推 nominalism:你指的"原提問者"是誰啊? 01/14 20:34
→ nominalism:你才在上一篇文章針對「國家在不同議題上要一致」這個 01/14 20:35
→ nominalism:宣稱的問題,是針對「我的命題」而不是原發問者的。 01/14 20:36
→ nominalism:現在卻又回去「追隨原發問者」的腳步? 01/14 20:37
※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 基本觀念是「國家不得殺人」
: : 原提問者也講了：「如果爭點在"國家不准殺人"的話
: : 無論軍隊是不是隨便殺人，理論上都不準殺才對」
: : 換句話說
: : 提出問題的人的這句話的意思就是「國家不得殺人」
: : 沒有絲毫的例外
: : 所有的國家、所有的人、不問任何條件
: : 你問：「反國家殺人的反死刑意見是否都同意戰爭？」
: : 又說：如果「反國家殺人」的反死刑者對戰爭的態度是反戰的，
: : 就不會有「不能死刑卻可以戰爭」的衝突。
: : 依提問者的定義
: : 反國家殺人者，當然都要反對（國家發動）戰爭
: : 這一點在概念上根本沒有什麼好說的
: : 既然你去問「有沒有反戰」
: : 那當然是問這個人是否會自打嘴巴
: : 但要先釐清的是：「所謂的反戰，是指『反對國家發動戰爭』」
: : 而不是「反對自己去打仗」、「反對自己去殺人」
: : 這一點很重要
: : 為什麼，正因為廢除死刑、反對開戰，要求的對象都是國家
: : 所以要透過立法手段加以限制才是合理的
: : 到這邊都沒問題
: 到此為止對問題的詮釋我都同意。
: : 問題是
: : 你認為「只要他反戰」就算是可以達到一致性的要求
: : 我則認為未必，我認為兩者必須質量都要達到一致或相仿才算
: 「質量必須達到一致或相仿才算」。
: 請謹記,這是你提出的「必要條件」。
不對
這不是我提出的
這個條件是「基於原提問者的標準是那麼的絕對」所加上的
怎麼看？
這可不是像某人一樣光從「國家不得殺人」六個字就可以推論
而是從「國家不得殺人---->死刑絕對廢除、毫無前提或條件」看出來的
前文說過
只是某人瞎了看不到
: : 理由很簡單
: : 因為提問中的「國家不准殺人」是不容例外的
: : 因此，如果是個溫和的反戰者，
: : 即使反戰，他也不能算是個「國家（絕對）不得殺人」的主張者
: : 就算這點不論
: : 無論這個人他對於這句話的解讀與反應要如何
: : 同一個主張在死刑與戰爭上的態度也必須要一致
: : 並非所有的主張廢除死刑的反戰者，都在國家不得殺人的命題上保持一致
: : 其中反戰的極端份子才有
: : 所以說
: : 某A反對死刑，主張死刑絕對廢除（國家不得殺人）
: : 某A原則上反對戰爭，但有條件例外接受國家發動戰爭（國家有條件得殺人）
: : 在這樣的情況下
: : 某A就並不算有將「國家不准殺人」的標準，一致地應用在兩個議題上
: 所以你「創造」一個我沒說過的,
再說一次，這不是我創造的
這是追隨原提問者定義設定下的產物
: 「絕對主張死刑廢除,但有條件例外接受國家發動戰爭的某A」,
: 然後說,即使這個反死刑者也反戰,還是不能解決立場的衝突。
: 原本的質疑是:「反死刑論者於國家能否戰爭似乎會有立場上的衝突」,
: 因此需要的回應就只到:「反死刑論者『可以』在國家能否戰爭上有一致立場」。
: 一個「反死刑且反戰」的立場就是在死刑和戰爭上(可以)一致的立場,
: 當然,你強調「絕對反死刑/但有條件允許國家發動戰爭」不是一致的立場,
: 這個區分可以將討論的概念細緻化,但不妨礙原有的結論:
: 「反死刑論者『可以』在國家能否戰爭上有一致立場」。
: 當然,即使這個區分對於原本我想得到的結論沒有影響,
: 在對於原本的討論仍是有意義的區分,我可以接受這個區分,
: 並根據這個區分將原命題修改成:
: 「一個基於『國家絕對不得殺人』此理由的反死刑論者,
: 只要持『國家絕對不得發動戰爭』之立場,就能達成一致。」
這樣就很好啊
可喜可賀
只是來得太辛苦
: : 接下來是把這個標準用在我們的世界上
: : 我只是要告訴你
: : 你推文中提出的說法
: : 事實上不能替廢除死刑的反戰者在邏輯上解套
