Re: [問題] 關於二戰各國軍力

[p112233 (Sheep)]

※ 引述《b1e1s1t9 (tamama)》之銘言：
: ※ 引述《p112233 (Sheep)》之銘言：
: : 大家好
: : 因為小弟我第一次在這邊發文
: : 有任何缺失懇請指教
: : 因為我平常無聊時會研究些歷史
: : 二戰不用說接觸非常多不管電影書籍專業非專業
: : 但是每次和同學討論關於二戰的問題總是被一面倒地被同學反對
: : 讓我開始懷疑是否原本認知就有誤
: : 以下論點有請各位幫我指點
: 你好，
: 我的歷史知識只有來自小學到高中的教育以及平時偶而(其實很少)接觸到的紀錄片。
: 看完整個討論串，有些想法想要分享，也想要板友們指正，所以斗膽獻醜。
: 因為你的文章標點符號少的可憐，我冒昧把你的敘述分段，請包涵。

抱歉，那時中秋節喝多了腦袋有點不清楚(雖然我在打這篇時也在喝)

: (我最想要講的放前面)

: 第二點：美國v.s蘇聯
: 2.1德國主要是蘇聯打敗的
: 從WIKI：Although the Soviets suffered in excess of 1.1 million casualties
:         at Stalingrad,[74] their victory over German forces, including the
:         encirclement of 290,000 Axis troops, marked a turning point in the war.
: 當然我不會說蘇聯一個人打爆德國。整個戰爭是多方共同努力下打贏的。
: 但是如果 【硬要】說 “主要是誰打敗的”那麼我認為是蘇聯。
: 這裡我只能用三國演義裡面看到的場景來解釋 = =，見笑了。
: 打仗得勝：有功(EX：張飛降顏嚴)
: 守住防線：有功(EX：馬謖守街亭，有守住就是大功)
: 支援補給：有功但是好像沒有前面兩個大?
: 2.2美國只會撿尾刀
: 板友們提到租借條約，這是非常充足的證據證明美國不只撿尾刀。
: 相信沒有什麼好爭辯的。
: 2.3 蘇聯把德國打到撐不住所以美國才有辦法登陸諾曼地的
: 從德國軍力的分配，東部戰線與西部戰線相比；
: 希特勒對西部戰線的輕視；
: 蘇聯吸引了大量的德國注意、軍力，讓聯軍登陸更容易。
: 至於 “打到撐不住”以及 “美國才有辦法登陸”這樣的說法則過於誇大。
: 2.4蘇聯援助美國的物資更多
: 這個…?
: 從2.1~2.3，你同學說的我大體上認同，不過他講的過於誇張。
: 但是對於你在2.3之後提出 “我說租借法案美國援助蘇聯非常多”我有點感冒。
: 不知道為什麼你在這個時候提租借法案，而不是在2.2就提。
: 也許是我想太多，但我總有一種你想要用
: ”美國提供物資很多，所以美國和蘇聯貢獻差不多”的感覺。
: 現今我們看著史料上的傷亡數字、支援金額等，在這裡談論誰功勞大。
: 但是拿物資與人命相提並論實在對不起千萬無名英雄。
: 面對當時最強大的敵人，蘇聯軍民用生命填補技術、裝備、物資等不足的決心，
: 不是未受戰火波及，送送物資所能比擬的。
: 也許有人會說打也是死，不打也是死，所以其實沒什麼大不了。
: 如果真有人這麼認為，我想我們對生命的價值太不同，
: 就沒有必要硬要對方接受自己的想法了。

同盟國一起打贏了戰爭，剩下的就是個人觀感
絕大多數人會選擇死傷較多的那邊，因為人命比坦克還要重要
但如果要我把感性擺一邊，純粹以獲勝為目標的話，我認為美蘇同樣重要
也許是看到佛格森在著作裡"玷污的勝利"那章
讓我那天特別想去反對歌頌蘇聯戰勝的言論
尤其蘇聯官方強調他們的人民英勇犧牲時
其實有一部分人是死在蘇聯官方視人命如草芥的心態
反正那些士兵都死了就頒個獎狀給他們，最後拿到好處的是那些政府官員
至少可以讓那些高官拿來說嘴他們死了多少人貢獻多大
但別忘了有好一部分的人是給他們害死的

