推 memebebe : 太佩服你了，沒有程序正義就沒有實質正義！ 04/23 01:25
推 kbten : 不要給這種人一般見識，畢竟他們是死忠的 04/23 01:41
推 castlewind : 做3期要花錢 現在大概就卡在誰出錢幫他們做3期吧 04/23 01:47
有嘍，WHO主導的團結疫苗試驗計畫幫忙出錢，高端可以
做第三期人體實驗嘍，我可是在這消息出來之前買的。
可得意的咧。
推 schirnir : 推，看到100分的CDC我就覺得沒什麼好繼續和他討論下 04/23 01:48
→ schirnir : 去了…… 04/23 01:49
推 castlewind : 認知作戰認知到teacher板 也是件很奇葩的事...... 04/23 01:54
推 Mieke : 原來是口頭支持高端但沒打高端，我的其他教師朋友為 04/23 02:55
→ Mieke : 了支持高端，延後打疫苗呢！而且是三針高端，若真心 04/23 02:55
→ Mieke : 支持就該身體力行，而不是不准他人質疑，但自己明明 04/23 02:55
→ Mieke : 有機會打高端，卻說有什麼打什麼 04/23 02:55
推 sillycloud : 我看到他在上班時間有閒一直回，下班時間卻屁都不回 04/23 03:36
→ sillycloud : 大概就知道是什麼咖了 然後一堆莫名推文吹捧更明顯 04/23 03:36
推 oue : 抱歉，逆風幫高端講一句，看完維基百科裡的說明， 04/23 05:01
→ oue : 它是真的有效的。關鍵爭議點其實也跟每年的流感疫 04/23 05:01
→ oue : 苗一樣，缺乏足夠檢驗機制就得出爐，但從免疫橋接 04/23 05:01
→ oue : 的層面來看，效力是沒問題的，抗體濃度是明顯超過 04/23 05:01
→ oue : 標準。而且從這幾年的疫情演化來看，台灣自己發展 04/23 05:01
→ oue : 了這個技術，是自保的基礎之一，不能只靠國外貨， 04/23 05:01
→ oue : 這一點中國就很重視，台灣若不走上自己的路，未來 04/23 05:01
→ oue : 只會無路可走。 04/23 05:01
我同意啊，我什麼時候說高端沒有防護力了？
台灣本來就應該有自己的疫苗呀，這是國家安全呀。
但可以不要買不到疫苗怕被罵就把二期還沒做完的疫苗推
出來被砲好吧？
再說一次，害高端被質疑的是這個政府，不是我們小老百姓！
→ oue : 我若是中國，一定會抓一堆小辮子讓它倒閉，不要讓 04/23 05:04
→ oue : 台灣生技能力有發展空間。看一看高端的相關爭議點 04/23 05:04
→ oue : ，其實能看出蠻多相關手法。當然，這些疑慮絕對是 04/23 05:04
→ oue : 正確的，尤其是生物科學證據本來就是不可能達到百 04/23 05:04
→ oue : 分百，這個相信理科老師們都知道我在講啥，如果回 04/23 05:04
→ oue : 頭對照相關爭議，或可見其端倪。 04/23 05:04
推 oue : 回到您所質疑的免疫橋接，這個部分在這篇文章有解 04/23 05:20
→ oue : 釋： 04/23 05:20
→ oue : BBC應該不是台灣大內宣吧，是否能參考？我也針對文 04/23 05:24
→ oue : 章作者呂先生做了搜尋，看他往常文章並無明顯政治 04/23 05:24
→ oue : 立場，應該也不是綠營的宣傳者，是否能請您拋開政 04/23 05:24
→ oue : 治立場，更公正的看待這件事？ 04/23 05:24
我沒有質疑免疫橋接啊！我沒有質疑免疫橋接啊！我沒有質疑免疫橋接啊！
算我求你了，去弄台電腦或投射到電視上，不要一直看錯好嗎？
免疫橋接能不能呈現疫苗效力我沒有意見，但現在就是國際現實一定要經
過三期人體試驗才能有認証，你叫我公正什麼東西呀？
我也很想發國際認証給高端呀，我財富自由就靠這把了你知不知道呀？
推 oue : 再回應您所提的陳培哲院士反對並辭職一事，查到資 04/23 05:38
→ oue : 料是“專家會議結果：與會21名專家，主席不參與投 04/23 05:38
→ oue : 票，18位有條件同意、1位要求補件、1位不同意，建 04/23 05:38
→ oue : 議核准專案製造。”也就是說，他是唯一的反對者。 04/23 05:38
→ oue : 我覺得我會比較相信大部分專業人士的意見，也是為 04/23 05:38
→ oue : 何我明知逆風還是想提供一些資料來幫台灣講點好話 04/23 05:38
→ oue : ，畢竟從當初的宇昌案就已經發生過一次，導致台灣 04/23 05:38
→ oue : 生技業被重大打擊，很可惜當初那些技術與後來的愛 04/23 05:38
→ oue : 滋病疫苗研發... 04/23 05:38
呃，實際上是3位完全同意，15位「有條件同意」。
然後你不知道委員「有條件同意」是什麼意思嗎？
政府委員會的委員跟碩士論文的口試委員一樣都是喬好的，
一般就是走過場而已，除非有意外，才會指導教授跟口試委
員槓起來。
所以「有條件同意」是不贊成，但因為長官硬要過，所以加
但書，委婉的表示他們不扛這個鍋。這真的要給陳培哲院士
一個respect!