: 真有趣,我記得你在#1BGukM3s文章中特別強調:
: 「我上面說的完全不是邏輯上的問題」,
: 現在卻又「要告訴我」,「這說法無法在『邏輯』上解套」。
: :)
其實，在與你們討論時最令人沮喪的一點就是
有時候的確我說過了某些話
但顯然這句話有其上下文或對話歷史的脈絡
因此不能以這樣一個單詞或一個單句的去理解
有時候的確我說過了某些內容
但顯然這個內容應該依附於我的用詞去做理解
不能僅僅以讀出該內容為已足，要連措辭的強度一起理解
常常你們複述我說的話
不是丟掉了脈絡語境，就是丟掉了措辭強度
你還算好的
只是把我的話的語境拿掉，只剩下你要質疑的句子
等而下之的
就是連照抄都會抄錯的
回到問題
我說「我要問的不是邏輯問題」
這句話，當時是要說什麼？
是要說你的「反國家殺人與不反戰之間的一致性」問題嗎？
我們來看看
我對你的推文最早的回應
是只有這樣：
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無論「反國家殺人的廢除死刑論者」對於戰爭的態度如何
基本上很明顯的就是
他們僅僅針對了法律中的死刑、而沒有在憲法中國家的宣戰權的問題上
自發主動地做出一致的主張
如果他們的確反戰
那何以對於憲法中的宣戰權不置一詞？
這種言行不一是說不過去的。
----
在此時
我尚沒有意識到你對於強度的標準沒有那麼細緻
而我基於對原提問推文的理解
很清楚的知道提問者的定義是很絕對的
因此不會出現模糊的空間
換句話說
如果反國家殺人的立場那麼的絕對
那要說他們絕對反對國家殺人
、卻不絕對主張國家發動戰爭
唯一的解釋就是言行不一了
講原則講得很絕對、卻又在別的地方開放了一堆例外
換句話說
你之所以解套了他們在邏輯上不一致（殺不殺人vs反不反戰）
是以允許他們言行不一作為代價的（之前的絕對不得殺人vs之後的原則上不得殺人）
你允許他們忘了他們提出的「國家不得殺人」的標準，是多麼的絕對
而你給我的回應是這樣的
----
我的用詞是「衝突」(conflict)，也是「不一致」(inconsistent)的意思。
如果你說的「不一」，企圖表達我所使用的「衝突」的意思，
我則不明白你指的「不一」是哪兩件事情的「不一」？
「僅僅針對法律中的死刑主張反對國家殺人」，
和「沒有在憲法中國家的宣戰權中提出一致的主張」？
「在事件Ａ中提出立場Ｂ的主張」，
「在事件Ｃ中沒有提出與立場Ｂ一致的主張」，
等於「在事件Ｃ中與立場Ｂ不一致」？
----
於是我在給你這段的回應底下打上了：「不是，我上面說的完全不是邏輯上的問題」
我那句「不是，我上面說的完全不是邏輯上的問題」
「上面」指的是哪？
當然是指上面說的言行不一的問題
一個人可以言行不一、說過的話可以不算數或打折扣
（絕對不殺人可以轉變為原則不殺人）
這是我所說的「不是邏輯上的問題」
: : 反而更凸顯了這些人並沒有保持一致
: : 為什麼？
: : 因為全世界幾乎沒有人在法律上主張「絕對的」剝奪國家戰爭的權利
: : 換句話說
: : 如果加上這個對於現實的理解
: : 極端的廢除死刑者加上極端的反對國家戰爭的份子
: : 這種人究竟哪找？
: 回到#1BHbWj7H這篇文章,你強調:
: 「我並沒有說某A『採取一個社會運動式的行動』
: 我說的是只是他『是否也主張廢除宣戰權』」。
: 我看不懂你說的「不採取行動的『主張廢除宣戰權』」是什麼,
: 所以我問你:
: 「一個不採取任何形式(不侷限於社會運動形式)的行動的人,
: 你如何判斷他在某件事情上的主張是什麼?」
: 你在這裡的回應引用了這個問題,
: 卻仍然沒有回答。
: 請看清楚我的原文,我在#1BH9WSJS文章中的原文是:
: 「一個支持『國家不應殺人』的行為人，
: 他在行動上積極支持『廢死刑』的法律行動，
: 卻不積極促成『取消國家宣戰權』的法律行動，
: 可以有很多理由，『不一』不是唯一的理由。」
: 在你引用的部分中,我沒有提到「社會運動式的行動」,
: 我談的只有「行動」,在「行動」上是否支持,
: 而你否定了「行動」的需求,
: 強調你談的僅是一個人的「主張」,
: 一個「不需要透過行動來彰顯的『主張』」。
: 請問一個不採取任何形式的行動的人,
: 其「主張」如何能夠獨自被你察覺?