: 第一點：中國在亞洲戰場的貢獻。
: 1.1 中國是聯合國常任理事國是否是因為中國在二戰表現很好(很強)?
: 從WIKI：P5(聯合國常任理事5國)The members represent the great powers considered
:         the victors of World War II, plus France, which was one of the overrun
:         countries of Europe…
: 如果單單從這行字看來，你同學講的似乎沒錯：
: P5是對二戰的勝利付出的巨大努力的國家，加上一個被打爛的法國…
: 另外板友C大在#1IF1jATi有提出P5來源的精闢的見解，長知識了。

我在這邊所反對的是，理事國不是看"二戰誰打的積分多"
積分多就頒個獎狀就好了，理事國這種關乎未來全球政治外交的大事情
我不相信這麼隨隨便便看誰積分多就給誰當(牽扯到利益誰管你是不是模範生阿)
當然也可以說二戰績分越多分到的好處也越多，所以影響力更大(例如蘇聯)
但那畢竟是結果而不是原因

: 1.2 中國是否拖垮日本?
: 這部分據我從小的教育：
: i.      日本想要物資。
: ii.     中國地大人多物資豐。
: iii.    軍力相較同樣地大人多物資豐的鄰近國家：美國和蘇聯，中國弱很多。
: iv.     佔領中國，吃下物資，壯大國力。
: 但是已經發生的歷史是：
: i.      日本沒有辦法完全佔領中國。(阻擋對方達成目的)
: ii.     已經佔領的土地受到游擊隊騷擾破壞(成效多少不知道)。
: iii.    當然還有八年來軍隊的消耗與損失。這部分各國的統計有很大的出入：
:   甲、    國共聯合：1.77 M日本兵死在中國。
:   乙、    日本自衛隊： 480,000日本兵死在中國
:   丙、    Hilary Conroy (他誰?)： 447,000日本兵死在中國(占總死亡數的39%)
:   丁、    John Dower(??)： 396,000日本兵死在中國(占22%)
: 這樣看來中國拖住日本似乎是很肯定的…只是有沒有到拖垮?
: R大在#1IEsMEqh更仔細了描述當中的利害，大家可以去長長知識。
: 另外在#1IErQASF這篇X大提出了”亞洲戰場”還包含印度緬甸等…
: 所以中國是否拖住日本在整個亞洲戰場，在太平洋戰場，還是在中國戰場…
: 我想這個是你們當初爭論的時候沒有定義清楚的八。

拖住是當然的，光是撐那麼久就已經貢獻許多了
只是拖到什麼程度?我當初是跟朋友說有拖住但拖垮似乎有點太過歌頌戰功了
這時我就被同學扣上民進黨的大帽子...


: 第三點：戰車
: 這方面我沒有研究，不過Z大在#1IFNw48B的分析我很認同，你可以去參考看看。
: 我認為歷史評價是有價值標準的。
: 有如孔子修訂春秋，有些人明明職位是君王，孔子卻不稱他為君王。
: 蘇聯在二戰的付出在我的價值標準裡是無可替代也無可比擬的。
: 戰爭當時的殘酷你我都沒有經歷過，
: 著重在裝備、數字的比較只是在貶低生命以及用生命爭取來的現在的美好生活。
: 希望能給你及你的同學一點啟示。
: (不知道這樣講對不對，還請板友指正)

我並沒有要故意捧美國貶中國，只是純粹覺得有些人太過誇大蘇聯和中國的戰功

我講一下當初為什麼要跟同學爭論這些
如果在我小時候問我二戰是誰打贏的，我會說美國
因為那時不管看電影還是電動各種媒體輿論都在歌頌美國
但是當長大一點的時候情況又改變了
例如以前有一部很有名的電影叫大敵當前
突然之間許多遊戲開始加入蘇聯的內容
那時你問我，我會說美國人撿尾刀還歌頌自己不要臉

所以說之前看到一本書有提到
當時二戰結束美國報導封面是放艾森豪
作者就為蘇聯平反
這很合理，因為美國人認為是他們打贏的
這時就要有人出來"修正"
就如同許多年前大陸人把毛澤東當神拜，台灣人把毛當惡魔罵
對我而言這些都是必須被"修正"的