推 castlewind : 要嘛你花大錢把流程跑完拿到國際認證 要嘛你就立場 04/23 05:40
→ castlewind : 決定是非EUA到底 而不是現在這樣不上不下等誰先受不 04/23 05:41
→ castlewind : 了...... 04/23 05:41
推 sillycloud : o大你一直沒弄懂高端為何起爭議，從2020年1月到2021 04/23 05:42
→ sillycloud : 年4月這段日子，台灣人對打疫苗一直都興趣缺缺，高 04/23 05:42
→ sillycloud : 端跟聯亞要發展疫苗大家也沒意見，是5月爆開時才發 04/23 05:43
→ sillycloud : 現政府說有買到疫苗都是唬爛的，此時的高端究竟打到 04/23 05:43
→ sillycloud : 身體裡會怎樣還沒依據，結果衛福部直接下大單，食藥 04/23 05:43
→ sillycloud : 署還幫護航（不信的自己去看股版，內容比防疫版強多 04/23 05:43
→ sillycloud : 了）。到現在都過了快一年了，你說現在的高端有用我 04/23 05:43
→ sillycloud : 相信阿，但是去年不買bnt而是強推沒數據的高端，這 04/23 05:43
→ sillycloud : 一點在當時完全說服不了人就是了。如果去年沒爆發順 04/23 05:43
→ sillycloud : 順的讓高端發展成熟，大概高端就不會被黑的那麼慘了 04/23 05:43
→ castlewind : 都整朝大野也大整晚捧去了 然後在那這個不敢做那個 04/23 05:43
→ sillycloud : 。但你要說大家在黑高端嗎？在去年5月時，打高端也 04/23 05:43
→ sillycloud : 是有人因為副作用死掉的 04/23 05:43
推 oue : 樓上，當初缺三期是因為台灣患者少，不是缺錢不花 04/23 05:43
→ oue : 。 04/23 05:43
→ castlewind : 不能做 那讓你執政幹嘛？ 04/23 05:44
推 castlewind : 事實上就是缺錢啊 高端去年最大的營收 就是政府那筆 04/23 05:47
→ castlewind : 訂單 國內沒患者可做 你不會去美國去歐洲做嘛？誰出 04/23 05:47
→ castlewind : 錢而已？ 04/23 05:48
推 sillycloud : c大說對了，當時的高端就是缺錢，股版當時大家瘋狂 04/23 05:50
→ oue : 記得去年是這件事吧，這也是我個人希望台灣能自己 04/23 05:50
→ sillycloud : 嘲諷高端的營收在政府大單之前一度是0，甚至前身因 04/23 05:50
→ oue : 成功發展技術的原因之一。 04/23 05:50
→ sillycloud : 解盲失敗經營不善，“高端”這個詞本身就很有意思呢 04/23 05:50
→ sillycloud : 買不到疫苗就別在自由時報頭版寫 輝瑞我們也買到了 04/23 05:52
→ sillycloud : 真的是講的很神勇，一檢驗發現錢花光什麼都沒有 04/23 05:53
→ oue : 回應cast所說，高端的確是跑去歐洲做後續實驗，今 04/23 05:53
→ oue : 年在巴拉圭完成三期了。 04/23 05:53
很遺憾，快要了，但還沒。高端去巴拉圭目的就是要人體實
驗，目前正參加WHO團結試驗疫苗計畫，因為有經費了，所以
走傳統的人體實驗方式來做三期認証。
但有很高的機會會通過認証。我財富自由就靠這把了，但不
建議各位現在上船，因為大部分獲利已反映。
請祝福我吧，不要再詛咒高端了！拜偷！
推 castlewind : 以教師來舉例的話 你教的再好 沒教師證就是矮人一截 04/23 05:54
推 oue : 樓上看不起補習班？ 04/23 05:55
→ oue : 我倒覺得那些名師賺得遠超我啊... 04/23 05:56
→ castlewind : 沒證你只能在公立代課啦 代理都還得幾招以後 04/23 05:56
推 oue : 這比喻真巧，疫苗不是一定要美國或世衛同意，各國 04/23 06:01
→ oue : 新冠疫苗也很多是各國自行認證，正如無教師證的補 04/23 06:01
→ oue : 習班。當然，有證的公信力一定比較高，AZ之類因此 04/23 06:01
→ oue : 施打率高毫無疑問。但並不能因此直接把其他當成無 04/23 06:01
→ oue : 效吧，還是得看實際效益，補習班可以看學生成績， 04/23 06:01
→ oue : 抗體量正如模擬考，非正式考試但成績仍有其信度與 04/23 06:01
→ oue : 效度吧。 04/23 06:01
→ oue : 但是，的確不能拿模擬考成績去升學，但因此聲稱他 04/23 06:02
→ oue : 沒用，是否過於武斷？ 04/23 06:02
→ oue : 而且透過後續的三期實驗，證明當初的模擬考成績是 04/23 06:03
→ oue : 準的，是否可以更相信他的表現？ 04/23 06:03
你這個類比還是有問題呀，他後來錄取頂大的確証明他有能力，
但不能証明他模擬考成績沒問題呀！
那場混亂不能全怪高端，主要還是政府官員怕被罵，沒人出來扛
，如果當下食藥署長願意出來保証將來高端出任何問題，責任他
一肩扛下，雖然在野還是會砲，但至少可消除社會大眾的一些疑
慮，你連主管的機關都沒這個GUTS，不願意為自己的審查負責，
要怎麼杜悠悠眾口？
→ sillycloud : 我真的建議別亂拿生技來類比，醫學倫理有很多眉角的 04/23 06:04
→ sillycloud : 會考指考成績什麼的都是一時的，失敗都還有機會，但 04/23 06:06
→ sillycloud : 健康跟生命可沒有第二次可以後悔 04/23 06:06
→ oue : 但從抗體量來當疫苗成效認證，在醫學上的確是正確 04/23 06:07
→ oue : 的吧。唯一反對的陳院士講得也沒錯，這個的確不能 04/23 06:07
→ oue : 直接套用到人體試驗結果，但當初是緊急授權，而且 04/23 06:07
→ oue : 關鍵的二期安全性已通過，這也是當初幾乎全票通過 04/23 06:07
→ oue : 的原因吧。 04/23 06:07
→ oue : 正如您所說，生命最重要，因此當初也是在二期通過 04/23 06:08
→ oue : 後才進行討論授權 04/23 06:08
→ sillycloud : 陳院士這些事情時間點都是我上面講的那些事情之後 04/23 06:08
→ oue : 安全性在二期後應該算達標無誤。 04/23 06:09
→ sillycloud : 關鍵的二期安全性我還有看直播，如果沒通過那就糗了 04/23 06:11
推 oue : 我倒蠻相信它能通過，畢竟台灣在蛋白疫苗技術方面 04/23 06:14
→ oue : 算夠強。只是爭議發生後才發現，這種傳統式疫苗技 04/23 06:14
→ oue : 術已經有點被mRNA等分生疫苗取代了。在教材準備上 04/23 06:14
→ oue : ，這個是很好的一個範例題材。 04/23 06:14
推 sillycloud : 政府5月就下大單，但6月才記者會發表二期解盲，o大 04/23 06:16