: 而當一個人的「主張」未在行動上彰顯出來時,
: 其理由何以「必須」是「立場強度的不一致」,
: 而不能只是,例如,沒有足夠的資源在兩個議題的主張上,
: 都展現出相同強度的彰顯?
首先，從你的引文就可以很清楚的看出來
我說的只是「我沒有說某A採取一個社會運動式的行動」
但你回應我的時候
這句話卻被你竄改成「一個不採取任何行動的某A」
所以啊
這個問題是你自己搞出來的
而問題在於你一直在「行動」這個用字上打轉、做文章
如此才會我都已經明白告訴你「行動就只是要說他做不做此主張的意思而已」
你還是巴著這個問題的屍骸不放
去追問「他不行動我怎麼知道他做何主張？」
問題是，一開始就沒人說「不行動」啊！
我想
要說「某A心中有個抽象大原則（思想），
這個大原則在具體議題中指導他做出某個主張（行動）」
這並不過份吧？
: 你宣稱,「全世界幾乎沒有人在法律上主張『絕對的』剝奪國家戰爭的權利」,
: (你或許沒有看過維吉妮亞．吳爾芙的《三枚金幣》,
: 即使她是以反國家主義為出發點來主張其絕對的反戰立場,
: 但她就是你宣稱的「幾乎沒有人」的其中之一。)
要「絕對」剝奪國家戰爭的權利
並不是那麼簡單的
你之前提過例外的自衛戰爭，那都已經只能算是溫和反戰主張而已
日本就是這樣
別的不說
至少你可以追問看看
「他國殺我或我同胞，避免不了、逃，逃不走、死」這種說法
吳爾芙真的可以符合這個標準嗎？
: 但是又「不要求」這些「主張『絕對的』剝奪國家戰爭的權利」的人,
: 採取任何形式的「行動」來彰顯其「主張」,
這一點我可沒說
是你說的
: 那麼就你加上的這個「現實的理解」,
: 你如何判斷一個不採取任何形式之行動的人,
: 到底有沒有主張你所謂的「絕對的剝奪國家戰爭的權利」?
: 你如何宣稱你所宣稱的「沒有(強度一致地)主張」?
: 並且,請回憶你對「一致」的要求,
: 那是必須在「質量」上都達到一致的要求,
: 這裡的「質的一致」和「量的一致」分別指什麼?
: 當我宣稱,一個人可以在「信念上」,
: 強度一致地主張國家不得有死刑,和國家不得宣戰;
: 卻在「行動上」強度不一致地實踐兩者。
: 你告訴我,你所謂的「質量的一致」只包括主張而不包括行動?
: 你能不能解釋一下你到底在說什麼?
