推 playskin:就我對懷疑論的理解，否認其存在只是數學反證法的運用。09/14 22:45
→ playskin:使用反證法不代表論證的目的是否證。09/14 22:46
我指出了懷疑論的說法和分類方式
你的說法根本不在這些懷疑論裡面
我前一篇:
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若只是以懷疑作方法，而為了達到真理為目的，這並不表示這就是方法懷疑論者
真正的方法懷疑論者是要連"方法論"本身要一起懷疑，是否有無真理一起懷疑才是
而不只是"方法"上的懷疑而已
這就好比說在數學練習題時，做完後在檢查一次
或是化學實驗，實驗完後再複查一次
這並不是"方法懷疑論者"
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所謂的方法上的懷疑論是連方法論和有無真理都一起懷疑
而不只是方法上的懷疑而已
你把懷疑當作工具，而不懷疑方法論，也不懷疑有無真理的可能
這根本不是懷疑論
我以為我上一篇已經說的夠清楚了說
: : 他這思路根本是不一致的
: 無效、空洞的宣稱
: 你老師這樣教你治學方法嗎？
既然你都已經宣稱自己是懷疑論了對吧?
那也應該是:
退一萬步來說(真的深思的話)也只是類似胡塞爾談的存而不論
對所有的事物抱持存而不論的態度罷了
ps: 我這裡沒有要談胡塞爾
怎麼會是先假設結論為假，作為前件的歸謬證法?
不都已經是方法懷疑了? 怎麼還預設結論為假呢?
這前提不一致吧
我以為我上一篇已經說的夠清楚了
ps: 這是你在誤用的情況，根據#1GKp7FYT這篇的推文，你連笛卡兒的論證都不知道
會誤用我不意外
: : 就不算處理的問題來說好了，我找不到相同點說
: : 歸謬證法RAA:
: : 是以假設結論為非的否定句，然後導出矛盾句，
: : 之後依據矛盾在證明假設的結論是錯的
: : 因此證明此論證是對的
: 我從未聲稱歸謬證法=懷疑論，看你高潮成這樣
: 論點1
#1GL0yGH2
這是a5378623認為你的文章的推論如下:
回文解釋一下好了。
懷疑論－－方法上的懷疑論－－以懷疑作為方法－－數學的否證法
他們雖然各有不同，但是仍然存在些許共通點，透過他們相同的部分，香蕉皮將數學的否
證法連結到懷疑論，並且主張自己對「道德」的存在採取懷疑論的立場......
這是我回應他的，當然由你本人來做說明再好也不過
: : 方法上的懷疑論:
: : 懷疑到一切不可在懷疑的基礎，從這裡出發作為方法
: : 這和方法懷疑不同
: 論點2
: : 就算是你指稱的方法懷疑，退一萬步來說(真的深思的話)也只是類似胡塞爾談的存而不論
: : 對所有的事物抱持存而不論的態度罷了
: : ps: 我這裡不打算談胡塞爾
: 論點3
: : 怎麼會是香蕉皮所謂的先假設結論為假，作為前件的歸謬證法?
: 你思想大跳躍，架空、腦補統統來。
: 這種用名辭拼湊、缺乏結構的論證是無效的。
: 先好好引我幾個論證來批再說。
推 playskin:就我對懷疑論的理解，否認其存在只是數學反證法的運用。09/14 22:45
→ playskin:使用反證法不代表論證的目的是否證。09/14 22:46
你的文章對吧
懷疑論是該連各種方法論包含歸謬証法都要懷疑的
而不是把結論設為假，當作前件論證
把結論設為假，當作前件論證
這至少已經預設了前件是假，而且有某種方法論是真理
不符合懷疑論連方法論和真理有無與否都要懷疑的原則
: : 不都已經是方法懷疑了? 怎麼還預設結論為假呢?
: 歸謬證法不也是方法嗎？
: 試證歸謬證法不適用於懷疑論：
: ________________________________
: ________________________________
: ________________________________
上一段已回
先把懷疑論和歸謬証法搞懂在來吧
: : 是不是會有前提不一致的問題?