→ sillycloud : 真覺得生技產品這樣的程序是合理的嗎？ 04/23 06:16
→ sillycloud : 如果5月沒爆發疫情，我也樂見高端順順的完成疫苗 04/23 06:17
推 oue : 我對流程沒概念，疑慮點是否能幫解釋？高端二期從 04/23 06:22
→ oue : 千年12月開始，結束是六月，七月進行會議討論緊急 04/23 06:22
→ oue : 授權，這時間上有問題嗎？ 04/23 06:22
→ daccdacc : 民眾看到高端並不像宣傳的那麼安全 才不敢打。 04/23 06:22
推 sillycloud : 政府5月花大錢買尚未二期解盲驗證打入身體安全無虞 04/23 06:24
→ sillycloud : 的高端疫苗，然後說要給台灣人打，這真的可以接受？ 04/23 06:24
→ sillycloud : o大你所有的內容都是之後才出來的，去年5月就是連安 04/23 06:26
→ sillycloud : 全性，抗體濃度什麼的數據通通都沒有，然後買了要打 04/23 06:26
→ oue : 從死亡率看，高端比AZ跟莫德納好，BNT最低。整體不 04/23 06:27
→ oue : 良率來看，高端都小於平均值。從統計資料來看算不 04/23 06:27
→ oue : 錯。 04/23 06:27
推 castlewind : 而且買了也不是馬上有現貨 產能產量也不夠 04/23 06:28
推 oue : 而且記得當初是印度大爆發，疫苗缺貨 04/23 06:33
推 sillycloud : 5/30-31下大單買國產疫苗，然後高端6/10才解盲安全 04/23 06:34
→ sillycloud : 性無虞，這樣的流程真的能讓人接受嗎？ 04/23 06:34
→ oue : 所以在最糟考量下，這個我個人可接受 04/23 06:35
→ sillycloud : 自由時報“輝瑞我們也買到了”可是2020年12月的新聞 04/23 06:35
→ sillycloud : 你可以接受但我不行啊，我還有家人朋友人生要過啊 04/23 06:36
推 daccdacc : 當時一堆政治人物和名嘴都強調高端最安全，很多長輩 04/23 06:37
→ daccdacc : 考慮安全性等著打高端，結果發現都一樣會死人，才導 04/23 06:37
→ daccdacc : 致一堆人繼續觀望或轉打其他疫苗的。 04/23 06:37
推 oue : 最糟情況是買不到國外疫苗吧 04/23 06:37
→ daccdacc : 至少別家疫苗的保護力在當時比較有可信度 04/23 06:38
→ sillycloud : 買不到輝瑞那就是自由時報造謠阿，大人快鍘他 04/23 06:38
推 castlewind : 去年5、6月那時 連高端都沒得打啦 04/23 06:39
→ castlewind : 所以才有很多醜惡的二類解壓縮...... 04/23 06:40
→ sillycloud : 沒錯，高端是8月才能打的樣子，當時是AZ比較多 04/23 06:40
→ oue : 這篇有些自吹自擂的可能，但對於不同疫苗有較詳細 04/23 06:40
→ oue : 說明。 04/23 06:40
推 oue : dacc所說無誤，可信度在當時低，但統計結果來看高 04/23 06:45
→ oue : 端算前段的，是否能更公正給予評斷？ 04/23 06:45
推 castlewind : 那得等他補完學分 通過資格考 拿到教師證 再通過教 04/23 06:46
→ castlewind : 師甄試進來 才能是正式教師（笑） 04/23 06:47
推 oue : 所以，樓上您可能不知道，全球各國很多都有自己認 04/23 06:51
→ oue : 證的疫苗，不用世界衛生組織。就像您說的教師證， 04/23 06:51
→ oue : 補習班根本不必要。 04/23 06:51
推 sillycloud : 跟命有關係的要求好好跑完程序很過分嗎？ 04/23 06:56
推 oue : 那麼，每年的流感疫苗全都在草菅人命？ 04/23 06:59
→ sillycloud : 流感疫苗有強制你去打嗎？這正好是這系列文的主題 04/23 07:00
推 oue : ？不太懂。你先回高端有疑慮還有死人，我回了實際 04/23 07:14
→ oue : 的不良率資料證明它還不錯。你質疑了他不合規矩時 04/23 07:14
→ oue : 間不對，我找了政府資料說明，裡面也看得出是因應 04/23 07:14
→ oue : 無法取得國外疫苗的問題，正好回應你說的健康與生 04/23 07:14
→ oue : 命最重要。最後突然變成討論強制施打？這個我真看 04/23 07:14
→ oue : 不出是從哪一段接到你這結論... 04/23 07:14
推 oue : “指揮中心強調，考量疫苗接種涵蓋率是充分發揮防 04/23 07:16
→ oue : 治效益的關鍵因素，爰以涵蓋我國人口之65%為規劃， 04/23 07:16
→ oue : 預計為1,500萬人接種，以每人2劑估算，需3,000萬劑 04/23 07:16
→ oue : 疫苗。目前已完成採購COVAX、AstraZenca及Moderna 04/23 07:16
→ oue : 疫苗約2,000萬劑，需再採購1,000萬劑。截至5月28日 04/23 07:16
→ oue : 衛福部取得87.66萬劑進口疫苗，但評估現階段國外疫 04/23 07:16
→ oue : 苗供應時程難以確認，相較之下，採購國產疫苗可確 04/23 07:16
→ oue : 實掌控疫苗供貨時程。”怎麼看都是以AZ跟莫德納為 04/23 07:16
→ oue : 主，有強制打高端？ 04/23 07:16
推 sillycloud : 本系列文最初的主題就是教師被強制要打第三劑。所有 04/23 07:17
→ sillycloud : 的討論都是因此而起，你要討論流感疫苗去，但流感疫 04/23 07:17
→ sillycloud : 苗並沒有強制教師要打，既然如此，何必討論流感疫苗 04/23 07:17
→ sillycloud : 今天是因為被強制要求打疫苗，而且還好幾劑，高端是 04/23 07:18
→ sillycloud : 選項之一當然要求他要跑完程序阿 04/23 07:18
→ sillycloud : 你要推薦高端，我們希望他要跑完程序，不合理嗎？ 04/23 07:19
→ sillycloud : 我就沒在打流感疫苗的，我才覺得你提它幹嘛 04/23 07:20
推 oue : 政府主推採購是AZ等 高端採購量最少 04/23 07:22
→ oue : 推 sillycloud : 跟命有關係的要求好好跑完程序很 04/23 07:22
→ oue : 過分嗎？ 我是回應這一句。 04/23 07:22
→ oue : 我也回過了，高端緊急授權是因應疫苗缺貨問題，這 04/23 07:24
→ oue : 樣的應變比沒疫苗可用還好吧 04/23 07:24
→ sillycloud : 流感疫苗打不打是自己選的，打到沒命自己去承擔啦 04/23 07:24
→ m13211 : 鄰近國家都不自己研發疫苗，採購疫苗多到快報廢可 04/23 07:25
→ m13211 : 的捐給台灣。台灣把錢花在研發做疫苗，在這種危急 04/23 07:25