質，是指他必須主張國家「不得殺人」
量，是指他必須主張國家「絕對」不得殺人
他不能說了國家絕對不得殺人
又在其後開出了例外
至於「不包括行動」
這則是你一再堅定的理解錯誤
: : 對
: : 它是合法的
: : 如果我強制你不准挖鼻孔
: : 我將構成妨害自由罪
: 原來如此。
: 所以反射不是法律探討的行為,
: 所以當有人強制一個人的反射動作不可執行時,
: 那也不構成妨害自由罪,
: 因為法律對反射動作的態度是「放任」而非「允許」。
: 當然,強制一個人的膝反射動作不可執行或許看不出妨害自由,
: 但強制一個人遇熱閃躲的反射動作恐怕就不只有妨害自由而已。
呵呵
這樣就結論了？要不要再思考一下？
首先，
你如何做到強制他人「不可執行膝反射」？
反射如果可以聽你的、聽我的
那還叫反射嗎？
你如何強制他人遇熱「不反射性的閃躲」？
再者，
你是拘束他的行動？還是拘束他的反射？
拘束一個人的身體使其無法遇熱反射性的閃躲
我們要處罰的是你蓄意的拘束他人的身體（或因此更造成他人身體受損的行為）
、還是要處罰你拘束他人身體
使其無法反射（或無法透過反射自我防衛）這一點？
當我被捆綁的時候
妨害自由就已經構成了
跟我的反射是否被限制是毫無關係的
至於我受燙傷
這個身體損害
依據具體的情狀
也可以看看是否與這個限制行動的行為間具有法律上的因果關係
根本無須提到反射的問題
: : 正因為你難以期待這個人在這個節骨眼不防衛
: : 所以說，你難以期待他以其理性，選擇不違反法律
: 所以你很容易期待一個在家看電視挖鼻孔的人,
: 在他挖鼻孔的節骨眼上要不要挖鼻孔?
: 所以說,你很容易期待他以其理性,選擇挖不挖鼻孔?
我說的是「選擇遵守法律」
你挖不挖鼻孔
我的確都可以期待你遵守法律啊
這有何難？
你挖或不挖
都合法
: 然後,如果一個在自衛時選擇殺人的行為人,
: 有充份地證據可以證明他在自衛時的「殺人」選擇是充份理性的,
: 這就是法律探討的對象了?
: 還是說,你主張,一個在自衛情況下殺人的行為人,
: 其自衛殺人行為「原則上」不可能是理性的?
可是
你在自衛時殺了人、傷了人、破壞了東西...
這些都是法律要處罰的對象
這就是完全不同的問題
我們就要去追問
為什麼這個人做了這一個法律擬處罰的行為？
要求他合法是否合理？
基本上
所謂的理性
並不是指這一個人在具體行為當下的計算
而只是法律上依據立法的需要而虛擬的「理性人」
它是一個抽象的設定
這個理性人，可以在他可以選擇時，選擇做出合法的行為
而從刑法的立法系統上來看
要求這個理性人在侵害的當下不實施自衛、等著法律事後給他公道並不合理
: : 但另一方面
: : （加害者的）法益受侵害則是事實，因此並不宜承認此一防衛行為的合法性
: : 否則毋寧認可了一種「合法的法益侵害」
: : 在理論架構上也不易自圓其說
: : 所以刑法理論把這個正當防衛的位置放在違法性的討論中
: : 正當防衛「排除」了違法性（阻卻違法）
: : 「排除X」，並不等於「非X」
: : 道理即在於此
: 所以呢?
: 「阻卻違法」的判斷不是一個法律判斷?
: 不是一個法律正在探討的對象?
: 你如何探討一個你不探討的對象是否阻卻違法?
你一再混淆一些東西、且張冠李戴
我所謂「不是法律探討的對象」
說的是「這個行為人的行為不是法律探討的對象」
你卻又把阻卻違法扯在裡面
阻卻違法是行為人的行為嗎？
: : 不是
: : 我說的是A與B之間的關聯：
: : A:「自衛殺人」vs「不可殺人」
: : B:「（防禦）戰爭」vs「不可殺人」
: : 你的推文說如果A不衝突、那B也不衝突
: : 換句話說，你認為國家在AB兩件事上會保持一致
: : 我則告訴你沒這回事
: 這句話怎麼換得過來,我完全想不透。
: 我的推文說的是:
: 如果國家在「自衛殺人」vs「不可殺人」的議題上,
: 採取不反對前者但絕對支持後者的立場可以被同意為一致的;
: 則,國家在「防禦戰爭」vs「不可殺人」的議題上,
: 採取不反對前者但絕對支持後者的立場,也「可以」被同意為一致的。
: 你告訴我,「國家在A、B兩件事上『不必』保持一致」,
: 不排除,「國家在A、B兩件事上『可以』保持一致」,
: 也就不排除,「國家在B議題上採不反對前者但絕對支持後者的立場」,
: 「可以」被同意為一致的。
所以呢？
已知：
國家在相同或不同議題間並不總是考慮一致性問題
那你說國家「A議題這樣一致、B議題也可以這樣一致」
我說「說一致是有問題的，因為國家沒有保持一致的義務」
我們誰說的對又完整？
這還需要怎樣的證據才想得透？
: : 我針對的是你的講法啊
: : 不是他的講法
: : 他的講法有任何問題嗎？
: 你針對的如果不是他的講法,那也不會是我的講法,
: 恐怕是稻草人的講法吧?
