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作者typemercury (鐵血)
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標題[討論] 淺談十二試煉
時間Tue Sep 12 19:06:53 2017
簡單統整十二試煉的資訊，並稍微談談相關的幾個議題。若有不足歡迎補充XD 有些議題會引用到重覆的官設（好比A和B議題的依據其實都來自官方的某個段落），為了讓 同好能省下往回拉＋確認的時間，所以在考據時會一樣照搬。 以下正文。 十二試煉God Hand 將海格力斯的不死性表現出來的寶具。並不具有實體外型，而是肉體本身即是十二試煉。其 效果有三： 1. 無效化所有B級以下（含B級）的攻擊 並非限定普攻或魔術等，而是甚至包括寶具在內的『所有攻擊』，只要沒達到A級就會被無 效化。 概念上的無效。並非單純提高耐性，而是完全隔絕攻擊。 2. 死後蘇生，次數11次 即意味著要打倒海格力斯，就得消耗掉他全部的蘇生次數。 3. 受過一次的攻擊能獲得抗性 不一定要死過一次，而是只要受過傷並治癒後，就能獲得對該次攻擊的耐性。 破格的性能曾讓武內評價：「不是一流的英雄就無法與之正面戰鬥」，奈須也以「超金手指 」來形容，足見十二試煉的強橫。 參考資料： SN遊戲Status： https://i.imgur.com/5mqywmw.png
Fate線11日： 　　只要不是超一流的攻擊，無論什麼東西都對他的肉體無效 　　所以，他絕少受傷 　　在神話時代，沒有人能夠讓成就偉業後的他負傷 　　但是，卻六次 　　archer卻成功進行了六次，接近致命傷的一擊 　　不用說，這些全都是以不同方法造成的 　　因為就算是最高純度的攻擊，曾對Berserker用過的第二次就不管用了 Fate用語辭典： 　　十二試煉【寶具，符咒】 　　God Hand。 　　因為神的祝福(符咒)而得到的不死性。 　　自己的肉體化為堅硬的鎧甲，B級以下攻擊全部無效化 。 　　另外，還具有死亡後自動地復活(Raise)附加特性。 　　復活的次數是十一回。 　　……說起來，Berserker的身體是鉛灰色，肘是變形的啦之類的，也是God Hand的原因 ！？ 　　若以格鬥Game來說,就是那種有著可以抵消除了Super Combo以外的Super Armor + No Damage的無賴寶具。 　　這是其最強之處。 CM2訪談： 　　武內：作為天生資質的強悍肉體，透過修練而被鍛煉至極限的肌肉。簡直就是理想的戰 士。而且只會承受A等級以上攻擊的話……。 　　奈須：超金手指。如果是普通的遊戲，這不是在快要結局時得到的傳說中的寶具嗎？因 為非傳說中的武器系一概對Berserker無法做成傷害。 　　武內：光看設定，普通地戰鬥就無法給予Berserker傷害的從者有相當多吧。 　　奈須：寶具EX或者A等級的Saber才終於有可能從正面用寶具打倒。Berserker真是“半 調子英雄”殺手呢。 　　武內：不是一流的英雄就無法從正面規規矩矩地戰鬥。 CM3設定集： 　　寶具 十二試煉 God Hand 　　等級：Ｂ 　　類別：對人寶具 　　範圍： － 　　最大捕捉：１人 　　將作為神賜予給海克力斯的祝福兼詛咒的不死性表示出來的寶具。此寶具並無武器或防 具等的外形，硬要表達的話肉體本身可以說是寶具。“十二試煉(God Hand)”將自己的肉 體轉變為頑強的鎧甲，無效化全部等級B以下的攻擊，無論物理性手段或是魔術。還擁有死 亡後自動使肉體蘇生的效果。而且因為此蘇生貯有十一次的份量，海克力斯只要不被殺十二 次就不會消滅。另外由於依莉雅的魔力龐大，只要有時間的話，減少的蘇生次數亦可以恢復 。 　　蘇生與攻擊的無效。擁有這兩種效果的十二試煉，還擁有讓受過一次的攻擊不再管用的 第三種效果。即使以多麼強力的寶具打倒海克力斯，蘇生後該寶具就會被無效化。 UBW BD一問一答： 　　Ｑ：Berserker的寶具「十二試練」有針對受過一次的傷害來賦予抗性的效果，賦予抗 性的條件是要先「死過」一次嗎？　假設同樣的攻擊，只要他還沒死就能每次都生效嗎？ 　　奈：不需要死。比方說受到火焰傷害並治癒後、對火焰的防禦力就會+100……這種感覺 。 　　武：喔。感覺變得親切一點了呢（指對對手而言）。之前不是說完全無效嗎？ 　　奈：我是有說會變得沒有效果，但沒說無效。 　　　BB「我是取消所有的攻擊(All Cancel)，大塊頭是防禦力三倍！這有什麼不一樣嗎！ 」 　　　海克力斯「(跟妳那種完全作弊的功能)不一樣啊！」 　　武：反正哪個都一樣是作弊技能啦。 十二試煉議題相關 【一劍七命問題】 從各種官設都能看出十二試煉有『火力夠強的攻擊能一次磨掉複數的蘇生次數』這種攻略方 式，當然前提是等級達A。 ◆FATE線11日目：凜用4個寶石炸掉B叔一命，伊莉雅表示如果凜有5倍的寶石就能讓B叔直接 消失 ◆FATE線bad end8：伊莉雅提到如果Saber魔力足夠就能用聖劍將B叔轟到沒命 ◆老虎道場8：同樣是伊莉雅提供的訊息：靠魔力不足的聖劍就連殺B叔2條命都很詭異 ◆CM2：Rider能以天馬殺掉B叔2命，但殺掉的同時也會被反殺 ◆CM2：Saber能夠用寶具正面打倒B叔　＊Saber的魔力無法讓聖劍解放12次，而且十二試煉 對同一招能獲得抗性 ◆UBW TV公式書：在本公式書中已確認「十二試煉如果受到強力的攻擊，就會失去複數的命 」，可正式確認此機制存在。 既然夠強大的攻擊就能磨掉複數的命，再加上黃金劍原本就跟聖劍一樣是光炮攻擊，甚至新 星版的Stay Night 又新增了光炮在地上掃出一條溝的CG，那有能一次磨耗複數蘇生次數的 火力並不讓人意外。 參考資料： Fate線11日： 　　光彈放射而出 　　用了四個寶石 　　從近到不能再近的最近距離放出的連射，這次才真正的，奪走了黑色狂戰士的生命 　　不，這是十分痛快地，毫無疑問的，"把生命擊潰" 　　－略－ 　　「知道了嗎？Berserker雖然剛剛死過一次，但還有五條命。呵呵，真可惜呢凜。如果 剛剛有五倍的寶石，Berserker就會消失了」 　　我聽不清楚依莉雅的聲音 　　在我視線的一角，是往Berserker沖去的Saber SN Bad end 8： 　　「到此為止了吶、Saber。難得你拿出聖劍，魔力卻不夠呢。」 　　……Saber的外型漸漸淡薄。是連站立的力氣都沒有了嗎，Saber趴在地上望着巨人。 　　「呼呼，你也感到很遺憾吧、Berserker？倘若Saber魔力充足的話，連你也會死到沒命 吧！」 SN老虎道場8： https://i.imgur.com/hfCXSSN.jpg