→ m13211 : 時刻還在想扶植產業？把人命視作次等？然後研發出 04/23 07:25
→ m13211 : 來連完整報告都沒有，根本連疫苗都談不上。我論文出 04/23 07:25
→ m13211 : 來還沒通過口考，可以對外聲稱自己拿到博士學歷嗎？ 04/23 07:25
→ m13211 : （或許有人真的可以？）台灣在疫苗政策方面就是個 04/23 07:25
→ m13211 : 笑話，大家現在接種的，大部分都是民間或國外捐贈 04/23 07:25
→ m13211 : 的比用納稅錢買的還要多 04/23 07:25
→ sillycloud : 我也回你了，自由時報2020年的12月就頭版說買到輝瑞 04/23 07:26
→ sillycloud : 了，某蘇3月一直說買了啥疫苗，都是造謠快鍘它 04/23 07:26
推 oue : 「政府愛說謊亂講」，我講ok啊。我逆風來聊又不是 04/23 07:31
→ oue : 為了民進黨，是想從科學資料來幫高端講點公道話， 04/23 07:31
→ oue : 也回應了我不完全認同這篇作者講的程序正義，個人 04/23 07:31
→ oue : 認為在緊急情況下應該更重視人命而不是程序。 04/23 07:31
推 ltcba : 這串編輯一下，感覺是蠻不錯的會考後教材耶 04/23 07:34
你不要鬧了，我粗話一堆，教壞小孩子。記得碼掉呀
推 skinny11123 : 推冷凍魚！以前的DPP教我們不用受委屈的！ 04/23 07:35
推 oue : 所以我的資料是先提緊急授權相關資料，拿當時疫苗 04/23 07:36
→ oue : 缺貨佐證，也針對安全性及後續不良率提供資料。重 04/23 07:36
→ oue : 點在反駁本篇所說的：沒有程序正義就沒有實質正義 04/23 07:36
→ oue : 。當然台灣運氣不錯，有足夠疫苗，但若無法取得國 04/23 07:36
→ oue : 外疫苗，台灣國產疫苗不就唯一解？ 04/23 07:36
推 sillycloud : 50樓左右我就有回應了，你要用現在的數據推高端當然 04/23 07:37
→ sillycloud : 可以，只是去年連安全性/抗體數據都未解盲就下大單 04/23 07:37
→ sillycloud : 買來說要打是在拿人民的命去賭數據，如此而已 04/23 07:37
→ oue : 你所謂的大單，只有16%啊 04/23 07:38
→ oue : 三千萬劑中的五百萬，16.66% 04/23 07:39
→ sillycloud : 你如果知道當時高端的資本額 你就知道這是多扯的單 04/23 07:39
推 oue : 這跟“為了保險起見，訂購國產疫苗”有直接衝突性 04/23 07:42
→ oue : 嗎？我覺得這個關乎國人生命安全的事比較重要。 04/23 07:42
推 sillycloud : 打了會不會出事都還不知道的情況下，下個40億的單給 04/23 07:46
→ sillycloud : 資本額只有21億的公司，只為了保險考量真是合情合理 04/23 07:46
→ sillycloud : 阿！天亮了，先來去忙實在 04/23 07:46
推 oue : 或許是我太武斷，但我對蛋白質疫苗是真的不會有啥 04/23 07:47
→ oue : 疑慮，這個技術真的已經非常成熟了。不論AZ腺病毒 04/23 07:47
→ oue : 疫苗，莫德納BNT兩種mRNA疫苗，中國減毒疫苗，其實 04/23 07:47
→ oue : 基本原理都還是在蛋白抗原的辨識及反應。 04/23 07:47
→ oue : 我覺得您的疑慮都很正常，所以我只是提供說明資料 04/23 07:49
→ oue : 供參考，也願意如您所願跟著罵政客，但也希望可以 04/23 07:49
→ oue : 從科學面來看待，至少不要講出沒程序沒正義之類口 04/23 07:49
→ oue : 號。 04/23 07:49
呃，這句話我不能裝沒看到，但回這句話好像就有逃避
你前面所提出論的的嫌疑，感覺杮子挑軟的吃，所以我
先說說我的看法唷。
我只反對強迫任何人接種任何疫苗，我對特定疫苗沒有
意見。任何疫苗都可能會被突破感染，也都有可能出現
不良反應，不同體質有不同狀況。所以疫苗優劣我沒能
力判定，也沒資格判定！
然後我支持政府培植國產疫苗製造能力，就算這些前期
投資全部都沒有回收也是合理的，只是限於法令，政府
沒辦法撥錢給各大疫苗研發公司，所以預下訂單也是可
行的做法。只是應該要雨露均霑，不能獨厚一家，不然
被質疑圖利是絕對免不了的。
但分散投資就是減少資源，所以可以的作法是協調銀行
團，讓這些有關國家安全發展的產業都能夠在研發初期
獲得低利貸款，研發成功後，只要優先提供國內需求，
就都給租稅優惠。
所以o大提出來的見解，我是有條件贊成的。
再回到程序正義這件事情上，任何事情都不會比程序正
義重要，包括人命。因為今天不堅持程序正義雖可救活
一人，明日卻有可能因為今日的不堅持害死一萬人。程
序正義是防止國家制度走向崩壞的重要元素。
很多極權政體的發端都是因為一開始大家追求效益，容
忍當權者的違法行為，等後來發現超出容忍限度時，才
發現原來這已經成為一種習慣。這絕對不是滑坡，歷史
告訴我們權力使人腐敗，絕對的權力使人絕對的腐敗。
今天我們堅持程序正義，都還有一堆人護航，質疑正當
性。如果我們棄守了，將來的發言就真的沒有正當性了
。
如果今天我們對高端EUA的過程保持沉默、對強迫施打
疫苗保持沉默，那明天會如何？
我從來不認為發聲就能改變什麼，但不出聲就代表我放
棄自身權利，將來被人家按在地上摩擦也不能有怨言。
所以我仍然要堅持說該說的話。
→ m13211 : 沒程序正義沒實質正義一直以來就是民進黨掛在嘴邊 04/23 08:08
→ m13211 : 的東西 04/23 08:08
→ FT6034 : sillycloud對資本額的疑慮可以理解，但反過來 04/23 08:10
→ FT6034 : 如果沒有一定的程度評估，政府敢下單嗎？ 04/23 08:12
→ FT6034 : 這個失敗的話，很可能直接失去人民信任 04/23 08:13
台灣的國產疫苗技術都是美國技轉，所以失敗的可能性不
大，但必須花較多時間研發，人家沒傻到培植競爭對手。
只是那時候台灣疫苗需求急迫，所以硬上EUA，這才失去人
民的信任。
→ m13211 : 講個跟教師有關的：開學在即學校缺人，我覺得你是 04/23 08:13
→ m13211 : 個優秀的老師，也認為你一定通得過教師甄試，所以你 04/23 08:13
→ m13211 : 不用參加甄試了，直接給聘書來當正式教師吧 為了莘 04/23 08:13
→ m13211 : 莘學子，給他們最好的教育這樣做沒問題吧 04/23 08:13
→ FT6034 : 我覺得引發直接罷免都是很可能發生的事 04/23 08:14
→ FT6034 : 本來就有一定的程序，沒教師證也能代課 04/23 08:16
推 oue : 就跟隔離有違反人權疑慮一樣，特殊時期有特殊因應 04/23 08:43
→ oue : ，若以人命保障優先考量，這個我個人認同。 04/23 08:43
→ oue : 同一件事本來就可以同時有利弊存在，針對違反程序 04/23 08:47