: : 至於否證是卡爾波普爾的東西
: : 和邏輯上的歸謬證法又不同
: : 否證是可以證明為假
: : 波普爾拿來提出判斷是否為科學理論的判準之一
: : 和歸謬證法沒什麼太大的關聯
: 歸謬證法和懷疑論本來就沒有絕對的關聯，但也不是不可以有關聯。
這是你的文章對吧
推 playskin:就我對懷疑論的理解，否認其存在只是數學反證法的運用。09/14 22:45
→ playskin:使用反證法不代表論證的目的是否證。09/14 22:46
反證法就是歸謬証法
你的宣稱你必須負起論證的責任
但就你的論證而言我看不到兩者的關連
: 是你自己先紮稻草人，現在打到自己了吧。
: 打臉打到san。
推 playskin:就我對懷疑論的理解，否認其存在只是數學反證法的運用。09/14 22:45
→ playskin:使用反證法不代表論證的目的是否證。09/14 22:46
這是你的文章對吧
若是你批評我是稻草人，那你這裡說過的話是?
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我想要回應的是a5378623
就這個討論串而言，若是沒什麼新的發展，a5378623也不回應的話，我不會再回應你了
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把懷疑論，歸謬証法，否証論，這三者湊在一起的是你
1.你才是必須負起論證責任
PS: 你不但沒做到還指稱我思考跳躍
2.但就這幾個哲學概念根本不可能湊在一起談
PS: 而且你對哲學概念也不清楚，我主要回應的是這裡，這根本不能湊再一起談
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其實這篇要談的東西早再上一篇就談過了
只是香蕉皮還搞不清楚問題點和狀況
所以我多發一篇解釋
佔用到版面抱歉了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.120.119.230
推 playskin:你的懷疑論的定義有點怪，到底怎麼來的，可否說明一下？ 09/19 02:23
→ playskin:對你贊成也不是反對也不是，我建議你先釐清你的懷疑論的 09/19 02:25
我是很好奇
連希臘文和拉丁文還有字源，甚至連整個流派的發展脈絡都給了，
你要怎麼反對?
你能拿的也只有文獻資料而已
就這點來看
我更好奇的是你都看哪些書，怎麼在亂扯哲學?
我是真的看過一堆非本科系而且在該領域都算是神祖牌級的教授在亂扯哲學
而且寫的書亂寫就算了，還被他們的徒子徒孫誤用
徒子徒孫能力更差的再亂用
但願你不是被他們影響...
PS: 好比社工有幾個大牌的老師搞不清楚德國觀念論和理性主義的差別
他們的徒弟連理性主義和經驗主義都弄錯，甚至連哲學和社會學的基本概念也不懂的
就在那裡亂扯哲學...
這是我遇過的...
→ playskin:對象是[本體](真理)或[經驗]，你混為一談的時候我也無法 09/19 02:26
→ playskin:幫你。 09/19 02:26
看到這裡我會覺得你在鬼扯，經驗主義是在談什麼? 理性主義又是在談什麼?
修膜是經驗主義，同時也是懷疑論
笛卡兒是理性主義，同時也是懷疑論
這兩個人的論證你都有讀過嗎?
→ playskin:建議你可試朝這個方向整理：懷疑論懷疑的是[各種解釋]。 09/19 02:28
就我給的資料，並不是如此
懷疑論從來就不是懷疑各種解釋
先假設你是對的好了:
若只是懷疑各種解釋而已那個不叫做哲學，那個只是技術而已
就算是懷疑各種解釋，那和一開始的詮釋學做法有點相近
但詮釋學也是把問題引入存有論討論之後才變成哲學的一脈，要不然只是技術而已
而且詮釋學和懷疑論這兩者的概念還有在幹麻用的，你也不清楚，是吧?
→ playskin:它懷疑的既不是真理也不是經驗。 09/19 02:28
這點你就錯了
你該做的是去翻閱幾本關於懷疑論討論的書籍
而不是用自己腦補出來的東西信以為真
綜觀你所有在板上的文章，大部分提的哲學概念深究下去就會像我這幾篇談的一樣，
誤用哲學概念談哲學，
ps: 我這篇提的
對架構和討論方式也不清楚
ps: 你對笛卡兒論證不清楚，但也再談笛卡兒的懷疑論，
好比把桶中腦概念誤植為笛卡兒的論證一部分
不知道笛卡兒論證時的上帝是用來幹麻的，
以為笛卡兒提出的上帝只是因為自己的信仰而已
這種情況很要不得
其實只要有唸過一點東西，知道概念的人，都會知道你寫的東西是有問題的...
不只在這個板上，也不只我提過
一堆人都提過
這該說是自學哲學產生的問題嗎?
