170_3mm9 裡面就說 "請直接來信"，
但你的做法卻是「在板主看過的舊文噓文，
未被看見後就 po 在板上說板主沒在管板」啊。
且這已經是在我答覆過你「在我看過文章之後才出現的推文，我未必看得到」之後
又一次了，
所以我真不曉得你的心態是什麼。

: 在我噓文前就已經有板友開噓了，
: 而我10/7噓文後也有另一位板友於10/9噓文，
: 而我並未再因為該篇文章做出任何表示，
: 因為我覺得板主不管＆也沒什麼人有意見，
: 那我也沒必要太在意這種事，
: 這也是我沒有寫信去給板主大人您的原因．

您自己的內心戲我不想管，
我只希望您發現不適文章時直接來信比起噓文更能快速有效的讓板主知道。

: 直到本次投票出現而投票內容讓人充滿困惑我才提出該篇文章的問題，
: 而板主大人您現在卻拿我的噓文來指責我要求您必須馬上跟到，
: 只能說欲加之罪何患無辭．

真的是欲加之罪嗎? 簡單寫封站內信就可以的事，捨此途不為，再來自比岳飛?

: : 我應該沒辦法告訴你板主自由心證的範圍，
: : 因為這世上應該沒人能精確描述自己的自由心證；
: : 但我可以告訴你我用我的自由心證管板的成果就是現在的板風。
: : 如果你想要肅殺的板風、動輒得咎的發言環境，那我只能說，我和你道不同。
: 我從頭到尾都不是要板主大人給我個人一個自由心證的範圍，

之前您在 #1GTd5Wbu 說:
【而這也更加讓人不知道這次投票中"不嚴禁由板主判斷"的選項，
  這一塊由板主自由心證的範圍到底在哪裡......】

然後現在又說【我從頭到尾都不是要板主大人給我個人一個自由心證的範圍】，
您搞得我好亂啊～～

: 一方面是我算哪位？我不過就是個普通板友．
: 二方面是我從來都不認為板主做事情必須事事向板友交代．

您從來都不認為板主做事情必須事事向板友交代，
但卻一樣一樣的質疑板主為什麼不刪文、投票選項為什麼那麼不清楚、
為什麼板主不先說明自己的態度、為什麼...

我沒說板友不能質疑這些，但是，

您的臉需要冰敷嗎?

: 在文章中提出"自由心證"的問題，
: 純粹是因為上次板主提到當有文章出現明顯違規時，
: 執法時"誠意"也是一大重點，可決定刪文與否；

你看看你這句【執法時"誠意"也是一大重點，可決定刪文與否】，
又不當連結了。

而且後來我也在推文說了：一開始我只看了該篇的文字內容，沒有點網址；
所以該篇在我初看時的判斷並非如你所說的「出現明顯違規」，
請你不要把時空背景不同的一件事混在一起講。

: 再加上本次投票內容有許多模糊不清之處，
: 所以才希望板主能有所澄清讓板友在投票時知道自己該投哪個，
: 而從我原文下的推文應該可以看出這也並非我個人嚷嚷著要板主澄清．
: 至於板主大人您又替我扣上"想要肅殺的板風"這頂更大的帽子，
: 還是那句話：欲加之罪何患無辭．

我對文章的去留的判斷標準很明顯比你所希望的標準寬鬆啊。
文章能通過我的刀子的，未必能過得了你砍砍砍刪刪刪的刀子啊。
我說現行的板風是溫和的板風應該不會被噓吧?
那你想要的板風不是較現行更肅殺嗎?

: 如果我真的想要肅殺的板風，
: 我沒必要在這標題下afoofa大的推文中向其表示抱歉；

陳肇敏也親自前往江家想向江國慶的媽媽致歉啊。
我只用泛稱，你卻直接點名，
事情還沒有個結果，你就已經要先抱歉了。
這就是我和你的不同。

: 如果我想要動輒得咎的發言環境，
: 我大可以在上次提出檢舉時就重砲轟擊，
: 說這些文章就是該刪文水桶如何如何；

#1GPn5Ouw
【該篇文章很明顯合乎置底廣告文的刪文規定，
  但在該篇文章PO出後板主並未處理．】

#1GTd5Wbu
【但...#1GQe4lJ-講手作飾品的那篇文章，
  出現在這個板上至今已8、9天，
  內文毫無心得直接丟連結，
  也已有板友在推文裡表示該篇文章一看就是廣告文，
  但至今卻不見板主有任何處置．】

所以以上都是機關槍轟擊，不是重砲轟擊。我懂了。

: 甚至我可以直接去跟組務檢舉板主瀆職，
: 因為PTT是學術網路其實根本就不該有任何廣告文的出現！

哇，驚嘆號吔! 那很多熱門板、甚至很多板，其實都可以關板大吉了。

: 但我有做以上任何一件事嗎？我沒有．
: 我連第二次出現廣告文但板主未處理都沒有PO文，
: 只是噓文而已，

「只是噓文」是一開始，你後來還是 po 在 #1GTd5Wbu 了。

: 雖然我在噓文裡講了我覺得板主都沒在管板，
: 但根本上是對事不對人，針對的是該篇文章的踩線而不是板主大人．

喔。
原來 "說「XXX 很醜」" 是 "對事不對人"，謝謝您讓我上了一課。

: 從頭到尾我都是很理性的在討論這件事，

去除一堆自打嘴巴的部分，的確是很理性啦。

: 焦點都集中在執法的標準＆投票中模糊不清之處，
: 為的是什麼？
: 因為現在台灣廠商不多需要一個好的發聲空間；
: 因為現在有太多假MIT要消費大家的愛國心；
: 因為現在大家開始重視MIT所以更容易有人趁機偷渡；
: 因為現在看這個板的人愈來愈多；
: 至少我個人不希望板面會因此出現混亂的狀況，