→ oue : 跟圖利的惡，對上因應疫情人命考量的善，在科學根 04/23 08:47
→ oue : 據佐證下，我選擇認同，但因此反對者也絕對有道理 04/23 08:47
→ oue : 。這邊不是八卦或政黑，希望教師板應該更著重於討 04/23 08:47
→ oue : 論與資料判讀，盡量客觀，減少彼此批判吧。 04/23 08:47
推 Frobel : 不推不行，塔綠班真的連護航都不找資料難怪被看沒 04/23 09:51
→ Frobel : 有 04/23 09:51
推 memebebe : 沒有程序正義就沒有實質正義。五月時我有在追疫苗， 04/23 10:19
→ memebebe : 免疫橋接不是保護力，不能算數。而且現在的爭議點是 04/23 10:19
→ memebebe : 政府怎麼能在國內僅剩高端的時候強制打第三劑？明 04/23 10:19
→ memebebe : 明兩劑就是完整施打了。國內疫苗救濟苛刻從嚴不從寬 04/23 10:19
→ memebebe : ，更不要提誰想拿自己的身體賭疫苗救濟！ 04/23 10:19
推 memebebe : 另外一個爭議點是打疫苗不防感染也不防擴散，那強 04/23 10:23
→ memebebe : 制教師打第三劑多承受一次不良反應風險意義何在？真 04/23 10:23
→ memebebe : 的難免讓人聯想是否在強迫推銷高端？一個政府罔顧 04/23 10:23
→ memebebe : 教師人命至此，怎麼還有人到教師版幫說話？ 04/23 10:23
推 memebebe : 另外O大也不要偷換概念說原PO是想讓人跟罵政客，我 04/23 10:28
→ memebebe : 讀起來他就事論事，此事爭點為1沒有程序正義2偽科 04/23 10:28
→ memebebe : 學，即第三劑就不防感染，強制教師打第三劑只是多 04/23 10:28
→ memebebe : 承受不良反應風險，公衛上無實質幫助，卻可能對教師 04/23 10:28
→ memebebe : 健康生命傷害甚鉅。 04/23 10:28
打第三劑絕對有助於降低傳染減低重率唷，連打第四、第五也
有。我反對強迫是因為每個人體質都不同，應該把決定權交給
被接種者，哪有人不愛惜自己性命的？大家會自己審慎評估第
三劑對自己的必要性高低，強迫施打只是造成反彈而已。
推 memebebe : 再多補一句，沒程序沒正義不是口號，公民素養，科 04/23 10:31
→ memebebe : 學論證，這都是普世價值。程序不對哪來科學？ 04/23 10:31
→ memebebe : 科學就是不能因人設事，因政治色彩強渡關山還強迫施 04/23 10:33
→ memebebe : 打！ 04/23 10:33
推 Batou : 戰力十足 04/23 11:09
噓 phoebe9729 : 奇怪，台灣那麼多種疫苗可打你管別人打什麼啊 04/23 11:14
噓 phoebe9729 : 更何況台灣哪來強迫？我去年還被強推mRNA疫苗算強 04/23 11:15
→ phoebe9729 : 迫嗎？還好我堅持拒絕 04/23 11:15
你屁眼看到我管別人打什麼疫苗啦？
我反對別人強姦我是不行是不是？
你瞎大家沒瞎 https://reurl.cc/b2RApE
你愛被人家強姦是你的癖好，我又沒說你什麼？
幹嘛跑來現呀？奇怪的人真多。
→ staringred : 我是不覺得教育工作者適合使用恐怖組織相關諧音去揶 04/23 11:25
→ staringred : 揄與自己立場不同的論述者辣 04/23 11:25
我也不覺教育工作者適合在O2約砲呀。
→ daccdacc : 可以去各版找找去年那段時間的文章推文，回憶一下 04/23 11:27
推 hydetzn : 不推不行 04/23 11:31
噓 iamtien : 太長了 end 04/23 11:39
呃，回柵欄去吧，教師版不適合閱讀障礙的人。
推 sding : 認真回文，推 04/23 11:46
推 REVERB : 推認真回文 04/23 11:55
推 ckwckw : 推推 04/23 12:04
推 phoebe9729 : 推oue大 04/23 12:30
推 zamp : 戰起來 好看！ 04/23 13:01
※ 編輯: chen2323 (36.234.79.123 臺灣), 04/23/2022 14:56:32
推 LesMiz : 推oue。我第三劑打高端應該可以說話吧。(笑) 04/23 13:04
推 dogdudu : 我是覺得跟既定立場的人不用討論了啦，雙重標準都 04/23 13:28
→ dogdudu : 可以用各種話術去說服自己相信，還要去說服別人的 04/23 13:28
→ dogdudu : 人，這種人還愛大肆宣傳自己的民主與法治才是最可 04/23 13:28
→ dogdudu : 笑的地方。 04/23 13:28
→ dogdudu : 光從發電這種純科學的東西就很明顯可以看出他們相 04/23 13:30
→ dogdudu : 信是科學還是政治了。 04/23 13:30
→ dogdudu : 臺灣沒強迫打疫苗？除非你不是老師啦，不然您的鼻 04/23 13:31
→ dogdudu : 孔與荷包還好嗎？ 04/23 13:31
推 ssttyy : 推用心，但雙標的還是看不懂 04/23 13:47
→ banmi : 看到一個把疫苗覆蓋率跟偽陰偽陽連結在一起的人在大 04/23 14:42
→ banmi : 放厥詞,讓我實在很難不笑出來... 04/23 14:43
→ banmi : 身邊問到的同事,打疫苗沒聽過強迫的,都是為了自身安 04/23 14:45
→ banmi : 危,還沒聽說因為規定要打二劑或著三劑才被迫去打的 04/23 14:45
→ banmi : 不過這只有身邊的同事,或許版上很多被迫去打的吧?? 04/23 14:46
感謝提供親身經歷証明，台灣社會根本就不需要強制接種，人民會
自主反應的。
推 oue : 兩邊不同立場本來都沒錯，從前一篇我就認同他抗議 04/23 14:53
→ oue : 強制三劑的問題，所以我只針對他對高端疫苗的批判 04/23 14:53
→ oue : 處給予反駁說明，若覺得哪邊錯誤還請提出討論ok。 04/23 14:53
→ oue : 至於罵政客，是s大兩次在罵，我覺得他罵得ok也跟著 04/23 14:53
→ oue : 罵，這不是啥偷換觀念吧？若綠營的目的是害死民眾 04/23 14:53
→ oue : 只推高端，該罵啊。只是看到的資料，當初高端只佔 04/23 14:53
→ oue : 採購規劃的16%，這樣就罵是否合理？另外台灣政府針 04/23 14:53
→ oue : 對BNT的限制部分我也不滿，覺得能有更圓融的處理但 04/23 14:53
→ oue : 沒做到，我也認同該罵。但一碼歸一碼，防疫做法若 04/23 14:53
→ oue : 合理，不該因政治立場給予錯誤批判，應該以科學根 04/23 14:53
→ oue : 據去判斷才對。個人淺見，希望能看到的回應是真的 04/23 14:53
→ oue : 有根據，而不是丟上立場兩字就直接批判下去可以嗎 04/23 14:53
→ oue : ？ 04/23 14:53
推 kbten : 死忠的要打高端就去啊！說要打高端，結果跟我們來搶 04/23 14:54