是這樣嘛？
: : 當然不能要求一致性
: : 如果沒有價值衝突，就不會有法律了
: : 大家都沒意見的東西，不會成為法律
: 真有趣,「沒有價值衝突,就不會有法律」,
: 如何導出,「法律當然不能要求一致性」?
你的工具只有邏輯沒有內容、沒有經驗，當然導不出
我談的是法律現象
你談的只是那三句話
: 1. 「沒有價值衝突」→「沒有法律」
: 2. 「法律不能要求一致性」
: 從前提1.到結論2.之間的推論無效,
: 至少必須加上以下兩個前提:
: 1'. 「法律能要求一致性」→「沒有價值衝突」
: 1". 「法律能要求一致性」→「有法律」
: 如此才能透過間接證法的規則有效地導出結論2.。
: 前提1".我沒有問題,但前提1'.呢?
我們就姑且順著你的話頭來談1'這個莫須有的問題
: 簡單舉例,「法律反對妨害自由」,
沒有這種事
: 即使法律在「所有議題上」都堅持「反對妨害自由」,
沒有這種事
: 仍可以有人對「在所有議題上都反對妨害自由」有意見,
這有這句話勉強有意義
: 因此即使「法律在所有議題上都反對妨害自由,因此有一致性」,
沒有這種事
: 仍存在「價值衝突」,這個衝突在於,
: 有人不同意法律在所有議題上一致地反對妨害自由。
價值衝突並不在於此
價值衝突在於，自由，根本不是法律（在任何情形下）唯一要衡量的價值
所以你一開始的理解就錯了
: 所以何來「當然不能要求一致性」?
: 要求一致性會帶來什麼嚴重的後果?
: 要求一致性既不會造成「價值衝突不存在」,
: 也不會造成「大家都沒有意見」,
: 那麼何來「當然不能要求一致性」?
你對法律的理解
可能還停留在一個很表面的印象上
嚴格的說來
你描述的情況根本不是法律的實相
而只是你（從人家的話裡格義格出來）的幻想
好比說
法律處罰在公共場所吸煙者
這表示法律的態度是「我，法律，反對吸煙」嗎？
法律favor人的健康權？
完全不是你想的那樣
法律的態度要解讀為是「你在某些狀況下吸煙是合法的、某些是違法的」
法律在某些情況下favor人的健康權
法律在別的情狀下，也favor人的行動自由權的
這堆價值，每一個都重要
同時都要受適當的考量
完全不考量、未受應有的重視，這都可能構成違憲的
換句話說
你理解法律
不能從單一面向去理解
而要找出衝突的價值有哪些
法條只是他們妥協、暫時達到平衡的點。
有了這樣粗淺的了解
就可以知道你的說法並不切實際
別的不說
光從你來來去去就是一個「自由」，而沒有提到其他的價值
就可以知道你對法律的操作模式，或許不是那麼的熟悉了
法律上有價值衝突
是基於法律對於互相衝突的價值一視同仁而來的：
我希望行動自由不受拘束、
我也希望偵辦案件可以省錢有效率、
我也希望法院能發現真實，
但這無法三全其美
最後折衷成現在這個樣子
每一個刑事訴訟相關於此的法條基本上都體現了這樣的三難
每一個條文都有價值衝突
在不同的議題上
favor的價值也不一定一樣
這完全沒有什麼價值一致性可言的
就算碰巧一致，法律訂成如此這般也完全只是時代的巧合
也因此
你透過「自衛殺人vs死刑」要說明「國家自衛戰爭vs國家殺人」的作法
完全無意義
殺人罪含有哪些價值衝突？
宣戰權有哪些價值衝突？
你去比較一下便知一不一樣、可不可類比。
作為一個國民，你的說法無可厚非
只是不符合實際
: : 某A只是順著你的話頭講的
: : 當然，你要我問我有沒有提過鐵證如山的證據，那我是的確沒有
: : 因為這裡的討論沒必要那麼嚴謹
: 你談的「事實」不需要嚴謹的證據,
: 而我的談論卻因為沒有嚴謹的證據而流為「概念上的可能」?