原本板面混亂了嗎?
吹皺一池春水再來說不希望板面會因此出現混亂的狀況，真是用心良苦...
對啦，我知道有句成語叫「未雨綢繆」。

: 導致好的廠商不被信任＆板友被惡質廠商消費，
: 所以我才會PO出上一篇文章以及針對這次投票的疑慮．
: PO這些文章對我個人沒有任何好處，
: 好吧～有，那就是我可以賺點P幣．
: 但要P幣我真的沒必要PO這些文章．
: 板主看了可能不高興，
: 被我點名的人大概會對我很不爽，
: 完全就是吃力不討好．
: 就像現在，
: 我很理性的PO文希望投票&整個看板可以更好，
: 不要因為定義模糊不清的廣告文/業配文/廠商邀稿文而出現混亂，
: 結果就被板主大人您扣上"我期待肅殺板風＆動輒得咎的發言環境"如此的大帽子．

帽子恐怕是您自己戴的，不是我扣的。

再回下去，恐怕會有其他板友出來說「可以不要再討論下去了嗎?」，
所以原則上我不打算再回應了。
(但當然您還是有回應的權利 ^_^ )

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.67.16
→ hatchet:建議版主要保持高EQ,身分不一樣,遣詞用字不應該太情緒化
→ bluelunakiss:版主對大家都這樣?你自己投票公告有解釋這麼多嗎?
→ bluelunakiss:一開始講清楚會讓大家這麼困惑嗎?
→ bluelunakiss:大家又不是你的迴蟲誰知道你在想什麼
→ ISRAFFL:關於我以"誠意"來講板主您自由心證,當初您回文講"誠意"時
→ ISRAFFL:並未刪除該文,直到我貼出文章連結截圖後才刪文,因此我才會
→ ISRAFFL:認為"誠意"是您考量是否執法的重點
→ ISRAFFL:至於您所指我有要求刪文,很抱歉是我語意不清,我指的是您說
→ ISRAFFL:我要求肅殺板風,但我針對廣告文的處置並非無中生有,而是依
→ ISRAFFL:照板規,因為照板規應刪文而您未處理,我才會提問,我不曉得
→ ISRAFFL:原來照板規處理板務是要求肅殺板風
→ ISRAFFL:至於您說我要求您馬上跟到我的噓文,我已澄清過了,我當初噓
→ ISRAFFL:文純粹是看不過去,但我認為板主您不想處理而板友也沒意見,
→ ISRAFFL:那我噓文就算了,所以未寫信給您也未再PO文什麼的.此次提及
→ ISRAFFL:該篇文章,是因板主您在投票中有一個選項是由板主認定,上一
→ ISRAFFL:篇廣告文跟這一篇廣告文,您皆未依板規處理,自由心證空間讓
→ ISRAFFL:人摸不著頭緒,所以我才一併提出;換言之,若非本次投票您未
→ ISRAFFL:另行PO文告知板友投票訊息,且未說明投票內容,其實我根本不
→ ISRAFFL:會提您未處理該篇廣告文之事...總不能說連噓文都不行吧
→ ISRAFFL:關於對事不對人,我並非針對板主您個人,而是針對板主身分所
→ ISRAFFL:應盡的職責...您此文已讓我覺得受惡意攻擊,交付組務處理,
→ ISRAFFL:若組務也覺得是我在鬧板,那就真是我個人的問題了
→ ISRAFFL:此外關於我說自由心證的範圍...都說我講這個不是因為我"個
→ ISRAFFL:人"了,而是因為已兩次涉及板規但您皆未處理,投票時又有交
→ ISRAFFL:付板主決定之選項,所以才提問...從我原文的推文應該也可看
→ ISRAFFL:出並非我個人對於執法標準有疑慮
→ ISRAFFL:至於事事向板友交代...如果板主不依照板規執法&投票可以什
→ ISRAFFL:麼都不說,這樣算是不須向板友說明,那好吧,冰塊給我~
→ ISRAFFL:另外關於點名特定廠商,是因為本次投票的選項有可能影響其
→ ISRAFFL:權益,其文章與普通廣告文又有差異,自然是以舉例方式最能讓
→ ISRAFFL:板友知道投票內容所可能有的影響,而非惡意針對,我相信a大
→ ISRAFFL:及其他板友可以明白,但終究是有提到所以我還是表示抱歉並
→ ISRAFFL:做說明,其實若板主您在投票中就有說清楚,我也就不用提了
※ ISRAFFL:轉錄至看板 L_ShoppingMa                                 10/19 04:36