CM2訪談： 　　武內：所以Rider才逃掉了呢。她也和Saber一樣，使用Bellerophon就能夠確實殺死 Berserker，不過在殺掉的期間也會被殺。所以就算殺掉一次兩次，結果也和勝利連不上關 係。 　　－略－ 　　奈須：寶具EX或者A等級的Saber才終於有可能從正面用寶具打倒。Berserker真是“半 調子英雄”殺手呢。 UBW TV公式書： https://i.imgur.com/4hGdvla.jpg
SN 新星版11日目 CG： https://i.imgur.com/w9au66x.png
【冬木5戰從者中能打倒B叔的人選】 官方確認過的是Saber、Lancer、Gilgamesh三人，其餘不是完全打不贏，就是只能磨耗掉一 部分的命。 Saber：CM2訪談背書，能夠以寶具正面打倒 Lancer：道場訪談提到以盧文字搭配寶具達到A級，可有些微的勝算 Gilgamesh：UBW線中以王之財寶將B叔打倒 －－－－－－－－－－－－－－－分隔線－－－－－－－－－－－－－－－－ Archer：Fate線中奪走B叔六命，但自己也陣亡 Caster：訪談說法，若有兩名劍兵等級的前衛則能用大魔術給予傷害，但僅限於2~3次 Rider：CM2背書，能以天馬殺掉B叔兩命，但殺掉的同時也會被反殺 Assassin：訪談說法，單打獨鬥完全沒有勝算 　＊Fate/UC中雖然靠C子的令咒補正打贏， 但那顯然已非「單打獨鬥」 真Assassin：同上，打不贏 參考資料： CM2訪談： 　　奈須：寶具EX或者A等級的Saber才終於有可能從正面用寶具打倒。Berserker真是“半 調子英雄”殺手呢。 UBW線13日： 　　被鎖鏈綁住，毫無防備的接受了二十二件寶具的洗禮。 　　變成了抽象作品才能有的姿態的，黑色巨人沉默了。 　　根本不用確認還是否尚存一息。 　　即使是跨越了十次死亡的大英雄，承受了超越它的二十次死亡也無法再度站起。 　　沒錯。 　　即使還活著，巨人也已經連呼吸的力氣都不剩了吧—— 　　－略－ 　　"■■■■■■■■■■■■——！！！！" 　　鎖鏈斷開，黑色的巨人襲向男人。 　　面對著那個，實在過于鈍重的目標，男人一槍刺去。 　　穿透心髒的槍。 　　用類似Lancer的寶具，蓋伯克的槍解決了巨人—— 　　就這樣結束了。 　　這一次真正意義上，黑色的巨人絕命于此。 Fate線6日目： 　　「啊啊真是的，令人不爽！居然被那種家伙打倒六次，你該不是放水了吧Berserker！ 」 　　「──────」 　　雕像沒有回答 　　是沒有回答的余力嗎，還是覺得沒有必要呢 　　Berserker只是佇立著，專心在身體的回複上 　　從他看來，這次的戰斗也十分不尋常 　　他的"寶具"，能夠將許多攻擊無效化 　　只要不是超一流的攻擊，無論什麼東西都對他的肉體無效 　　所以，他絕少受傷 　　在神話時代，沒有人能夠讓成就偉業後的他負傷 　　但是，卻六次 　　archer卻成功進行了六次，接近致命傷的一擊 道場訪談06年3月號： 　　Ｑ：通常攻擊和寶具都在B級以下的Lancer、Caster、Assassin、真Assassin，和b叔戰 鬥時，果然還是只能單方面的被打臉嗎？ 在他們之中有足以成為對手的嗎？ 　　Ａ：Assassin、真Assassin單獨的話完全沒有勝算。Lancer靠著盧文字魔術和寶具的配 合可以在一時之間到達A級，雖然是十分不利的戰鬥，但多少有勝算。 　　C子若有兩名Saber等級的前衛可以使用大魔術給予傷害，但也只限於2~3次吧。 　　另外，本篇中Assassin能夠擊退B叔是因為地利和C子的援護(對B叔本體的重壓)...不過 Assassin對B叔的相性差到不能在差，能夠擊退這件事只能說小次郎太威了。 CM2訪談，段落2： 　　武內：所以Rider才逃掉了呢。她也和Saber一樣，使用Bellerophon就能夠確實殺死 Berserker，不過在殺掉的期間也會被殺。所以就算殺掉一次兩次，結果也和勝利連不上關 係。 Fate/ UC 小次郎線： 　　VS BERSERKER 　　“終於到了最後的敵人嗎。不過，這股氣勢是……” 　　“————”（BERSERKER的吼聲。） 　　“呃！” 　　“A、ASSASSIN！？竟然，只不過用了一擊就……不行了啊。實力天差地遠！” 　　“————” 　　“ASSASSIN，給我站起來！做前衛援護我啊！快點！” 　　“……” 　　“呃，ASSASSIN！哎，用令咒命令你！現在立刻給我站起來和那個BERSERKER戰鬥！一 直戰鬥到死為止！” 　　－略，WIN之後－ 　　“……真是個強大的武士。能和此等猛士盡情地交手……哼哼，在時間的盡頭走一遭也 算有所值了。” 【舊《Fate》中十二試煉的設定】 舊Fate裡十二試煉是「直到戰鬥第十一次為止都絕對不會輸」的概念寶具，後來官方製作 Stay Night時覺得效果太過荒唐而修正成現在的樣子，但還是非常強。 參考資料： CM2訪談： 　　奈須：那是因為愛因茲貝倫認為「Berserker最強！」。而且因為上一次的聖杯戰爭， 不想讓棋子帶有多餘的智慧。這就是只將從者和御主當成道具使用的結果呢。還有 Berserker的寶具“十二試練”在舊《Fate》裡是“直到戰鬥十一次都絕對不會輸”這樣的 概念寶具。