→ A1Yoshi:真是棒～ （灑花） 01/10 17:29
→ A1Yoshi:不過岔個題。「事實上可能存在的人」，所以糯米諾你是模態 01/10 17:30
→ A1Yoshi:實在論者嗎？ 01/10 17:30
※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: : 一個不採取任何形式(不侷限於社會運動形式)的行動的人,
: : 你如何判斷他在某件事情上的主張是什麼?
: : 你說"一個人如果以國家不得殺人為由,
: : 主張國家不得執行死刑,
: : 卻不主張國家不得宣戰,
: : 這個人立場的強度不一致。"
: : 請問,這個你在談的人,是誰?
: : 這個討論串裡哪一個人如此主張過?
: 基本觀念是「國家不得殺人」
: 原提問者也講了：「如果爭點在"國家不准殺人"的話
: 無論軍隊是不是隨便殺人，理論上都不準殺才對」
: 換句話說
: 提出問題的人的這句話的意思就是「國家不得殺人」
: 沒有絲毫的例外
: 所有的國家、所有的人、不問任何條件
: 你問：「反國家殺人的反死刑意見是否都同意戰爭？」
: 又說：如果「反國家殺人」的反死刑者對戰爭的態度是反戰的，
: 就不會有「不能死刑卻可以戰爭」的衝突。
: 依提問者的定義
: 反國家殺人者，當然都要反對（國家發動）戰爭
: 這一點在概念上根本沒有什麼好說的
: 既然你去問「有沒有反戰」
: 那當然是問這個人是否會自打嘴巴
: 但要先釐清的是：「所謂的反戰，是指『反對國家發動戰爭』」
: 而不是「反對自己去打仗」、「反對自己去殺人」
: 這一點很重要
: 為什麼，正因為廢除死刑、反對開戰，要求的對象都是國家
: 所以要透過立法手段加以限制才是合理的
: 到這邊都沒問題
到此為止對問題的詮釋我都同意。
: 問題是
: 你認為「只要他反戰」就算是可以達到一致性的要求
: 我則認為未必，我認為兩者必須質量都要達到一致或相仿才算
「質量必須達到一致或相仿才算」。
請謹記,這是你提出的「必要條件」。
: 理由很簡單
: 因為提問中的「國家不准殺人」是不容例外的
: 因此，如果是個溫和的反戰者，
: 即使反戰，他也不能算是個「國家（絕對）不得殺人」的主張者
: 就算這點不論
: 無論這個人他對於這句話的解讀與反應要如何
: 同一個主張在死刑與戰爭上的態度也必須要一致
: 並非所有的主張廢除死刑的反戰者，都在國家不得殺人的命題上保持一致
: 其中反戰的極端份子才有
: 所以說
: 某A反對死刑，主張死刑絕對廢除（國家不得殺人）
: 某A原則上反對戰爭，但有條件例外接受國家發動戰爭（國家有條件得殺人）
: 在這樣的情況下
: 某A就並不算有將「國家不准殺人」的標準，一致地應用在兩個議題上
所以你「創造」一個我沒說過的,
「絕對主張死刑廢除,但有條件例外接受國家發動戰爭的某A」,
然後說,即使這個反死刑者也反戰,還是不能解決立場的衝突。
原本的質疑是:「反死刑論者於國家能否戰爭似乎會有立場上的衝突」,
因此需要的回應就只到:「反死刑論者『可以』在國家能否戰爭上有一致立場」。
一個「反死刑且反戰」的立場就是在死刑和戰爭上(可以)一致的立場,
當然,你強調「絕對反死刑/但有條件允許國家發動戰爭」不是一致的立場,
這個區分可以將討論的概念細緻化,但不妨礙原有的結論:
「反死刑論者『可以』在國家能否戰爭上有一致立場」。
當然,即使這個區分對於原本我想得到的結論沒有影響,
在對於原本的討論仍是有意義的區分,我可以接受這個區分,
並根據這個區分將原命題修改成:
「一個基於『國家絕對不得殺人』此理由的反死刑論者,