→ kbten : bnt，這就很可惡了 04/23 14:54
→ banmi : 樓上oue大,問一下,你身邊有人因為強制三劑最近去打 04/23 14:55
→ banmi : 疫苗的嗎? 純好奇,沒特別的意思... 04/23 14:55
推 kbten : 我們號稱民主國家，竟然可悲到選擇疫苗的權利都沒 04/23 14:56
→ kbten : 有？這是假民主真獨裁吧？噁心 04/23 14:56
推 rivaull : 太有耐心了！推～ 04/23 14:57
→ banmi : 怎麼催都不願打疫苗!56.4萬劑AZ、莫德納和BNT將過期 04/23 14:57
→ banmi : 3/28的新聞而已,怎麼會沒有選擇的權利呢...?? 04/23 14:57
推 kbten : 故意不買進口疫苗，強迫國人打高端，噁心至極 04/23 14:58
→ kbten : 要不是郭董慈濟買bnt,我們都被迫成為死忠的高端仔 04/23 14:59
→ kbten : 死忠仔還可以護航這種垃圾政府，畢竟是死忠的，呵 04/23 14:59
→ kbten : 呵 04/23 14:59
→ kbten : 被砍被賣了，還要感謝政府，死忠仔 04/23 15:00
→ kbten : 你們這一群死忠仔，秀出你們高端三劑的之證明啊？嘴 04/23 15:02
→ kbten : 巴說一套，身體倒是很誠實地給我們搶進口疫苗，噁 04/23 15:02
→ kbten : 心假掰 04/23 15:02
推 memebebe : 我工作地方沒第三劑要每週快篩，這對我根本不想打 04/23 15:03
→ memebebe : 的人來說就是強迫啊！ 04/23 15:03
推 memebebe : 被逼得打第三劑我也認了，但現在國內莫德納要搶要 04/23 15:06
→ memebebe : 排，即將用盡，不用搶的只有高端，BNT還在談，這不 04/23 15:06
→ memebebe : 是強迫什麼是強迫？ 04/23 15:06
推 kbten : 我本來也不想打第三劑，但知道這個居心叵測的政府回 04/23 15:06
→ kbten : 來這一套，還是寒假去打第三劑了，不然現在就要被 04/23 15:06
→ kbten : 迫成為死忠的高端仔，這種政府還是有人替他們護航， 04/23 15:06
→ kbten : 我不知道是死忠還是愚昧了 04/23 15:06
推 memebebe : 回歸原點，兩劑就是完整施打，第三劑是加強，加強 04/23 15:07
→ memebebe : 劑也不防傳播，憑什麼強迫在校全程戴口罩的老師施 04/23 15:07
→ memebebe : 打？ 04/23 15:07
→ kbten : 還是有拿到好處的1450塔綠班網軍？ 04/23 15:07
推 oue : 給數據就叫護航...站在科學立場，我覺得當護航者還 04/23 15:08
→ oue : 比較良心過意得去。 04/23 15:08
推 memebebe : K大說的沒錯，政府罔顧人權至此，竟然還有人幫說話 04/23 15:09
→ memebebe : ？太詭異了！ 04/23 15:09
→ oue : 就算我跑去挺共產黨，我也沒辦法講高端無效啊。 04/23 15:09
→ oue : 關鍵在於蛋白質疫苗的功能性，這就算叫習先生講也 04/23 15:10
→ oue : 不可能變成無效物啊。 04/23 15:10
→ oue : 至於推第三劑，我也一樣會罵政府強迫很不好啊。兩 04/23 15:12
→ oue : 件事又不是不能並存。 04/23 15:12
推 kbten : 我身旁有這種就是有這種深綠支持者，結果呢？呵呵， 04/23 15:12
→ kbten : 三劑沒有一劑是打高端，還跟我們搶bnt,這種人我真 04/23 15:12
→ kbten : 的很看不起他們，也盡量避而遠之，因為太噁心了 04/23 15:12
推 memebebe : 高端只有抗體濃度，抗體濃度不是保護力，就是原PO 04/23 15:13
→ memebebe : 說的模擬考。保護力是臨床實戰得出數據。依國家政 04/23 15:13
→ memebebe : 策施打疫苗的人民期待打有保護力的疫苗，難道連這 04/23 15:13
→ memebebe : 都太卑微嗎？ 04/23 15:13
推 kbten : 道不同不相為謀，想成為四劑高端戰士就去，但不要 04/23 15:18
→ kbten : 假借任何的爛理由藉口，說買不到進口疫苗，口服藥， 04/23 15:18
→ kbten : 來強迫人民來打國產疫苗，這和共產國家又有什麼區別 04/23 15:18
→ kbten : 呢？ 04/23 15:18
→ kbten : 或者把你打成，你不打高端就是不愛台灣？呵呵，我 04/23 15:19
→ kbten : 們政府最愛玩這一套的 04/23 15:19
推 kbten : 而且玩不膩玩得不亦樂乎，一大堆人也陪著他們玩，厲 04/23 15:21
→ kbten : 害 04/23 15:21
→ m13211 : 如果高端是對岸的疫苗，早就被批得一文不值了啦 被 04/23 15:21
→ m13211 : 當成沒通過三期硬要施打的笑話來看 04/23 15:21
※ 編輯: chen2323 (36.234.79.123 臺灣), 04/23/2022 15:39:06
噓 kissme5566 : 好了啦 04/23 15:22
→ oue : 回應一下關於陳院士對高端的批判，若從資料來看， 04/23 15:24
→ oue : 或許真的有政治性考量。畢竟就算是其他疫苗，也是 04/23 15:24
→ oue : 透過產生蛋白結構來激發免疫反應，原理其實都一樣 04/23 15:24
→ oue : 。差異點頂多是產生的蛋白序列及結構部分有變異性 04/23 15:24
→ oue : 。所以，20人唯一反對的只有他一人。或許有質疑者 04/23 15:24
→ oue : ，可以詢問貴校生物教師或熟識的醫生，應該可以更 04/23 15:24
→ oue : 清楚其原理。 04/23 15:24
推 BBHEART : 樓上死忠的來秀下線囉！可悲啊！講不出反駁的話 04/23 15:24
→ BBHEART : 我針對5566 04/23 15:25
推 oue : 看到有人提如果是對岸，中國生產的減活病毒疫苗理 04/23 15:31
→ oue : 論上應該是效果最強的，但從看到的結果分析，效益 04/23 15:31
→ oue : 明顯不如預期。這個可能跟製劑技術或生產控管有關 04/23 15:31
→ oue : ？還是因群體變異過大造成專一性不足？但這已經是 04/23 15:31
→ oue : 完全無關的另一個議題，或許是到生醫相關討論區比 04/23 15:31
→ oue : 較適合。 04/23 15:31
推 memebebe : O大請不要把N跟高混為一談，一個有三期，有保護力， 04/23 15:32
→ memebebe : 一個三期狀態？，保護力？，只有抗體濃度，根本不一 04/23 15:32
→ memebebe : 樣。陳院士和弟弟對談，講的也是N，爭議點並不相同 04/23 15:32
→ memebebe : 喔 04/23 15:32