因為聖杯戰爭除了自己就只有六個從者，所以正經戰鬥的話絕對能打贏聖杯戰爭 ，這樣的存在。可是在舊《Fate》裡身為Archer的吉爾打破了它。當時吉爾持有“絕對活下 來”這種效果的寶具，以此將Berserker“十二試練”的效果相抵。因為“絕對不會輸”和 “絕對活下來”的矛盾，雖然沒有輸掉，最終卻喪命了。可是在作《stay night》這個遊戲 時因為「那實在太荒唐了，取消吧」而變為現在的“十二試練”了。取而代之，將寶具的效 果定為「做成十一次復活魔術吧」。雖然還是強得荒唐。 【十二試煉的蘇生次數能夠恢復】 由於伊莉雅的魔力量驚人，消耗掉的蘇生次數得以恢復。若是平庸的魔術師的話就無法恢復 ，只能以11次來打。 以原作的情況來說，在被紅A奪走6次的情況下，要恢復原來的狀態需要3天。 參考資料： CM2訪談： 奈須：因為依莉雅的魔力量驚人所以會恢復。假設Berserker的御主是個平庸的魔術師 ，就會因為「蘇生魔術所需的魔力量啥的，我就算花上一生都不知道能不能準備到……」的 緣故，連恢復都做不到，必須以十一條命來跨越聖杯戰爭吧。雖然那也足夠強力了呢。 Fate線11日： 　　「啊啊真是的，令人不爽！居然被那種家伙打倒六次，你該不是放水了吧Berserker！ 」 　　－略－ 　　「我不等了！傷治好了嗎Berserker！」 　　「────────」 　　無需回答 　　如果不是致死的傷，再幾分鍾就能治好 　　可是───要回複原來狀態需要三天 　　「我等不及了！夠了、現在馬上去殺掉那些家伙！」 　　「────────」 　　巨人以沉默抗議 　　這接近本能 　　在戰斗上，Berserker有著與Saber相似的直覺 　　敵人的戰力確實能輕易擊潰 　　但是，如果那劍士的從者回複到能夠使用寶具的話就要另當別論了 　　雖然Berserker並不會懼怕什麼聖劍，但也有萬一 　　本能告訴他，要跟那從者作戰的話，自己也應該在萬全的狀態下 　　「什麼啊，還有五次就已經很夠了不是嗎。那些家伙，就算沒有十二試煉也不是敵手嘛 。不然？你想讓這些把我們侮辱至此的家伙逃掉嗎，Berserker？」 【十二試煉的第三項效果】 十二試煉針對『第二次相同的攻擊』能觸發的效果上有不少次些微修正。 FATE道場訪談：能夠無效化第二次攻擊是因為獲得了對該次攻擊的抗性 CM2：相同的攻擊第二次就不管用 CM3：相同的攻擊第二次就無效 UBW一問一答：並非無效，而是能獲得對該次攻擊的抗性。好比說受到火焰傷害，對火焰的 防禦力就會+100 只看最新說法的話，自然就是以「並非無效，而是能獲得對該次攻擊的抗性」為主。 參考資料： Fate線11日： 　　archer卻成功進行了六次，接近致命傷的一擊 　　不用說，這些全都是以不同方法造成的 　　因為就算是最高純度的攻擊，曾對Berserker用過的第二次就不管用了 FATE道場訪談： 　　Ｑ：用過一次的攻擊第二次會對巴叔無效，是因為寶具的能力或是因為能夠看破攻擊呢 ？ 　　Ａ：答案是肉體抗性與技術這兩方面的結果。12試練有受過傷害後，讓肉體學習對該攻 擊耐性的能力，B叔自己也有看穿看過一次的攻擊的能力，只是因為狂化的緣故，這份"身為 劍士的技術"被封印住，只能夠依靠12試練能力。 CM2訪談： 　　奈須：因為依莉雅的魔力量驚人所以會恢復。假設Berserker的御主是個平庸的魔術師 ，就會因為「蘇生魔術所需的魔力量啥的，我就算花上一生都不知道能不能準備到……」的 緣故，連恢復都做不到，必須以十一條命來跨越聖杯戰爭吧。雖然那也足夠強力了呢。不過 擁有規格外魔力量的依莉雅是御主的話，Berserker就能在“一次的戰鬥”中死十一次。而 且受過一次的攻擊第二次就不管用。 CM3設定集： 　　蘇生與攻擊的無效。擁有這兩種效果的十二試煉，還擁有讓受過一次的攻擊不再管用的 第三種效果。即使以多麼強力的寶具打倒海克力斯，蘇生後該寶具就會被無效化。 UBW BD一問一答： 　　Ｑ：Berserker的寶具「十二試練」有針對受過一次的傷害來賦予抗性的效果，賦予抗 性的條件是要先「死過」一次嗎？　假設同樣的攻擊，只要他還沒死就能每次都生效嗎？ 　　奈：不需要死。比方說受到火焰傷害並治癒後、對火焰的防禦力就會+100……這種感覺 。 　　武：喔。感覺變得親切一點了呢（指對對手而言）。之前不是說完全無效嗎？ 　　奈：我是有說會變得沒有效果，但沒說無效。 　　　BB「我是取消所有的攻擊(All Cancel)，大塊頭是防禦力三倍！這有什麼不一樣嗎！ 」 　　　海克力斯「(跟妳那種完全作弊的功能)不一樣啊！」 　　武：反正哪個都一樣是作弊技能啦。 【關於攻擊等級的判定。如何做出達A級的攻擊？】 Apocrypha出版後，再搭配原本就有的Stay Night說法，這個議題算是有了較明確的準則。 ◆寶具解放：以解放時的等級決定。 可能只適用攻擊型寶具，因為十二試煉無效化的是「攻擊」，並非用以攻擊的寶具情況可能 有變。 例：阿爾托莉亞的聖劍A++能突破、梅杜莎的天馬A+能突破。 ◆魔術：以魔術本身的等級來決定。 此項只適用攻擊型魔術，道理同上。 例：凜的17年份魔力寶石，能瞬間構築出A級魔術突破十二試煉（不過突破歸突破，要殺掉 B叔1次還是需要一次性的投入4顆）。 ◆普攻：以筋力 + 技術 + 武器品質三項的綜合來決定。 三項要素的比例分配不明，無法確定是否為1：1：1。另外這邊的武器指的是寶具的未解放 狀態（或是常駐發動型寶具）。 例：持有神授之槍的迦爾納仍得搭配一定的筋力和卓越的使槍技術才能突破惡龍鎧。 ＊惡龍鎧有部分效果是無效化B級以下（含B級）的攻擊，與十二試煉的第一種效果相同，因 此以其防禦迦爾納槍術的過程應可作為計算攻擊等級時的依據之一。 在普攻層面上，比對本傳Fate線中，Saber曾以普攻斬落卻被B叔彈開，或是庫丘林更被點出 得搭配盧文字才能做出A級攻擊，顯然要以此項目來達到A級不是這麼容易.... 簡單做個總結。