推 playskin:笛卡兒的上帝我同意你處理"心物二元"的說法，這點你誤解 09/19 03:40
→ playskin:我囉。虛無主義和經驗主義也懷疑真理和懷疑感官，你的定 09/19 03:42
虛無主義，我不懂那是什麼，但經驗主義
怕你又亂讀了什麼鬼東西，我直接給你培根的說法:(第一個開創經驗主義的哲學家)
(但經驗論三大代表人物是:洛克，柏克萊，修膜((修膜也是懷疑論的哲學家)))
<西洋哲學史> 傅偉勳，p217
培根為首的經驗論( empiricism)，在知識論上以感覺經驗作為分析，善於使用歸納法
在倫理學則以快樂主義和功利主義的理路
以笛卡兒的理性論( rationalism)，在知識論上以理性推論，擅長以數學的演譯法
到了康德以後才綜合這兩者，匯入他的先驗哲學裡面
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培根認為近代學問必須建設在人類個別經驗的根源或真理上，因此應從思維的周邊
或者是現實經驗開始腳踏實地的思索
p218~p221
培根著作有: < 新亞特蘭提斯> ( New Atlantis)
ps: 政治哲學
< 論文集> ( Essays)
< 新工具> ( Novum Organum)
ps: 歸納法
< 學問之尊嚴與進步> (De didnitate et augmentis scientiarum)
ps: 學問的分類和知識概念
一，四大偶像( four genera of the idols)
:種族偶象，市場偶象，劇場偶像，洞穴偶像
種族偶像(idola tribus) : 人性本身，構成阻礙客觀的偏見
例如 : 感覺上的錯覺幻覺，自然觀察的擬人化傾向
( 從自然現象擬人化導出目的關聯性)
ps: 人類本身的限制
洞穴偶像(idola specus) : 個人氣質，教育，以及其他外在惡性影響而使個人不能
如實把握經驗事實本身
ps: 個人的有色眼鏡( 偏見)
市場偶像(idola fori) : 人際關係易產生的偏見，尤其是語言的根病而言
語言本身是思考運作和傳遞知識而存在，然而卻被誤為實際
經驗事物，而影響思維判斷
ps: 語言的誤解
劇場偶像(idola theatri): 乃意味著不知獨立的思索，而盲目信奉權威與傳統的偏見
ps: 迷信權威和傳統
二，學問分類:
按照靈魂三大功能: 記憶，想像，推理
分為: 歷史，詩歌，哲學
歷史: 政治史，自然史，教會史，文學史
詩歌: 文學
哲學
(推理)
神學 自然哲學 人的哲學
思辯 實踐 人類學 政治哲學 其他學科
物理和形上學 機械記憶和自然魔術 政治 經濟 社會 數學
其他學科: 數學，第一哲學
三，歸納法:
研究者三種態度
只知蒐集，而不知予以系統整理 擅長理論建構，對收集經驗無能為力 結合兩者
( 獨重經驗者猶如螞蟻) ( 獨重理性者猶如蜘蛛) ( 蜜蜂)
只有結合兩者的才是最好的形式
培根認為只有通過歸納法才能綜合經驗和理性，精緻而為經驗知識
更認為，經驗的歸納必定會導致( 形式之知識) ( knowledge of form)
這種形式是自然事物唯一真正的原因
形上學發現永恆不變的形式或定律，物理學則是關心自然現象外在事物的動力因
物理學和經驗科學，只有這種知識方能成為征服自然的力量
名言: ( 人類知識與力量同一)
培根歸納法大概有三個步驟:
1.蒐集( collectio) 2.拒斥( exclusio) 3.總括( vindeminatio)
蒐集
本質表 如缺表 比較表
本質表: (the table of essence or presence)
如缺表: (the table of absence)
比較表: (the table of comparison or degrees)
研究"熱"為例:
先由本質表蒐集一切有關"熱"的現象，然後再由如缺表手續去除"熱"的現象
( 檢查本質表，關涉產生熱的現象的事項或性質有什麼變化)
，最後在比較分殊的"熱"現象事例，構成比較表
通過三張表的歸納，可以導出產熱現象的同時存在，同時缺失，而又同時變化的關聯性質
或因果關係事項因而導出原因或結論
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並不是我之前講的:
1.普遍懷疑論(universal skepticism)
普遍懷疑論否認或者至少懷疑一切認識官能能夠認識真理
2.特殊懷疑論(particular skepticism)
特殊懷疑論否認或者至少懷疑我們某些認識官能能獲得真理
就我再翻閱一次筆記，
經驗主義和理性主義的定義也不是懷疑感官知覺能否得到真理之類的問題
而是知識和真理從何而來的相關問題
