→ kevinet7410 : 你知道性交易現在如果有專區是合法的嗎 05/27 20:09
謝謝補充。但在非專區又何必處罰？不是不影響他人嗎？「限制
自由只能是為了自由本身」不是您所推崇的？請問此例何解？
推 welly0923 : 事實上類比1在當初要管制時真的吵很兇 05/27 20:13
※ 編輯: zamp (118.170.16.141), 05/27/2016 20:28:51
→ kevinet7410 : 為了自身的自由啊XD 05/27 22:51
→ kevinet7410 : 請先去讀熟羅爾斯正議論 我們再來討論 05/27 22:52
→ kevinet7410 : k大都這樣回覆我的 05/27 22:52
如果你不喜歡其他人用這種方式回覆你，便不要用這種方式來
回文。
→ kevinet7410 : 我同意後兩者不用處罰啊 05/27 22:53
謝謝你表達立場。
但你知道號稱民主自由的美國，性交易是非法的嗎?
→ ACMANIAC : 1.的目的不就是降低醫療成本嗎 05/28 03:25
是啊，官方理由是降低社會成本。但對於極端的自由意志主義
者，他們會認為沒理由因部分人的問題而賠上自己舒服的權益。
同樣的，我可以告訴您，規定穿制服或在有罰則的前提下管理
服儀，都可以降低老師管教學生的成本。
此外，抽菸也會提高社會成本，但政府為何不全面禁菸?
※ 編輯: zamp (210.70.99.204), 05/28/2016 11:12:34
推 kevinet7410 : 那你知道美國內華達州性交易是合法的嗎? 05/28 11:53
知道啊，就只有該州。所以你該解釋解釋自由民主的美國，為
何要限制。你如果可以理解，就能理解為何在你看似「不會影
響他人」的藍白拖或便服，會成為校方管理的標的。
→ kevinet7410 : 你拿現成的法律來論證是沒有用的 05/28 12:13
→ kevinet7410 : 這是習俗謬歸論 05/28 12:13
→ kevinet7410 : 就如同 100年前的中國人 一夫多妻是合法的一樣 05/28 12:15
前面個kevinet7410的網友發了文要人遵守法律，現在又說拿法
律來論證是沒用的，搞得我好亂。
另外，到底什麼是「習俗歸謬論」？你可以解釋一下嗎？看你提
了好幾次，好像是很厲害的論點，卻沒看你說明過。重點是google
也沒有.... 該不會是你自己發明的名詞吧.....
推 WOLFLEGEND : 拿現成的法律出來沒有用 那你前幾篇談刑法幹嘛 05/28 12:46
→ candyrain821: 噗XD 05/28 14:55
→ ACMANIAC : 全面禁菸的確是政府的目標啊..... 請先學會查資料。 05/28 17:26
我想你先學會給資料吧，給了一整個網頁，和一堆文件檔案連結，
裡面不知共有多少資料？這種打渾仗的方式很不入流。
就我看到的，只有全面「菸害防制」，沒有全面禁菸這一項。
而且全面禁菸是重大改革，你說的政府目標，是哪一個政府？扁、
馬或蔡？還是撰寫報告書的小小科員自己的目標？
→ ACMANIAC : 你先說明穿制服如何降低管教學生的成本，前提是必須 05/28 17:32
→ ACMANIAC : 尊重學生的人格發展權與身體自主權。目前看來我可沒 05/28 17:33
→ ACMANIAC : 看到穿制服有這種好處。 05/28 17:33
→ ACMANIAC : 反而是你不用管理學生服儀，才是降低老師管教成本。 05/28 17:34
這個我已經在前面的文章說過了，你可以去細看。文章代碼 #1NH8Be_4。
簡單的說，不管服儀，教師就必須花很多時間面對服儀衍生出來的後續
問題。
推 kevinet7410 : 我怎麼知道美國為何要禁止 有可能他是沒腦啊 05/28 19:25
→ kevinet7410 : 應該是限制者要提供論述 而不是我來幫你們論證吧 = 05/28 19:25
→ kevinet7410 : = 05/28 19:25
→ kevinet7410 : 這是辯論的基本喔 05/28 19:25
哦？所以你比美國各州的法律制訂者有腦囉？
另外，限制者要提供論述又是誰規定的？
即使這樣也沒關係，wiki「性交易」條目已經講了很多理由了，