上述三大項其實也只是大致的分類，因為攻擊等級隨時有可能因各種因素而 有所浮動，好比說前面才剛提過的庫夫林案例（寶具+盧文字＝A級攻擊），又或者AP中阿塔 的射箭透過天穹之弓的特殊效果，才強化至足以貫穿惡龍鎧，所以基本上還是得視當下情況 而定。 參考資料： CM2訪談： 　　武內：所以Rider才逃掉了呢。她也和Saber一樣，使用Bellerophon就能夠確實殺死 Berserker，不過在殺掉的期間也會被殺。所以就算殺掉一次兩次，結果也和勝利連不上關 係。 　　－略－ 　　奈須：寶具EX或者A等級的Saber才終於有可能從正面用寶具打倒。Berserker真是“半 調子英雄”殺手呢。 序章3： 　　我從口袋中拿出編入風咒的黃玉，就這樣完全不加工地丟出魔力 　　能夠把一兩間屋子吹的不留痕跡的那黃玉，是我平日慢慢累積的風之咒文的凝聚體 　　十七年間一天也不休息地編織成的十個寶石其中之一 　　用掉這個的話，就算打不倒她至少能妨礙她前進──── Fate線11日： 　　「……寶石，是凜的魔術嗎？不過半調子的魔術是對Berserker的身體沒用的，要傷害 他必須要有最高純度的攻擊。」 　　「我知道，簡單來說就是要有Ａ等級的攻擊吧？」遠阪一邊說著，一邊從口袋中拿出寶 石 　　「───這寶石是？」 　　「是從我懂事時就開始一直存著的，像存款一樣喔。這只要一個就可以立刻發出Ａ等級 的大魔術。本來有十個，一個用在妳身上了。」 　　「是嗎───如果是那時的魔術，Berserker的確無法抵擋，他沒有像我一樣的對魔力 。就算是魔術，只要是等級Ａ就確實能貫穿────」 承上，段落2： 　　Saber朝Berserker斬去 　　無形的劍像在切蘿蔔一般，朝Berserker毫無防備的手上揮下 　　可是沒有用 　　劍被彈開了，Berserker的手別說受傷了，連握住遠阪的力量都沒有放松 道場訪談06年3月號： 　　Ｑ：通常攻擊和寶具都在B級以下的Lancer、Caster、Assassin、真Assassin，和b叔戰 鬥時，果然還是只能單方面的被打臉嗎？ 在他們之中有足以成為對手的嗎？ 　　Ａ：Assassin、真Assassin單獨的話完全沒有勝算。Lancer靠著盧文字魔術和寶具的配 合可以在一時之間到達A級，雖然是十分不利的戰鬥，但多少有勝算。（以下略） Apocrypha 第一卷ACT3： 　　即是說，紅lancer的長槍————蘊含著等同于A級的物理攻擊力。毋庸贅言，那把槍 本身必定是相當的珍品。————但僅憑這些是不可能放出能貫穿龍之铠的一擊的。這是只 有具備了驚人的膂力、以及卓越的技巧才能産生的破壞力。 承上，ACT4： 　　雖然是推測，仔細旁觀了同“紅”rider的戰鬥的那名servant，理解到用通常等級的攻 擊無法傷及saber,于是爲了使出更高等級的攻擊而徹底地把弓拉滿了。 　　方才的一擊明顯淩駕于A級之上，正因爲這樣，才得以突破了守護saber的力量吧。 　　－略－ 那是弓繃得越緊力量就越大的單純之物。 但“紅”archer擁有的是狩獵之女神（阿爾忒彌斯）所授予的天穹之弓。祈禱、瞄准、 用盡全身之力引弓、如果引到超越極限————箭上將會寄宿著確如神一般的力量 -- 『欲を言えば、もう少し散らかった密室で出会いたかったもんだ。 そうだな……　親父じゃあないが、 テーブルの下の解体とか、怪談っぼくて憧れるね。』 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.183.233 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1505214418.A.5C3.html ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 19:13:32 ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 19:15:25
推 shadowblade: (*￣▽￣)/‧★*"`'*-.,_,.-*'`"*-.,_☆,.-*`'*-.,_, 09/12 19:22
推 frostdumplng: 紅A能做出六種不同的A級攻擊.. 09/12 19:24
沒錯，不過問題在於Fate線紅A和B叔的戰鬥提供的資訊非常有限 雖然大致能知道紅A那6次造成的傷害相當確實，卻不知道『具體用了什麼手段』 所以就...（爆
推 jim12441: 跟斯巴達克斯一樣寶具常駐 09/12 19:24
不過狂職斯巴達的、特別是在聖杯大戰這種場合下噁心多了(? ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 19:29:39
推 choush: 其實紅A會的手段肯定不止六種吧，只是撐不了這麼久啊 09/12 19:27
推 caten: 推 09/12 19:27
推 daidaidai02: 六條命只需要五倍的寶石 所以一份寶石第一次用可以削 09/12 19:29
→ daidaidai02: 掉1.2條命囉？ 09/12 19:29
不是這樣呢，凜在Fate線炸掉B叔1命是用掉『4顆』 伊莉雅是以此成果為基礎，說出只要五倍就能讓B叔消失，也就是實際上需要20顆 但凜在本傳預備的17年份寶石最多才10顆而已，所以現實上是做不到的
推 s9018124: UBW裡上千武裝 能做出六種不同的A級攻擊沒什麼好奇怪的 09/12 19:29
→ s9018124: 吧 09/12 19:29
推 hoyunxian: 然後貝歐的源流鬥爭到底行不行又是個大哉問 09/12 19:29
推 takayalin: 紅a算硬坦吧 09/12 19:29
推 endlesschaos: 六種 還要是A級 還要有餘裕放出來 放出來之後本 09/12 19:30
→ endlesschaos: 體還不能死 我覺得這條件還滿嚴格的 09/12 19:30