推 oue : “memebebe : 回歸原點，兩劑就是完整施打，第三劑 04/23 15:35
→ oue : 是加強，加強劑也不防傳播” 事實上還是可以防傳 04/23 15:35
→ oue : 播喔。 04/23 15:35
→ oue : 這篇反方說法是認為第三劑目標不是防傳播，只是防 04/23 15:38
→ oue : 重症。但文章中還是提到在三到四個月後保護力下降 04/23 15:38
→ oue : 到50%以下前，仍能提高60-70%保護力。 04/23 15:38
→ oue : 回應meme兄說法，我認同沒三期沒足夠證據，但別忘 04/23 15:41
→ oue : 了當時是印度大爆發，疫苗不出貨，才會進行緊急授 04/23 15:41
→ oue : 權模式。至於沒三期用抗體量認證，這個每年流感疫 04/23 15:41
→ oue : 苗都是這樣處理。所以，您的質疑絕對正確，但為了 04/23 15:41
→ oue : 因應可能發生的缺貨問題，我也支持緊急授權的做法 04/23 15:41
→ oue : 。雙軌因應，才符合當時的環境。 04/23 15:41
推 oue : “暫無明確保護力數據”；“無法確切推估臨床保護 04/23 15:46
→ oue : 力”都是一樣的問題：缺第三期的實驗回饋，但從第 04/23 15:46
→ oue : 一二期的數據，可以測知抗體量，也有人體試驗，並 04/23 15:46
→ oue : 通過安全性檢測。這也是當初幾乎全員通過的原因吧 04/23 15:46
→ oue : 。 04/23 15:46
好了喔，大家聊開上火了，吃個冰，冷靜一下。
大家假日嘴砲就是消遣，爾愛其羊，我愛其禮，拉鋸後
就能接近中道。
沒人有不讓人說話的權利，所以大家互相尊重啦，想想小
朋友鬥嘴，我們會怎麼跟他們說呢？
※ 編輯: chen2323 (36.234.79.123 臺灣), 04/23/2022 15:48:04
推 memebebe : O大要認同緊急授權是您的自由，我們現在討論的是在 04/23 15:48
→ memebebe : 全台僅有高端大量庫存的情況下，政府不應該強制打 04/23 15:48
→ memebebe : 第三劑！ 04/23 15:48
推 dogdudu : 我是在很懶得跟既定立場解釋，問a答b是跟跟誰學的 04/23 15:48
→ dogdudu : ？疫苗覆蓋率高的情況下，大部分都是無症狀還是輕 04/23 15:48
→ dogdudu : 症，然後開始推快篩？去年疫苗覆蓋率低的情況，染 04/23 15:48
→ dogdudu : 疫容易重症死亡，然後找理由拆快篩站？這才是質疑 04/23 15:48
→ dogdudu : 的地方，結果問a答b還可以振振有詞？ 04/23 15:48
→ dogdudu : 健身房很多人都去打第三劑了。陳時中自己都坦承限 04/23 15:51
→ dogdudu : 制場所會越來越多，還是您認為沒有打第三劑，限制 04/23 15:51
→ dogdudu : 你去某些地方不算強制打疫苗？ 04/23 15:51
推 oue : 您的資料來源看起來是楊憲宏記者的文稿，但是否能 04/23 15:51
→ oue : 提供有科學數據探討的資料？記者新聞若無資料出處 04/23 15:51
→ oue : ，我也很難針對性回應。 04/23 15:51
噓 egogeorge : 你祭改應該也沒用，吃點藥可能有幫助 04/23 15:51
→ oue : 我也認為強推跟限制有害人權，但這無法抹滅疫苗補 04/23 15:53
→ oue : 充劑提高抗體量有助於防疫之事。 04/23 15:53
→ oue : 所以我一直在講，這些觀念並非單選題，很不幸的在 04/23 15:54
→ oue : 疫情之下，防疫與限制我們都得同時遇到。 04/23 15:54
推 oue : 推文好像消失了一些...@@；剛好遇到原po修文中。其 04/23 16:12
→ oue : 實真的沒想吵，畢竟這些相異的觀念還是可並存，像p 04/23 16:12
→ oue : o強烈反對被強迫但仍為了防疫打了第三劑，重視程序 04/23 16:12
→ oue : 正義但仍認為國產高端有其意義。被強迫這點我應該 04/23 16:12
→ oue : 從前一篇就認同過，應該不用再提，重點還是在希望 04/23 16:12
→ oue : 能從科學數據看待，如高端的效能，第三劑的防疫性 04/23 16:12
→ oue : ，也稍微希望別把我當綠營的，我相信的是科學跟數 04/23 16:12
→ oue : 據。能給數據或資料打我臉，我還真的會感謝您。 04/23 16:12
推 nnmm : 給個推 04/23 16:20
推 fast1121 : 看到打臉文就是舒爽 04/23 16:24
推 ronale : 推打臉 04/23 16:44
推 chungptes : 推 04/23 17:17
→ koad : 學生期末考沒考，你覺得會有期末考成績嗎？ 04/23 17:25
→ m13211 : 科學根據就是沒有三期報告 根本連疫苗都不是 04/23 17:46
推 NEWAZEL : 新藥能用 是要證明它有效 他無害 不是由其他人 04/23 18:18
→ NEWAZEL : 證明它無效 它有害 是高端要自證有效 跟綠營無關 04/23 18:18
→ hwusuenn : 不過是綠營強力護航的不是嗎? 04/23 18:28
推 BBHEART : 簡而言之一開始運氣好，席維尼禁自由行和PTT 爆卦， 04/23 18:45
→ BBHEART : 不然整個防疫就荒腔走板，沒有疫苗、高端未過，為 04/23 18:45
→ BBHEART : 何先放3+11過？完全沒配套，整天記者會報數字幹嘛？ 04/23 18:45
→ BBHEART : 現在要共存了，感覺就是守不住才喊的，所以沒快篩， 04/23 18:45
→ BBHEART : 兒童沒疫苗，如果有計劃開放，不是應該先確保國人安 04/23 18:45
→ BBHEART : 全，定期程，而不是這樣趕鴨子上架，整個亂糟糟 04/23 18:45
→ daccdacc : 三期做完才有數據，現在沒有人有數據 04/23 18:59
→ daccdacc : 信者恆信 04/23 18:59
→ daccdacc : 台灣生技就是被這些亂七八糟的事搞垮的 04/23 19:00
推 iloveivy0712: 推 戰力有夠強 04/23 19:29
推 hihilove : 推 最喜歡這種戰力強的打臉文了！ 04/23 19:36
推 yomar : oue老師,我建議你找一本基礎免疫學看看,書裡面會告 04/23 20:15
→ yomar : 訴你,人體對抗病毒感染關鍵的是細胞免疫而不是抗體 04/23 20:18
→ yomar : 免疫,所以中和抗體效價高也不等於保護力一定高,任何 04/23 20:20
→ yomar : 學的書都只會說這兩者有相關性但不代表完全相等。 04/23 20:22
推 VBMO : 推個 難得教師版有這麼用力的打臉文 認知作戰戰到 04/23 20:25
→ VBMO : 這裡會不會太荒謬？oue對疫苗研發和免疫概念的理解 04/23 20:25
→ VBMO : 是不是從網路的零散資料拼出來的？真心建議找本比 04/23 20:25