你可以一一去研究檢視，看看哪一條不合理的。
→ kevinet7410 : 至於w樓 我已經跟你在不同的水平上了 05/28 19:26
→ kevinet7410 : 你自己加油 可以多讀點書 05/28 19:26
推 kevinet7410 : 我說你們要遵守法律是因為你們如果不認同不要遵守 05/28 19:29
→ kevinet7410 : 自己去承擔違法的責任 但顯然你們不願意 05/28 19:29
→ kevinet7410 : 所以那你們就必須遵守啊 我只遵守我信服的法 05/28 19:29
→ kevinet7410 : 至於那些不正義的法律我願意承擔違法的責任 05/28 19:29
→ kevinet7410 : 這樣懂了嗎？ 05/28 19:30
懂。謝謝。但你又知道我們不願意承擔違法的責任？
→ kevinet7410 : 至於習俗謬歸論的意思是 不是因為現行的法律或習俗 05/28 19:31
→ kevinet7410 : 是這樣 就代表他是合理的 05/28 19:31
推 kevinet7410 : 要不然 黑人在爭取權益的時候 白人可以說因為現行 05/28 19:33
→ kevinet7410 : 的法律就是禁止你們投票 所以你們不能投票就是合理 05/28 19:33
→ kevinet7410 : 的 05/28 19:33
→ kevinet7410 : 你要論證一件事情合理與否的不是看他是否存在而是他 05/28 19:33
→ kevinet7410 : 背後的原因 05/28 19:33
→ kevinet7410 : 要不然大家都拿現行法來阻擋改革就好了 大家不需要 05/28 19:34
→ kevinet7410 : 改變 05/28 19:34
感謝你終於明確表達自己的意思。
習俗一直在演進，法律當然也需配合時空修正。但在修正前
必須認真去審視該項習俗成立的原因背景，要如何修正怎樣
修正才妥適。
推 kevinet7410 : 至於你的論點我想了想 我是很反對家長式立法 05/28 19:45
→ kevinet7410 : 所以你的論點我都同意不應該處罰啊 05/28 19:45
所以我才po了這麼多「挑戰」。我想你可以去檢視那些「限
制人身自由」的規定為何依然存在。
當然如果你是極端的自由意志主義甚至是無政府主義者，那
就沒什麼好談了。
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回到原題，教師應不應該管理學生服儀？我認為需要。
學校應不應該訂定制服，並要求學生穿著？我認為該因校制
宜。
我也贊成學校經民主程序訂定服儀規範。
請不要叫我拿數據，我在六個國中當過老師，每個學校至少
一年以上，教過明星學校和學生充滿草莽氣息的學校。經驗
告訴我，如果學生服儀不ok，那一定要管。
在明星學校幾乎不用管服儀，因為不ok的比例幾乎為0，不
ok的通常也只是想凸顯自我而已。所以即使是管也不是管
服儀，而是在輔導。我想在板上發言反對管服儀的，多半是
這種學校出身，所以從來不會覺得有必要管服儀。
如果我一輩子在明星學校教書，我想我也會覺得沒必要管服
儀吧。
但是，後來在南部市郊學校任教後，我對是否需服儀的看法
大為改觀。
※ 編輯: zamp (118.170.16.141), 05/28/2016 20:51:42
推 kevinet7410 : 我不是無政府主義者唷 05/28 21:01
→ kevinet7410 : 所以請問管服儀的意義是什麼？ 05/28 21:03
→ kevinet7410 : 所以你也不同意解除髮禁 鞋禁囉？ 05/28 21:03
推 kevinet7410 : 限制者要提供論述很合理吧 要不然國家推動全民制服 05/28 21:05
→ kevinet7410 : 法 然後國家要你舉證說哪裡不合理 你不覺得荒謬嗎? 05/28 21:05
→ kevinet7410 : 站在法治的角度思考 本來就法律規定不能做的事情以 05/28 21:06
→ kevinet7410 : 外你有自由去做或不做 05/28 21:06
→ kevinet7410 : 都嘛是給與人民最大程度的自由然後再來一一限縮啊 05/28 21:07