→ daidaidai02: 吸血行為可以贏b叔嗎？還是牙齒也要夠硬 又還是打到 09/12 19:30
→ daidaidai02: 他出血 舔地上的就好？ 09/12 19:30
AP第二卷ACT3： 那也就是說不管什麼樣的攻擊都對阿喀琉斯沒有效果……但是這個特性也存在著兩個缺 陷. 　　第一個,只要是同樣繼承神之血脈的人就會受傷.第二個,如果並不是攻擊—— 　　"……對于表現友愛的行動是不通用的." 　　"紅"Rider滿臉不高興地接著話頭說了下去."黑"Archer沒有笑,只是默默地點了點頭. 吸血畢竟被歸類為友愛行為而非『攻擊』 不過不凋花和十二試煉對此的標準是否完全一致，只能說還無法肯定 ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 19:34:19
→ endlesschaos: Caster 跟B叔打應該屬於打不贏但也不會輸的情況吧 09/12 19:31
→ endlesschaos: 至少飛高高應該就沒事了(說完B叔就跳了十層樓高) 09/12 19:31
→ takayalin: 換算成寶石就整個弱掉 09/12 19:31
其實還好呢，突破是一回事，能帶走多少蘇生又是另一回事 至少在Fate線中凜是一次投入4顆才炸掉B叔一次 我順便補上去好了，這樣應該會更清楚XD
推 frostdumplng: 蘑菇應該永遠不會解釋怎麼打的吧XDD 求打臉 09/12 19:34
如果Fate線動畫重製的話...或許？ 像UBW TV版就也補了一些原作的洞
推 tsub: 跪推 09/12 19:34
※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 19:42:51
推 pichu215: b叔被a級以上的攻擊到有可能只重傷但沒耗損到次數嗎？ 09/12 19:37
那是自然的 最佳例子就是HF線的黑Saber雖然平A就貫通了十二試煉，但B叔並沒有直接死去 做出A級等級的攻擊≠能打掉蘇生，因為那只是剛突破那層外皮而已 還是得看該次攻擊的威力而定 這點我剛好之前的文有寫到呢，或許可以參考看看XD https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1486322671.A.207.html ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 19:46:28
→ TED781120: B叔本身肉體的防禦力不靠十二試煉也很驚人。 09/12 19:44
→ TED781120: 另外衛宮也能施展強化魔術，不能因為投影降級認定他的 09/12 19:45
→ TED781120: 寶具都沒A。 09/12 19:45
沒錯 另外也推一下嘯月的這篇：https://www.ptt.cc/bbs/TypeMoon/M.1346424422.A.4D3.html 剛好有提到紅A取走6命的議題 ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 19:49:32
→ arcanite: 紅A打得完啊 可是要有人坦 09/12 19:48
※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 19:54:22
推 FungiCharlie: 紅a的ubw設定是E～A++ 能突破12試煉也算合理 09/12 20:02
推 ubs557w129: C媽的嚕嚕布雷卡解得掉十二試煉嗎 09/12 20:02
C級的破則劍（寶具）會因為等級不到而被擋在外面
→ FungiCharlie: 不過有點好奇幻想崩壞能不能讓B級的攻擊變成A 09/12 20:03
這個嘛，UBW BD一問一答有一段是： Ｑ：請問吃了弓兵等同A級寶具的「崩壞幻想」也無傷的狂戰士，不是用寶具將其無效 化，而是用自己的耐久力撐住的嗎？ 　　奈：那個啊。原作是「直到現在都是連躲都不用躲的攻擊、但只有這招會帶來致命傷所 以迎擊的狂戰士 → 寶具爆炸帶來大慘事」。另一方面動畫請當成「Saber造成致命傷使狂 戰士無法對應 → 直接迎擊再失去一命，之後恢復」因此失去兩條命呢。 　　武：啊啊，動畫版十二試煉改成3天回復是為了這個啊！ 所以我相信是OK的
推 hoyunxian: 貝歐寶具A等級，不過我總覺得概念上很模糊 09/12 20:05
同意，雖說是寶具但卻是赤手空拳去打人 感覺需要有實際對到的案例才比較好判斷 ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 20:12:24
推 DK55555: c媽小刀只能強制改寫契約吧@@ 對概念型寶具無法 推整理 09/12 20:06
基於魔力所締結的契約關係（好比御主和從者） 或是利用魔力誕生的生命體都在破除的範圍內 不過遇上十二試煉更根本的問題是會因為等級不夠完全捅不進去，那更別提要發揮效果 說到底十二試煉如果能輕易被這樣解掉，道場訪談也不會說C子只能帶走2～3次了XD ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 20:18:25
推 hoyunxian: 主要是貝歐寶具描述上像是說對上這寶具的不會得到抗性 09/12 20:13
原來如此，你是指若遇到「對其使用一次後就會被看破」的寶具或技能時，能夠將之無效化 不過其實道場訪談也提過了，十二試煉是「本身就會學習耐性」 「看穿攻擊」是另一種不同的能力（只是作為狂戰士受到召喚時這項能力會受到封印而已） 所以只論這層面的話，貝奧的寶具應該是沒辦法奏效
推 FungiCharlie: 感謝解惑 09/12 20:14
→ hoyunxian: 12試煉最IMBA的受過自動產生抗性看起來好像不會發動 09/12 20:14