只要持『國家絕對不得發動戰爭』之立場,就能達成一致。」
: 接下來是把這個標準用在我們的世界上
: 我只是要告訴你
: 你推文中提出的說法
: 事實上不能替廢除死刑的反戰者在邏輯上解套
真有趣,我記得你在#1BGukM3s文章中特別強調:
「我上面說的完全不是邏輯上的問題」,
現在卻又「要告訴我」,「這說法無法在『邏輯』上解套」。
:)
: 反而更凸顯了這些人並沒有保持一致
: 為什麼？
: 因為全世界幾乎沒有人在法律上主張「絕對的」剝奪國家戰爭的權利
: 換句話說
: 如果加上這個對於現實的理解
: 極端的廢除死刑者加上極端的反對國家戰爭的份子
: 這種人究竟哪找？
回到#1BHbWj7H這篇文章,你強調:
「我並沒有說某A『採取一個社會運動式的行動』
我說的是只是他『是否也主張廢除宣戰權』」。
我看不懂你說的「不採取行動的『主張廢除宣戰權』」是什麼,
所以我問你:
「一個不採取任何形式(不侷限於社會運動形式)的行動的人,
你如何判斷他在某件事情上的主張是什麼?」
你在這裡的回應引用了這個問題,
卻仍然沒有回答。
請看清楚我的原文,我在#1BH9WSJS文章中的原文是:
「一個支持『國家不應殺人』的行為人，
他在行動上積極支持『廢死刑』的法律行動，
卻不積極促成『取消國家宣戰權』的法律行動，
可以有很多理由，『不一』不是唯一的理由。」
在你引用的部分中,我沒有提到「社會運動式的行動」,
我談的只有「行動」,在「行動」上是否支持,
而你否定了「行動」的需求,
強調你談的僅是一個人的「主張」,
一個「不需要透過行動來彰顯的『主張』」。
請問一個不採取任何形式的行動的人,
其「主張」如何能夠獨自被你察覺?
而當一個人的「主張」未在行動上彰顯出來時,
其理由何以「必須」是「立場強度的不一致」,
而不能只是,例如,沒有足夠的資源在兩個議題的主張上,
都展現出相同強度的彰顯?
你宣稱,「全世界幾乎沒有人在法律上主張『絕對的』剝奪國家戰爭的權利」,
(你或許沒有看過維吉妮亞．吳爾芙的《三枚金幣》,
即使她是以反國家主義為出發點來主張其絕對的反戰立場,
但她就是你宣稱的「幾乎沒有人」的其中之一。)
但是又「不要求」這些「主張『絕對的』剝奪國家戰爭的權利」的人,
採取任何形式的「行動」來彰顯其「主張」,
那麼就你加上的這個「現實的理解」,
你如何判斷一個不採取任何形式之行動的人,
到底有沒有主張你所謂的「絕對的剝奪國家戰爭的權利」?
你如何宣稱你所宣稱的「沒有(強度一致地)主張」?
並且,請回憶你對「一致」的要求,
那是必須在「質量」上都達到一致的要求,
這裡的「質的一致」和「量的一致」分別指什麼?
當我宣稱,一個人可以在「信念上」,
強度一致地主張國家不得有死刑,和國家不得宣戰;
卻在「行動上」強度不一致地實踐兩者。
你告訴我,你所謂的「質量的一致」只包括主張而不包括行動?
你能不能解釋一下你到底在說什麼?
: : 「我經過理性考量之後決定在家看電視時挖鼻孔」,
: : 這是法律要探討的行為?
: 對
: 它是合法的
: 如果我強制你不准挖鼻孔
: 我將構成妨害自由罪
原來如此。
所以反射不是法律探討的行為,
所以當有人強制一個人的反射動作不可執行時,
那也不構成妨害自由罪,
因為法律對反射動作的態度是「放任」而非「允許」。
當然,強制一個人的膝反射動作不可執行或許看不出妨害自由,
但強制一個人遇熱閃躲的反射動作恐怕就不只有妨害自由而已。
: : 「自衛殺人」是法律放任的行為,
: : 是法律不評價的行為,
: : 是法律「不擬令行或禁止的對象」,
: : 是法律「不探討的行為」,
: : 是「理性行為的『其他』行為」,
: : 所以自衛殺人是「理性行為」的「其他」?