當然講到這裡我同學又要用哲學觀點批判我說
"你這個懷疑論者，blablabla...的"
但不管如何，過去看過許多著作
如果一本著作講的都是大家都已經理所當然的事情，卻沒有任何修正
那看這本書真的是浪費時間

總之目前個人是偏好修正主義的
任何能讓我耳目一新的新觀點我都是很有興趣的
如有錯誤懇請指教，感謝

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.31.46
推 fetoyeh:話說有關租借法案援蘇的詳細清單 我只看過非官方版的
→ fetoyeh:然後上面說美國政府從來沒公開詳細內容 這是真的嗎? XD
→ fetoyeh:還請板眾指點一下
→ fetoyeh:....不過如果那清單是真的 也不怪老美政府不公佈
→ fetoyeh:冷戰時期來看那張清單真的是哭笑不得
※ 編輯: p112233         來自: 140.115.31.46        (10/04 14:34)
推 JosephChen:Department of State, Report on War Aid Furnished
推 JosephChen:by the United States to the U.S.S.R.
推 fetoyeh:感謝提供資訊
→ b1e1s1t9:抱歉我非常不能認同原PO的論點。
→ b1e1s1t9:蘇聯官方怎麼看待人命是一回事，上戰場的軍民怎麼看待
→ b1e1s1t9:自己的生命是另外一回事。蘇聯官方=/=整個蘇聯。
→ b1e1s1t9:而且你怎麼知道蘇聯官方是怎麼看待人命的?
→ b1e1s1t9:從WIKI，有人懷疑蘇聯反攻德國時，為了將來更大的政治
→ b1e1s1t9:版圖，故意不直接進攻柏林，而是去佔領更多其他不相干
→ b1e1s1t9:的領地。但是這也已經是戰爭後期了(而且只是推測)。
→ b1e1s1t9:在莫斯科城外30KM戰、斯達林格勒戰役等等許多戰役，
→ b1e1s1t9:如果蘇聯官方有高科技軍備，他還會用人命去填嗎?
→ b1e1s1t9:從WIKI查到：租借條約在1942年中(我查不到幾月，有大大
→ b1e1s1t9:以補充嗎?)
→ b1e1s1t9:被斯達林接受，而莫斯科城外戰在1941年12月，
→ b1e1s1t9:在1942年初蘇聯便展開反攻。1942年八月邱吉爾答應開闢
→ b1e1s1t9:北非戰場以及德國本土的轟炸。
→ b1e1s1t9:斯達林格勒戰役在1942年8月開始~1943年二月
→ b1e1s1t9:從上面事件的時間點可以看出，蘇聯死那麼多人更大的原因
→ b1e1s1t9:1. 軍備物資不充足   2. 面對的是德國主力
→ b1e1s1t9:關於原PO說的常任理事國的論點，在沒有可靠的依據之前，
→ b1e1s1t9:比較起來，我可能會相信WIKI說的。
→ b1e1s1t9:歷史是已經發生的事情，在我們現在看來有這層層疊疊的
→ b1e1s1t9:濃霧看不清楚，但是曾經發生的事情是有一個最真實的版本
→ b1e1s1t9:的。修正如果是讓真相更加清楚，這樣的修正當然是好的，
→ b1e1s1t9:否則只是看起來合理的創意推論罷了。
→ b1e1s1t9:很納悶你怎麼是偏好修正而不是偏好真相。
因為我不是很相信wiki
我比較相信歷史學家寫的書
而歷史學家寫的東西一定有許多修正
例如高中歷史教我們俾斯麥用鐵和血統一了德國
但有些歷史學家卻告訴我們其實他只是想要讓普魯士成為霸主
最後卻讓普魯士被德意志民族主義吞沒(出自哈夫納的書)
部分關於蘇聯的觀點我是參考弗格森的"世界大戰"
聯合國那部份我自己腦補的沒啥依據
總之我讚成蘇聯人的英勇(當然中國人和英國人及希臘人也一樣)
鄙視蘇聯官方的態度
※ 編輯: p112233         來自: 140.115.31.46        (10/05 22:10)

總之你可以認為你的想法就是真理
但對我而言，認知被全盤推翻的經歷太多了
所以我會繼續找更多書來看，也許哪一天又會有不同的觀點
※ 編輯: p112233         來自: 140.115.31.46        (10/06 00:08)