※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 20:20:12 ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 20:31:13
推 cloud30213: UBW線金閃閃自己就幹掉了11條命?紅A之前也有幹一條? 09/12 20:27
→ cloud30213: 還是SABER來著 09/12 20:27
建議複習一下UBW線呢
推 charlietk3: 還是不太懂源流鬥爭這項寶具的概念。 09/12 20:28
推 cloud30213: 要說寶具等級，王哈桑的死告天使等級只有C咧 09/12 20:31
所以我總結那邊也有提到，這只是大致的歸類而已 實際上所謂攻擊等級還是可能會因各種因素而有所浮動，並不是這麼死的東西XD ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 20:34:24
推 FungiCharlie: 個人對源流鬥爭的理解是 一定時間內提升自己的筋力 09/12 20:37
推 cloud30213: 可、可惡，沒時間的說 09/12 20:37
推 hoyunxian: 我還是覺得兩造描寫很曖昧不好說 09/12 20:40
→ typemercury: 可以理解 09/12 20:41
推 charlietk3: 寶具是傳說和從者本質的一種再現，應該不只是筋力提 09/12 20:44
→ charlietk3: 升這麼單純的東西 09/12 20:44
→ knight60615: AUO怎麼幹死B叔的根本不重要 他就多拉A夢 參考咖哩棒 09/12 21:01
→ knight60615: 這種過量擊殺的方法他隨便EA一下肯定就直接帶走 09/12 21:02
推 khwz: 是擅長「淺談」的朋友呢 09/12 21:04
已經習慣性用這個當文章標題了（爆 還請多多包涵
推 junior1006: GOD HAND 原來是黃金神掌啊 09/12 21:04
多O卡修： ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 21:09:38
推 syoutsuki77: 源流鬥爭就是生前徒手戰巨人這個事蹟的寶具化 09/12 21:20
→ syoutsuki77: 具體效果是力量超絕強化+對手的看破系能力無效化 09/12 21:21
→ syoutsuki77: 等於說貝武夫發動源流鬥爭時很難靠技巧去和他拆招 09/12 21:21
→ syoutsuki77: 半強制要你來一場男子漢的正面廝殺 09/12 21:22
推 junior1006: 說到海叔 我一直很好奇狂化到底哪裡影響他了 09/12 21:34
→ junior1006: 可以正常思考 但是不能發動武技跟說話？ 啥小邏輯 09/12 21:35
推 endlesschaos: 你知道他有多少寶具被封印了嗎？ 09/12 21:41
推 junior1006: 我不是只說設定上的影響 09/12 21:44
→ junior1006: *指 09/12 21:45
→ junior1006: 我是說他一堆能力被禁用到底是啥原因 09/12 21:45
→ junior1006: 像勇猛敘述:因為狂化所以精神異常抗性用不到 09/12 21:46
推 KiSeigi: 大腦部分受損，可以思考但無法組織成語言表達出來? 09/12 21:48
→ junior1006: 聽起來意思像在說瘋子不會再有其他精神病 因為會被瘋 09/12 21:48
→ junior1006: 子屬性蓋掉 09/12 21:48
→ junior1006: 但是我完全看不出來海叔哪裡有思考能力受損啊 他超級 09/12 21:49
→ junior1006: 正常的 09/12 21:49
→ KiSeigi: 因為不禁止的話太BUG了? 09/12 21:49
→ junior1006: 狂化根本是損傷他的聲帶而已吧 09/12 21:49
推 endlesschaos: 他也沒辦法跟 Master 進行什麼戰術上的討論吧 根本 09/12 21:50
→ endlesschaos: 就只是伊莉亞叫聲「上吧！」然後他就衝出去砍人 09/12 21:50
→ junior1006: 還有像那些武技啊 寶具啊有的沒的 你說瘋子或精神異常 09/12 21:50
→ junior1006: (因為狂化)用不出來我可以接受 但是海叔有夠正常 到 09/12 21:50
→ junior1006: 底哪裡像有因為狂化傷到腦子了 09/12 21:50
推 junior1006: 打架可以正常打架 知道要用身體才有辦法幫伊利亞坦金 09/12 21:53
→ junior1006: 閃的傷害 對於命還沒回完跑去跟傻八打感到猶豫 發現 09/12 21:53
→ junior1006: 紅A射向他的偽螺旋劍有問題 (雖然被婊了) 因為伊莉雅 09/12 21:53
→ junior1006: 死了悲憤不已還多復活一次 你確定他狂化? 09/12 21:53
→ junior1006: 而且死之前還對傻八說:「這就是你真正的武器?」 一 09/12 21:54
→ junior1006: 個狂化的人哪來那麼多內心戲跟情緒 09/12 21:54
推 syoutsuki77: 狂化是剝奪理性加凶暴化，雖說只靠本能還是很猛但理 09/12 21:59
→ syoutsuki77: 性健在時比起差多了 09/12 21:59
→ LaikoJoLin: 那請問saber的ex咖喱棒魔力來源來自於哪裡？ 09/12 22:01
→ LaikoJoLin: 單就士郎的供應甚至於凜的幫助，夠提高輸出到一劍七 09/12 22:02
→ LaikoJoLin: 命嗎？ 09/12 22:02
→ LaikoJoLin: 命嗎？ 09/12 22:02