: : 所以沒有理性選擇的自衛殺人?
: 正因為你難以期待這個人在這個節骨眼不防衛
: 所以說，你難以期待他以其理性，選擇不違反法律
所以你很容易期待一個在家看電視挖鼻孔的人,
在他挖鼻孔的節骨眼上要不要挖鼻孔?
所以說,你很容易期待他以其理性,選擇挖不挖鼻孔?
然後,如果一個在自衛時選擇殺人的行為人,
有充份地證據可以證明他在自衛時的「殺人」選擇是充份理性的,
這就是法律探討的對象了?
還是說,你主張,一個在自衛情況下殺人的行為人,
其自衛殺人行為「原則上」不可能是理性的?
: 但另一方面
: （加害者的）法益受侵害則是事實，因此並不宜承認此一防衛行為的合法性
: 否則毋寧認可了一種「合法的法益侵害」
: 在理論架構上也不易自圓其說
: 所以刑法理論把這個正當防衛的位置放在違法性的討論中
: 正當防衛「排除」了違法性（阻卻違法）
: 「排除X」，並不等於「非X」
: 道理即在於此
所以呢?
「阻卻違法」的判斷不是一個法律判斷?
不是一個法律正在探討的對象?
你如何探討一個你不探討的對象是否阻卻違法?
: : 我「要說」法律或依據法律的國家「行為要一致」?
: : 我在哪裡說過?
: : 如果你指的是這段推文,真的就很莫名其妙。
: : 第一、這段推文只得出「法律有條件地允許自衛殺人與法律禁止殺人並不衝突」,
: : 這是一個實然判斷,「法律的規定A,和法律的規定B,兩者並不衝突」。
: : 你認為我「要說」的,卻是「法律或依據法律的國家『要』一致」。
: : 我可沒有宣稱或主張法律或依據法律的國家「要」一致。
: 不是
: 我說的是A與B之間的關聯：
: A:「自衛殺人」vs「不可殺人」
: B:「（防禦）戰爭」vs「不可殺人」
: 你的推文說如果A不衝突、那B也不衝突
: 換句話說，你認為國家在AB兩件事上會保持一致
: 我則告訴你沒這回事
這句話怎麼換得過來,我完全想不透。
我的推文說的是:
如果國家在「自衛殺人」vs「不可殺人」的議題上,
採取不反對前者但絕對支持後者的立場可以被同意為一致的;
則,國家在「防禦戰爭」vs「不可殺人」的議題上,
採取不反對前者但絕對支持後者的立場,也「可以」被同意為一致的。
你告訴我,「國家在A、B兩件事上『不必』保持一致」,
不排除,「國家在A、B兩件事上『可以』保持一致」,
也就不排除,「國家在B議題上採不反對前者但絕對支持後者的立場」,
「可以」被同意為一致的。
: : 第二、這段推文有脈絡,我的推文是用來回應另一個人的推文:
: : → skyviviema:如果爭點在"國家不準殺人"的話 無論軍隊是不是隨便殺人 12/28 10:10
: : → skyviviema:理論上都不準殺才對 12/28 10:11
: : 真的要說,宣稱法律或依據法律的國家「要」一致的,
: : 是這位skyviviema,我順著他的「要一致」,
: : 提出一個可能性,認為即使「要一致」,也可以「是一致」。
: : 你堅持要我回答一個跟我無關的問題是為什麼?
: 我針對的是你的講法啊
: 不是他的講法
: 他的講法有任何問題嗎？
你針對的如果不是他的講法,那也不會是我的講法,
恐怕是稻草人的講法吧?
: : 是啊,我完全同意,我也沒有否認過這件事,你何必跳針?
: : 你問:「誰說一定要一樣?」
: : 我能不能問:「誰說不能要求一致性?」
: : 所以你的回答有意義嗎?
: 當然不能要求一致性
: 如果沒有價值衝突，就不會有法律了
: 大家都沒意見的東西，不會成為法律
真有趣,「沒有價值衝突,就不會有法律」,
如何導出,「法律當然不能要求一致性」?