: (這是一個問句,請注意)
或許你可以說服我接受「你講的不僅僅是概念上可能」
別的不說
從你對我提出種種的法律疑問
我真的越發肯定了此點
（這印象是可以洗刷的，請注意）
: : 我只是告訴你我所知道的事實，例如我比較熟悉的法律、我看過的資料
: : 當然，如果你認為我的認定有誤，你大可反駁我
: : 不過，相較起來我的確比較少講「可能性」
: : 也不會拿一個空的、假設的可能性去質疑人
: 所以你看過的資料告訴你「幾乎沒有人……」?
: 而「事實上可能存在」的人,
: 卻可以被你一句話打成「僅在概念上可能存在」的人?
「事實上可能存在」這是你講的
我並不認同
我並且認為你講這句話時，其實說穿了就只是「概念上不矛盾」而已
完全不具「事實上」的意義
我說：「至少我沒看過...」
我的說法是基於經驗
對不對是另一回事
你不是舉了吳爾芙反駁我嗎？
我倒覺得你不妨仔細的告訴我他的主張
讓我們好好的看看
他是否屬於「極端的反對國家基於任何理由發動戰爭」的份子
我的說法會基於經驗
你呢？
: : 事實根據就是要你多多聽其言觀其行
: : 不要想太多
: : 坐擁飛機、大砲、步槍、核武、生化武器
: : 他們「沒有只想殺人」？嗯，或許吧。這只是可能性。
: : 不過我想，說他們「沒有不想殺人」，感覺是比較實際且合乎邏輯的判斷。
: 在#1BH9WSJS文章中:
: 「仍有許多國家採用傳統武器，可以有『很多』原因，
: 可以是因為這些國家沒有資源使用現代武器，
: 也可以是因為這些國家『不同意』戰爭不以殺人為目的這個立場。」
: 「他們『沒有只想殺人』」在我的論述中,
: 確實就「只是可能性」,
: 而且和「他們『沒有不想殺人』」也一樣是可能性之一。
: 所以你想反駁什麼呢?
你看來也是看文學作品的
應該知道
同樣的內涵，但不同的措辭，並不能視為相同的陳述
正面陳述、和反面陳述
兩者描述的強度是不一樣的
如果今天你寫小說、要描寫一個場景
一個歹徒拿槍指著你的主人翁
這時候
主人翁的反應是不是「我可能被殺」
而是「相信這個人應該沒有只想殺我」
這還可以接受
但如果你的主人翁是「國家」
那我只能說這個國家的領導人神經還真大條
當然
如果你要說「因為你我都一樣只是講可能性，所以我沒有錯」
那我也不會多說什麼
只能說你對此問題的細緻度沒我那麼高
: : 若非如此
: : 你去區分他「目的就是殺人」和「殺人只是這些手段不可避免的結果」有何意義？
: : 這兩種殺人，後者比較可以原諒？
: 如果你考慮過trolley problem,
: 或者是之前由krisnight在「不做的罪惡」討論串裡想要討論的問題,
: 或許可以「想像」這個區分本身「有何意義」。
: 當然,你可以對許多這類哲學家的倫理學想像,
: 都斥為「沒有意義」,我無所謂,但有人認為有意義。
我們在法學中
所有的概念分類都要有分類實益
我只是拿同樣的標準問你
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
http://blog.yam.com/juotung
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.174.69
※ 編輯: juotung 來自: 118.167.174.69 (01/14 08:12)
※ 編輯: juotung 來自: 118.167.174.69 (01/14 08:30)
※ 編輯: juotung 來自: 118.167.174.69 (01/14 08:49)