有個常見的誤解，一劍七命的並非EX咖哩棒而是咖哩棒而已 EX咖哩棒=Excalibur=星造聖劍；咖哩棒=Caliburn=黃金劍 建議是不要混用呢XD 所以您想詢問的到底是哪一把＠＠...？ ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 22:19:11
推 ooxxman: 正常版一樣打不過AUO，所以SF再弄個更不正常版B叔出來打~ 09/12 22:06
→ LaikoJoLin: 想問的當然是一劍七命的那一把啊 09/12 22:20
魔力自然是來自士郎的供給囉 而且在『供應魔力』這點上，不如說凜做的其實就是讓士郎能夠正常輸魔給Saber而已 （PC版：補魔力、新星版：移植一小部分魔術迴路） 並沒有直接給予協助XD 不過我還是不太明白這個問題就是了，劇情中黃金劍就是取走了7次蘇生 只論這個結果的話，魔力供應自然就是足夠的了 雖然您可能想到了BE8的情況，不過原本寶具的魔耗效率就未必都一樣 如死棘就是低消耗而能在不補給的情況下連發的類型 那黃金劍能在同等魔力供給下發揮更大的功效也並不是非常奇特的事 ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 22:28:21
推 charlietk3: 謝嘯月大德解說 09/12 22:31
推 oppaidragon: B叔的狂化就想成猛獸 伊莉亞是馴獸師 這樣比較好理 09/12 22:32
→ oppaidragon: 解吧 雖說是猛獸 但還是有一定的思考能力 09/12 22:32
推 junior1006: 那如果海叔還存有這種程度的思考能力 他一堆被禁的能 09/12 22:37
→ junior1006: 力就不合理了啊 最起碼我看不出他不能發動射殺百頭的 09/12 22:38
→ junior1006: 理由 09/12 22:38
→ junior1006: 還有就算是狂戰士也沒道理他的「射殺百頭弓」不能用 09/12 22:38
→ junior1006: 吧 就算你說他狂化到沒腦子用弓射箭好了 沒道理連弓 09/12 22:39
→ junior1006: 都不存在啊 09/12 22:39
→ junior1006: 設定上完全沒有解釋海叔有可能存在的其他攻擊or防禦 09/12 22:39
→ junior1006: 型寶具(武器類)不能一起被帶下來的理由 09/12 22:40
→ TED781120: 弓不能用是因為職階不對吧，他連武器都是隨便拿一塊大 09/12 22:41
→ TED781120: 石…… 09/12 22:41
→ TED781120: 嗯還有，海克力斯平時只是「被剝奪語言能力」，唯有伊 09/12 22:43
→ TED781120: 莉雅說「抓狂吧」時才真正被狂化影響。 09/12 22:43
→ TED781120: 所以森林一戰伊莉雅要他狂化時凛才會靠腰「之前那麼暴 09/12 22:44
→ TED781120: 力還沒狂化!?」這樣。 09/12 22:44
→ TED781120: 也就是說，《F/sn》只有森林一戰是他真正在狂化狀態完 09/12 22:45
→ TED781120: 全無法理性思考的時候。 09/12 22:45
→ LaikoJoLin: 所以大概就是：所以給黃金劍10魔力 他可以輸出10Λ7 09/12 22:46
→ LaikoJoLin: 的魔力？ 09/12 22:46
要如何以自己的方式理解這部分我覺得就是個人選擇了呢 總之從各方設定來看，即便探討到魔力供應的層面，目前也沒有太大的問題XD 順帶一提，CM3就曾提過對人寶具的特徵通常是消耗少 FGO中更從Saber Lily的個人資訊中確認黃金劍是對人寶具 有興趣可以參考以下設定～^^ CM3設定集： 　對人寶具 　　對自己、單個敵人等非常有限的對像給予效果的寶具。庫丘林的“穿刺的死棘之槍 (Gae Bolg)”、海克力斯的“十二試煉(God Hand)”和吉爾伽美甚的“王之財寶(Gate of Babylon)”等包含在內。魔力的消費量不多，在一對一的戰鬥中，效率顯著的高。 FGO 阿爾托莉雅Lily 羈絆4資訊： 『勝利すべき黄金の剣』 ランク：Ｂ（条件付きでＡ＋）　 種別：対人宝具 カリバーン。
→ TED781120: 選王黃金劍的效果是平常B級，但特定人拿變A+，所以大 09/12 22:48
→ TED781120: 概只要B級耗魔……命定勝利劍就是A級耗魔但威力上限到 09/12 22:48
→ TED781120: A++。 09/12 22:48
→ junior1006: 賴光出來之前我可以接受職階不對這個說法 出來後我只 09/12 22:51
→ junior1006: 能說ㄏㄏ 而且說到底海叔武器又不只一把 09/12 22:51
→ junior1006: 如果照你說的他平常根本只是被狂化奪走舌頭 他到底為 09/12 22:52
※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/12/2017 23:02:27
→ junior1006: 什麼不能開射殺百頭 那不是武技類寶具嗎 有本事就拿 09/12 22:52
推 syoutsuki77: 呃..柯基也有思考能力,但柯基會作詩算微積分開戰艦嗎 09/12 22:52
→ junior1006: 手上那把鬼東西亂砍啊 09/12 22:52
→ syoutsuki77: 狂職同樣道理,你不能因為他還有點思考能力要上綱到 09/12 22:53
→ junior1006: 不是啊 如果他只是說狂化然後海叔沒那麼多內心戲就算 09/12 22:53
→ syoutsuki77: 狂職應該和沒狂化時思考能力完全沒兩樣 09/12 22:53
→ junior1006: 了 他的思考能力遠遠不只是有點吧 他內心戲一堆欸 09/12 22:53