1. 「沒有價值衝突」→「沒有法律」
2. 「法律不能要求一致性」
從前提1.到結論2.之間的推論無效,
至少必須加上以下兩個前提:
1'. 「法律能要求一致性」→「沒有價值衝突」
1". 「法律能要求一致性」→「有法律」
如此才能透過間接證法的規則有效地導出結論2.。
前提1".我沒有問題,但前提1'.呢?
簡單舉例,「法律反對妨害自由」,
即使法律在「所有議題上」都堅持「反對妨害自由」,
仍可以有人對「在所有議題上都反對妨害自由」有意見,
因此即使「法律在所有議題上都反對妨害自由,因此有一致性」,
仍存在「價值衝突」,這個衝突在於,
有人不同意法律在所有議題上一致地反對妨害自由。
所以何來「當然不能要求一致性」?
要求一致性會帶來什麼嚴重的後果?
要求一致性既不會造成「價值衝突不存在」,
也不會造成「大家都沒有意見」,
那麼何來「當然不能要求一致性」?
: : 事實如何?
: : 從頭到尾有誰談論過事實如何呢?
: : 你一直也只有「某A」來「某A」去,
: : 要不就隨便用個「國家」或「法律」,
: : 你有談到「事實上」的哪個人? 哪個國家? 哪裡的法律嗎?
: : 你在談的是什麼「事實」呢?
: 某A只是順著你的話頭講的
: 當然，你要我問我有沒有提過鐵證如山的證據，那我是的確沒有
: 因為這裡的討論沒必要那麼嚴謹
你談的「事實」不需要嚴謹的證據,
而我的談論卻因為沒有嚴謹的證據而流為「概念上的可能」?
(這是一個問句,請注意)
: 我只是告訴你我所知道的事實，例如我比較熟悉的法律、我看過的資料
: 當然，如果你認為我的認定有誤，你大可反駁我
: 不過，相較起來我的確比較少講「可能性」
: 也不會拿一個空的、假設的可能性去質疑人
所以你看過的資料告訴你「幾乎沒有人……」?
而「事實上可能存在」的人,
卻可以被你一句話打成「僅在概念上可能存在」的人?
: : 「殺人是這些手段不可避免的結果」←概念上可能?
: : 「現實條件使某些目的無法在不造成不被渴望的結果下達成」←概念上可能?
: : 「仍有許多國家採用傳統武器可以有『很多』原因」←概念上可能?
: : 你以為我國為什麼還要讓單兵使用民國六十五年的步槍?
: : 為什麼還要讓空軍防砲使用民國三十八年的四○砲?
: : 因為他們只想殺人?
: : 概念上可能?
: : 你認為你談了什麼「事實」呢?
: : 除了「難以理解」或「難以想像」之外,
: : 你的「事實根據」除了你的理解力和想像力,還有什麼?
: 事實根據就是要你多多聽其言觀其行
: 不要想太多
: 坐擁飛機、大砲、步槍、核武、生化武器
: 他們「沒有只想殺人」？嗯，或許吧。這只是可能性。
: 不過我想，說他們「沒有不想殺人」，感覺是比較實際且合乎邏輯的判斷。
在#1BH9WSJS文章中:
「仍有許多國家採用傳統武器，可以有『很多』原因，
可以是因為這些國家沒有資源使用現代武器，
也可以是因為這些國家『不同意』戰爭不以殺人為目的這個立場。」
「他們『沒有只想殺人』」在我的論述中,
確實就「只是可能性」,
而且和「他們『沒有不想殺人』」也一樣是可能性之一。
所以你想反駁什麼呢?
: : 這裡你冠在我名下的主張,
: : 哪一個是我提出來的?
: 若非如此
: 你去區分他「目的就是殺人」和「殺人只是這些手段不可避免的結果」有何意義？
: 這兩種殺人，後者比較可以原諒？
如果你考慮過trolley problem,
或者是之前由krisnight在「不做的罪惡」討論串裡想要討論的問題,
或許可以「想像」這個區分本身「有何意義」。
當然,你可以對許多這類哲學家的倫理學想像,
都斥為「沒有意義」,我無所謂,但有人認為有意義。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.215.116
※ 編輯: nominalism 來自: 114.45.215.116 (01/10 01:33)
※ 編輯: nominalism 來自: 114.45.215.116 (01/10 15:59)