→ kevinet7410 : 怎麼會是朕給你的你才能要 朕不給的你不能求 05/28 21:07
→ kevinet7410 : 另外如果你認同限制性交易合法化 那你就要來論述啊 05/28 21:09
→ kevinet7410 : 怎麼會是我自己去找支持的論點然後來一一反駁 = = 05/28 21:09
→ kevinet7410 : 辯論不是這樣打的 大哥 05/28 21:09
→ kevinet7410 : 要不然我也可以請你自己去找反對制服的論述 然後你 05/28 21:11
→ kevinet7410 : 要逐一反駁啊 05/28 21:11
→ kevinet7410 : 這樣也太伸手牌了吧 = = 05/28 21:11
推 kevinet7410 : 我不敢說我比他們更有腦啦 不過你覺得立法種族歧視 05/28 21:13
→ kevinet7410 : 的人很有腦嗎 05/28 21:13
→ kevinet7410 : 這根本不是有腦不有腦的問題啊。我怎麼知道他們立法 05/28 21:14
→ kevinet7410 : 的動機與理由 05/28 21:14
推 kevinet7410 : 不然我國之前通過會計法的修正案就很有腦嗎？ 你要 05/28 21:15
→ kevinet7410 : 說明為何如此立法啊... 05/28 21:15
推 m21423 : 當然是為了紀律和服從管教 進而達成實質管理的方便 05/28 21:19
推 kevinet7410 : 另外我要說明很重要的一點 一件事情存在不代表他就 05/28 21:20
→ kevinet7410 : 是合理的 法學最重要的概念就是實然不等於應然 05/28 21:20
→ m21423 : 軍警校更嚴格怎不爭取啊 05/28 21:20
→ kevinet7410 : 你無法從實然導出應然 05/28 21:21
→ kevinet7410 : 軍警校也有人權好嗎 = =就算是軍警也有基本權利 05/28 21:21
→ kevinet7410 : 要不然長官說為了試驗你們服從的決心 叫你吃大便你 05/28 21:22
→ kevinet7410 : 要不要吃? 05/28 21:22
推 kevinet7410 : 更何況特別權力關係早已打破 可以不要再用這種角度 05/28 21:24
→ kevinet7410 : 思考嗎… 05/28 21:24
就跟你說反對性交易合法化的論點wiki就有了，google「性交易」的
第一篇文章就是。你一直不去看在這邊跳針什麼？
→ ACMANIAC : 衛生福利部國民健康署.....朝向無菸家園的康莊大道 05/28 22:52
→ ACMANIAC : 邁進。這樣叫作小小科員的目標啊？ 05/28 22:52
→ ACMANIAC : 還是你覺得無菸家園不算全面禁菸？ 05/28 22:53
你把口號和政策混為一談。朝向無菸家園的康莊大道.....？我還三民
主義統一中國勒！
推 WOLFLEGEND : 某k 我當然和你在不同層次 你可是熟讀羅爾德正義論 05/28 23:18
→ WOLFLEGEND : 的大學者呢 凡是跟你辯論的人都必須先回家讀書XDD 05/28 23:18
推 WOLFLEGEND : 我比較想知道你的理論能不能實際用在大多數的教學現 05/28 23:20
→ WOLFLEGEND : 場 還是僅止於附中而已 05/28 23:20
推 WOLFLEGEND : 怎麼不說說你待過的學校不穿制服的現況 05/28 23:24
推 WOLFLEGEND : 紙上談兵是沒有用的 難道你是理想主義者嗎？ 05/28 23:45
推 kevinet7410 : 樓上先去讀書 這不是讀書人的傲慢 只是我們真的很 05/29 01:03
→ kevinet7410 : 難溝通 05/29 01:03
→ kevinet7410 : 然後你可以不用在我留言底下一定要回我 這樣只是顯 05/29 01:04
→ kevinet7410 : 的你很沒雅量而已 05/29 01:04
→ kevinet7410 : 你的回覆基本上真的都沒有什麼意義 = = 05/29 01:04