→ VBMO : 較有系統的書去看看 記得要找2011～2015後還有修正 04/23 20:25
→ VBMO : 內容的 那陣子的研發成果還蠻有突破性的 04/23 20:25
推 yomar : 而且高端三期若要搞免疫橋接,那也應該跟相同技術的 04/23 20:26
→ yomar : 的Novavax去比,怎麼拿完全不同技術機轉的AZ去比中和 04/23 20:29
→ yomar : 抗體的效價結果。 04/23 20:31
推 sillycloud : 感謝yo老師的出現，終於有重點被點出來了，這個病毒 04/23 20:44
→ sillycloud : 未來勢必得去適應它，打哪牌疫苗我覺得都不是重點， 04/23 20:44
→ sillycloud : 而是怎麼讓台灣人的身體如何去適應生存下去。何美鄉 04/23 20:44
→ sillycloud : 曾提過讓o毒當第三劑的概念vs打原始株開發出的疫苗 04/23 20:44
→ sillycloud : 第三劑，何者相對溫和且對未來更具適應性？因此我非 04/23 20:44
→ sillycloud : 常排斥強迫打第三劑，因為我不常感冒，但每次疫苗的 04/23 20:44
→ sillycloud : 副作用都讓我覺得身體受到很大的衝擊 04/23 20:44
→ sillycloud : 當然得病後的副作用目前仍未能評估，且病毒會不斷變 04/23 20:47
→ sillycloud : 種，所以何時是適合的接觸病毒的時間需多方考慮 04/23 20:47
推 kbten : oue大，真的是老師嗎？ 04/23 21:44
推 stilaT : 推原po用心論述 反對強迫接種疫苗 04/23 21:58
推 ajingyong : monkeypg臉腫到連主子都認不出來了 04/23 22:18
推 grant79823 : 77777 04/23 22:44
推 hanhsiangmax: 會跟死忠的這麼認真，原po也是蠻令人佩服XD 04/24 01:00
推 yanpace10 : 推中肯 04/24 01:15
噓 totenkopf001: 全世界沒有疫苗完成三期，想帶風向也太弱 04/24 07:15
推 dogdudu : 1.5的就不要跟2.5的嗆這麼大聲好了！ 04/24 09:58
推 d88647511 : 抵銷廢噓 真不懂護航的在想甚麼 可以免砍退休金嗎 04/24 10:10
推 pilibobo : 這回文太粗暴了，duck 不必 04/24 10:16
推 oue : 針對專業部分回一下，基礎免疫學觀念，有抗原就會 04/24 16:36
→ oue : 激發專一性防禦，包括細胞免疫跟抗體免疫。其中可 04/24 16:36
→ oue : 以透過血液量化檢測的是抗體部分，不是Tcrll，但一 04/24 16:36
→ oue : 般來說這兩個的確是呈正相關吧？ 04/24 16:36
推 oue : T cell打錯抱歉。而且除了檢測部分，防疫部分也有： 04/24 16:47
→ oue : 在文章的第六頁就有抗體對新冠的防疫原理，請參考 04/24 16:48
推 yomar : 回樓上oue大,血液中和抗體濃度僅代表B細胞反應強度, 04/24 17:09
→ yomar : 與細胞免疫的反應強度沒有直接關連更沒有正相關 04/24 17:15
推 yomar : 在過去疫苗發展史中,1990年代Chiron藥廠開發了一個 04/24 17:23
→ yomar : 人類第二型皰疹病毒疫苗,使用的也是重組蛋白技術。 04/24 17:25
→ yomar : 二期試驗顯示人體抗體反應良好,但三期卻證明對預防 04/24 17:26
→ yomar : 二型皰疹病毒感染無效。這個案例最有可能的原因,許 04/24 17:27
→ yomar : 多科學家認為,就是此蛋白質疫苗雖可誘發抗體免疫, 04/24 17:29
→ yomar : 可能無法產生足夠的細胞免疫。 04/24 17:29
→ yomar : 但卻可能無法產生足夠強度的細胞免疫。 04/24 17:31
→ yomar : 為了避免以上這種情形,只有真正的三期試驗才能顯露 04/24 17:33
→ yomar : 在真實世界中疫苗的真正保護力數據。誠然,為了加速 04/24 17:35
→ yomar : 苗研發面對險峻疫情,使用免疫橋接不是不行,但過去 04/24 17:36
→ yomar : 的例子都是使用相同技術機轉的做免疫橋接,但現在卻 04/24 17:38
→ yomar : 是拿重組蛋白疫苗與腺病毒DNA疫苗做免疫橋接,這就是 04/24 17:40
→ yomar : 非常令人困惑的地方,因為這兩種疫苗原理差非常多。 04/24 17:42
推 VBMO : 正or負相關 不等於 明確的因果關係 04/24 18:38
→ VBMO : 有些東西不是簡單查一查或翻一翻就知道的 04/24 18:39
推 oue : 這篇有明白寫出，關於新冠，抗體免疫的效益。 04/24 19:24
→ oue : "與細胞免疫的反應強度沒有直接關連更沒有正相關" 04/24 19:24
推 oue : 但這篇有提到足夠的證明資料，尤其針對ACE2受體部分 04/24 19:26
→ oue : 從學理到統計數據，都呈現抗體有其效益。 04/24 19:27
→ oue : 另外，三期部分，AZ跟莫德納當初也沒完成三期喔 04/24 19:27
→ oue : AZ2020年六月就開始訂購，七月才開始三期 04/24 19:28
→ oue : 莫德納三期結束是今年年底 04/24 19:31
→ oue : 至於您質疑的技術層面，棘蛋白方面在台灣應該夠力 04/24 19:34
→ oue : 您擔心的是它的數據是否能切合防疫，這個看起來符合 04/24 19:36
→ oue : 不過這部分我認同您的質疑，但也覺得在無前例的新病 04/24 19:38
→ oue : 毒疫苗研發上，只要學理正確，臨床數據合格就可以吧 04/24 19:39
推 oue : 您的資料應該是李建璋博士的文章吧，他說的如你說的 04/24 19:43
→ oue : 要以T細胞效應為主，這點當然正確，但他文章也說了 04/24 19:44
→ oue : 就算比不上mRNA疫苗，應該還是會有一部分保護力。 04/24 19:44
→ oue : 而且這論點的基礎是他的標題：二期成功，三期失敗 04/24 19:45
→ oue : 他是說如果三期失敗，原因如上所述 04/24 19:46
→ oue : 所以，不應該以此論點直接跳到高端無效，反而從棘蛋 04/24 19:47
→ oue : 白的專一性抗體防治部分，已經有很多正面範例 04/24 19:48
推 yomar : oue大,你說的這部分關於ACE2受體內容,在這篇review 04/24 19:49
推 sillycloud : 去年是時間緊迫，今年就等結果吧，不用去臆測太多 04/24 19:51
推 licklabium : 理性，用心的好文章 04/24 23:24
推 ji3cl3ao3 : 吸滴西做那麼多爛事，還有人吹捧 04/25 15:20
推 yoho : 裝睡的人叫不醒，辛苦了！ 04/27 20:50
→ chou5566 : 推 05/04 08:15