→ playskin:義並未區別出懷疑論。google一下[懷疑論]和[科學革命]的 09/19 03:43
→ playskin:的關係，懷疑論促成科學革命有它獨到的地方，它比理性主 09/19 03:44
這是孔恩對他的區別吧
後來的人從科學史角度整理，而不是哲學史的脈絡演變
→ playskin:義者更注重感官經驗，懷疑促進了對其的分析；它比虛無主 09/19 03:46
→ playskin:義者更注重感官經驗之間的聯繫，所以它並不是徹底的懷疑 09/19 03:47
→ playskin:真理。從這些角度再想想，你的定義要和哲學史相容，還真 09/19 03:48
→ playskin:是有些破綻要處理的。 09/19 03:48
那是科學史的部分
推 playskin:更正 虛無主義懷疑真理 理性主義懷疑感官 09/19 03:51
推 playskin:你會不會太輕率把科學史和哲學史切割？這有點不尋常。 09/19 05:05
→ playskin:我這科學底的在意哲學史，反而顯得不合時宜了是嗎？ 09/19 05:06
→ playskin:沒那麼簡單的。你等著看。我有好幾年可以跟你耗。 09/19 05:07
孔恩的東西我已經有五年沒碰了，但我還是可以回一下(和懷疑論的關係不是很清楚)
孔恩提出的科學革命的結構，是從科學史的角度解釋科學的發展
從而研究科學的本質為何
用來反駁邏輯實證主義和否證論的說法
科學並非想像中的完美，進步，追求真理，而是理論是建立在解釋力和說服力的差異上
科學革命和懷疑論的關係?
(先假設你是對的，因為我現在手邊沒孔恩的資料，但我自己認為你提的八成會是錯的)
或許是因為懷疑論讓士林哲學退位(看修膜如何破解五路論證)，
科學才進一步發展
你指的是是這裡吧
要不然我自己認為科學發展和經驗論的關係還比較大一點....
ps: 這方面我還要再翻書一下，手中有<<法國認識論>>談法國科學哲學的東西
→ playskin:沒那麼簡單的。你等著看。我有好幾年可以跟你耗。 09/19 05:07
誰想要打倒誰? 這都是你自己的腦補
我希望的是，能有好的討論對象，和好的討論場所
能夠好好的深入問題討論
→ playskin:"你等著看我講清楚，我可以慢慢跟你耗。" 09/21 20:10
→ playskin:我哪句說打倒你啦？還說我腦補咧。 09/21 20:12
→ playskin:好的討論場所第一個要改的是你的口頭禪，別再劈頭就說 09/21 20:13
→ playskin:"廢文" "轉joke"。好的討論對象也不是由你介定。 09/21 20:15
還自我感覺良好喔??
我這幾篇發的除了科學哲學外，都是大二必修<<知識論>>，<<西洋哲學史>>，
大一必修<<邏輯>>
教科書的內容
PS: <<知識論>>那本在2000年出版，<<西洋哲學史>>那本更早了，
<<邏輯>>大概在1970年寫出來的東西(我們老師好像就是上那一本的)
也不是什麼這五年內的東西...
知識論和西哲史這兩門課，台灣大部分的哲學系是開在哲學系大二必修
邏輯是開在大一必修
也就是說，在大三就應該很熟悉了，算是很基本很基本的概念性的東西
這還不到研究所細緻研究的內容
我是前一陣子讀胡塞爾的東西再翻出來看，順便糾正一下A大的概念罷了
至於你，你連基本的概念都不懂是要討論啥?
我是有翻閱過你在西哲版和女性主義版的文章
很多東西都是你依據中文翻譯名詞字面上的誤讀和幻想寫出來的東西
而且大部分概念都還是剪貼拼湊的
這根本不能經過學院檢驗
這也就算了
在翻閱過其他板有的評論後，大部分的版友當你是一般自讀哲學讀壞的板友
但你的做法是什麼??
以為別人要打倒你?
所以你要自保
做法是:
刪推文? 惡意人身攻擊? 把看版搞得烏煙髒氣? 一起拖下水?
要不要照照鏡子先?
若是有十年以上的時間在BBS戰些哲學有的沒的
為何不真正去聽哲學系的課程，而且完整的聽完?
聽幾門必修也好，不是嗎?
推 uka123ily:提倡腦補的不是你嗎？ 09/23 18:16
沒腦補阿
他某幾篇回應其他版友的文章就是這樣寫...
→ kuopohung:十年，都可以拿兩個以上研究所的文憑了說... 09/24 02:37
推 playskin:我只能說你真的很愛我，謝謝。 09/24 03:04
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.179.53 (10/09 06:17)
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.179.53 (04/14 02:12)
※ 編輯: kuopohung 來自: 140.117.179.53 (04/14 02:13)