→ kevinet7410 : 而且是羅爾斯喔 不是羅爾德XD 05/29 01:05
→ kevinet7410 : kee32都是叫我先讀書的 所以我覺得先去讀書了 05/29 01:06
→ kevinet7410 : 我們再來好好談談 05/29 01:06
→ kevinet7410 : 啊我不就說了政大附中 = = 05/29 01:07
→ kevinet7410 : 連國中部都不需要啊 你們一直說現場 我就拿實證 05/29 01:07
推 WOLFLEGEND : 不好意思欸 聽說也有人ㄧ直在我推文後面留言 拜託你 05/29 07:00
→ WOLFLEGEND : 不要再講雅量 你沒資格講 然後那本羅爾斯重要嗎 只 05/29 07:00
→ WOLFLEGEND : 會躲在電腦後講理論的你能如何？ 05/29 07:00
推 WOLFLEGEND : 你講的那些公平正義自由理論就很有意義？冒昧請問你 05/29 07:21
→ WOLFLEGEND : 有待過教學現場嗎？有的話是幾間學校？還是只是個 05/29 07:21
→ WOLFLEGEND : 活在象牙塔的路人？ 05/29 07:21
推 WOLFLEGEND : 政大附中？樣本數這麼少喔 你們最愛講的數據呢？你 05/29 07:45
→ WOLFLEGEND : 要不要先待過ㄧ些非前段志願的學校再來宣揚你的宏大 05/29 07:45
→ WOLFLEGEND : 理念 05/29 07:45
推 WOLFLEGEND : 小弟不才 沒讀過羅爾斯 但也待過五間國中 開放便服 05/29 07:53
→ WOLFLEGEND : 會造成的問題不是像你這種只會講理論的人能了解的 05/29 07:53
→ WOLFLEGEND : 啦 05/29 07:53
推 WOLFLEGEND : 不用自恃讀過幾本公平正義的書就把自己當作自由鬥士 05/29 07:57
→ WOLFLEGEND : 來這邊大放厥詞 只會讓處在第一線的老師看笑話 05/29 07:57
推 kevinet7410 : 我沒把自己當作自由鬥士 至於你說一定要待過多少間 05/29 09:00
→ kevinet7410 : 學校才能發表看法 我想可能你也是倚老賣老而已 05/29 09:00
→ kevinet7410 : 你們不願意去看看各國的例子 只會說我們是象牙塔的 05/29 09:01
→ kevinet7410 : 人 05/29 09:01
→ kevinet7410 : 至於有沒有雅量 我想你這麼激憤的留言 把我當黑五 05/29 09:02
→ kevinet7410 : 類再打 就可以略知一二了 有沒有資格似乎也不是閣下 05/29 09:02
→ kevinet7410 : 說了算 05/29 09:02
推 kevinet7410 : 而且樣本數這麼少還不是你們的想法導致的 你們說不 05/29 09:10
→ kevinet7410 : 准解禁制服 然後又怪我們沒有實際的數據 大哥你頭 05/29 09:10
→ kevinet7410 : 腦沒問題吧… 05/29 09:10
→ kevinet7410 : 一邊打壓我們 一邊又說誰叫你們不反抗... 05/29 09:10
推 WOLFLEGEND : 我可沒有說過ㄧ定要待過幾所學校才能發表言論喔 比 05/29 10:32
→ WOLFLEGEND : 我資深的教師大有人在 我只是提供了在很多間學校待 05/29 10:32
→ WOLFLEGEND : 過的經驗來告訴你 廢制服會弊大 05/29 10:32
推 WOLFLEGEND : 於利 而且我不知道你ㄧ直執著於雅量幹嘛 當初你若理 05/29 10:35
→ WOLFLEGEND : 性的討論 別罵人耍弱智 奴性教師 也不會現在的問題 05/29 10:35
→ WOLFLEGEND : 了 孔子都說以直報怨了 恕我無法太 05/29 10:35
→ WOLFLEGEND : 客氣的與你溝通 05/29 10:35
推 WOLFLEGEND : 其實我也沒有很激憤阿 反而覺得滿好玩的XD 本來我就 05/29 10:39
→ WOLFLEGEND : 沒有完全反對不穿制服 但看到閣下的言論 藍白拖不 05/29 10:39