→ junior1006: 我沒有覺得海叔狂化後應該還要是個正常人 09/12 22:54
推 your025: 合理:狂化後失去技術 實際:太OP了 不給 09/12 22:54
→ junior1006: 是奈須給他一堆思考情節讓他看起來根本就是正常人 09/12 22:54
→ your025: 真實狀況:FGO出來後打臉原職階設定... 09/12 22:55
→ your025: 一堆狂化EX可以正常溝通的...(理不理你是另外一回事 09/12 22:55
→ junior1006: 溝不溝通不是我的重點啊 我舉賴光當例子只是針對武器 09/12 22:56
→ junior1006: 拿不下來這件事而已 09/12 22:56
推 your025: 我是認為F/SN在強度上還是有所顧慮的(金閃閃除外) 09/12 22:58
→ your025: 所以才會找理由不給射殺百頭 09/12 22:58
推 syoutsuki77: 呃...雖然你一直說B車內心戲多，但問題是故事裡沒那 09/12 23:01
→ syoutsuki77: 麼多內心戲啊... 09/12 23:01
→ TED781120: 《F/GO》的設定你很難做準啦…… 09/12 23:02
→ TED781120: 本來就是被稱為什麼都有可能發生的特殊平臺。 09/12 23:03
推 syoutsuki77: 11日目打完紅A後也就眼睛稍微亮一下,然後旁白猜測 09/12 23:07
→ syoutsuki77: 他大概是什麼感覺,但那點理性之光一閃即逝隨即就沒了 09/12 23:08
→ syoutsuki77: 在之後被夫妻劍殺透,狂化解除才終於取回理性可以說話 09/12 23:08
推 mercurywind: 到底所謂的內心戲是怎麼來的......是讀者自行猜測？ 09/12 23:09
推 s386644187: A級判定感覺很嚴格呢，之前想過王軍打海叔的相性，目 09/12 23:54
→ s386644187: 前看來會被無雙 09/12 23:54
→ junior1006: 這倒是未必 王軍裡有比大帝強的英靈 有12個持A以上攻 09/12 23:59
→ junior1006: 擊判定的就能把海叔屠掉了 09/12 23:59
推 s386644187: 問題是王軍所有人都沒有寶具 09/13 00:04
→ s386644187: 武器質量夠不夠要先打問號 09/13 00:04
→ s386644187: 然後筋力，撇除FGO，目前筋力A以上的都是些怪物啊... 09/13 00:05
推 oppaidragon: 連阿基里斯和小莫的平砍都很難有A了 你以為迦爾納等 09/13 00:20
→ oppaidragon: 級的到處都有嗎 09/13 00:20
→ oppaidragon: 而且能不能傷到B叔跟打不打的贏他是兩回事 你說如果 09/13 00:21
→ oppaidragon: 有12個 結果這12個全都只能造成一點小傷 然後被B叔 09/13 00:22
→ oppaidragon: 一刀一個 請問如果是這種情況要怎麼屠掉B叔 09/13 00:22
→ junior1006: 啊 忘了裡面的人沒寶具 09/13 00:22
推 arthas11: 最近跑完一次HF線，我很不解，為什麼士郎用紅A的左手可 09/13 00:48
→ arthas11: 以打贏 紅A自己倒是死了 09/13 00:49
→ jumboicecube: HF線是巴車的狀況不一樣，並不是士郎+手會比紅A強 09/13 01:13
推 arthas11: 可是就算被黑泥給染上，十二試煉應該也還在吧? 09/13 01:17
首先要考慮到腕士郎打的B叔是已經先被黑聖劍轟過的 聖劍解放完之後，甚至有『B叔的亡骸』被吸入黑影的描述 所以即便後面以黑化的姿態再度出來，還有多少次蘇生能戰得打個很大的問號 （順帶一提，HF線也明確提過黑B叔原先所受到的傷都沒經過任何處理） 再來比對同樣黑化的黑Saber，她的風王結界卻突然消失了 那黑B叔或許也是同樣的情況 基於這兩點（特別是第一點），再考慮到腕士郎的體能受紅A手影響而漸漸趨向半英靈化 他打勝黑B叔其實也不用太意外... ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/13/2017 01:30:39
→ jumboicecube: 巴車是吃了一發魔力充足的黑聖劍之後才被汙染的 09/13 01:32
→ jumboicecube: 就算十二試煉沒消失，大概也沒剩多少HP了 09/13 01:32
→ jumboicecube: 阿，原PO出來回了XD 09/13 01:32
→ jumboicecube: 不過這段應該更偏向劇情需要，才故意調整成這樣 09/13 01:35
→ jumboicecube: 如果讓十二試煉變得和聖劍一樣，可以用黑化魔力填充 09/13 01:36
→ jumboicecube: 那基本上HF篇應該沒人能打倒黑化巴車了_A_ 09/13 01:36
※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/13/2017 04:29:03 ※ 編輯: typemercury (1.165.183.233), 09/13/2017 04:32:02
→ TED781120: 伊莉雅要填充一次也要半天啊。 09/13 07:12
推 Luos: 說不定是士郎這些年來一直在想要怎麼破解十二試煉 人家外派 09/13 15:06
→ Luos: 也不是白作的 09/13 15:06
推 arthas11: 也對，黑B叔都先被黑聖劍殺了好幾次，應該也沒幾命好活 09/13 19:25
→ arthas11: 了，感謝各位解答我的疑惑 09/13 19:25