→ WOLFLEGEND : 妨礙到他人云云 05/29 10:39
→ WOLFLEGEND : 讓我無法苟同你所謂的自由正義 因為實在太偏頗了 05/29 10:40
推 candyrain821: W大，你還太客氣了，系列文中都有證據。他就典型的 05/29 11:08
→ candyrain821: 打人喊救命的啊！從一開始動不動就暴衝罵人扣帽子， 05/29 11:08
→ candyrain821: 雞腸鳥肚還不可一世， 這種咖來說雅量談開放？？？ 05/29 11:08
推 kevinet7410 : 沒有啊XD 我只是想像你被批評的樣子而已XDD 05/29 12:34
→ kevinet7410 : 藍白托到底影響誰了 我也是不知道啦 05/29 12:34
→ kevinet7410 : 你們到現在還是沒有提供論述唷 加油!! 05/29 12:34
→ kevinet7410 : 至於偏頗與否 ㄜ 我只能說你還是沒有提供反駁論述啊 05/29 12:35
→ kevinet7410 : 不是小眾的言論就是偏頗唷 教育你一下XD 05/29 12:36
藍白拖影響了誰，現場教師來告訴你。
藍白拖比起運動鞋，容易造成腳部傷害。學生在校造成腳部傷害，
會增加老師的工作負擔。
穿藍白拖是不禮貌的
（ACMANIAC！！哈，原來我真的講過，非常抱歉，跟你說對不起，我弄錯了！）
，學生穿藍白拖，會造成周邊社區觀感不佳，
降低對該校的評價，連帶影響學校招生狀況。
不管藍白拖，或者是有管但缺乏罰則做後盾，會削弱教師的權限和
管理威信，因為多數人覺得穿藍白拖是不妥的。對於不妥的事，教
師若視而不見或無法可管，則學生對教師的能力和信賴感自然下降，
相對的教育效果也會減低。
推 WOLFLEGEND : 那還真可惜 你猜錯了欸 我都是邊回邊笑呢XD 要論述 05/29 13:13
→ WOLFLEGEND : 什麼？羅爾斯正義論嗎？還是習俗歸謬論？該講的版上 05/29 13:13
→ WOLFLEGEND : 老師都講了 05/29 13:13
推 WOLFLEGEND : 我只是來陪你們打打嘴砲而已 畢竟穿藍白拖不影響他 05/29 13:15
→ WOLFLEGEND : 人 所以上學可以穿這種論點都可以成立了 好像真的沒 05/29 13:15
→ WOLFLEGEND : 什麼好說了 05/29 13:15
推 WOLFLEGEND : 希望以後你求職或參加喜宴時也別忘了穿藍白拖喔 05/29 13:16
推 kevinet7410 : 我不會穿啊 因為我不覺得這樣很禮貌 但是我不會說別 05/29 15:41
→ kevinet7410 : 人的想法就是錯的啊 05/29 15:41
→ kevinet7410 : 然後站在制高點說他需要被教育XD 05/29 15:41
推 candyrain821: 不會說你是錯的，但會說你頭腦沒問題吧XD 藍白拖 05/29 16:55
→ candyrain821: 之論述，自己眼拙看不出來，怪誰？ 05/29 16:55
→ candyrain821: 連教育你一下這種話都出來了，真是自大XDDDD 05/29 16:57
推 candyrain821: 還說不會站在制高點說別人需要教育，馬上自己打嘴 05/29 16:58
→ candyrain821: 巴 05/29 16:58
推 WOLFLEGEND : 原來你還知道穿藍白拖不禮貌喔 所以學生去學校可以 05/29 18:52
→ WOLFLEGEND : 穿？只要他自己不認為就可以？這就是你熟讀叢書後 05/29 18:52
→ WOLFLEGEND : 的心得？ 05/29 18:52
※ 編輯: zamp (118.170.29.74), 05/29/2016 21:03:33
推 aibor : 某k真有想法！哈哈！動不動就要人多唸書 05/30 22:24
→ aibor : ，真是佩服啊！ 05/30 22:24
→ j0958322080 : 某r也是阿XD 05/30 23:07
推 chou5566 : 中肯 05/30 23:13
※ 編輯: zamp (118.170.29.74), 05/31/2016 01:53:08