Re: [問題] 清朝沒有動力去學習稜堡發展海軍

[jimmy5680 (折翼的企鵝)]

※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 在那個時代  稜堡與軍艦是西洋的優勢
: 查了維基  清朝控制下的台南就有一座稜堡
: 當時中國並沒有派人去台南學習  頂多把部分城堡當成軍火庫
: 也不整修就讓它荒廢(到日本時代以年久失修  只好整平重蓋現今的建築)
: 據天朝崩潰一書  後來鴉片戰爭時中國之所以吃鱉的一項重要因素
: 就是防禦工事設計落後  不足抵抗英軍炮火
: 中國如果早些在防禦工事上追求進步  至少不會輸的那麼難看
: 台南就是一個好教材 (當然這也不能全怪清朝
: 要是明鄭當年肯使用台南稜堡抵禦清軍  或許清朝的觀念會改觀)

詳見「守圉增壯—明末西洋築城術之引進」一文，網路上可以找到該論文，
明末清初中國就有不少人在研究稜堡了，只是缺乏實際運用和重視。

至於為什麼沒有需求─Geoffrey Parker一派說是中國牆壁很厚、不怕炮火，
所以沒發展出可以抵禦炮火的工事，不過這點還蠻爭議的(厚城牆並不常見)，
更重要的恐怕是清軍面對的畢竟以機動戰為主的環境，
火炮也較經常用於防禦而非進攻，所以缺乏重視稜堡的契機，
明金在遼西走廊的對抗已經是最有機會催生的時機了，可惜未有進一步發展，
南明的紊亂無能則更喪失了沿著江、淮部署新式據點防線的機會。

最後，你說清朝沒碰上過稜堡是錯誤的，清朝當然碰過，只是始終不重視而已。

: 另外明鄭能養那麼多傭兵  以邊地地跟中國對抗
: 當時就有人指出來是海商之利財力雄厚
: 明末清初時正好是財政缺錢的要緊
: 卻沒有人想從繼承明鄭海上撈錢  只想海禁封殺對方就好
: 清朝似乎是太早繼承明朝思想.......
: 如果能稍微貪婪一下  見錢眼開(或者是不殺鄭志龍)
: 從海上獲利不是難事

清朝的海上貿易沒有你想像中低落。

可參考古王子的說明： #1J3ToqZ2 (Warfare)

https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1393417396.A.8C2.html

至於艦隊─可參考
http://cimon.pixnet.net/blog/post/16860382

如果沒有不得不面對的強力對手，究竟為何要組織強大的艦隊呢？
打下台灣之後，清朝不要說歐洲類型的強力艦隊，連同等實力的對手都沒有啊...

: 故  想請益的是
: 為何清朝時中國沒有動力提升防禦軍事與海軍
: 背後影響因素何在???

因為沒有需求啊，蓋稜堡要用來對付誰？造戰艦要攻擊誰？
這些都是很燒錢的玩意，沒有必要誰會去做這種事情。

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由。

                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1436409442.A.4C2.html
推 Hartmann: 推
推 cjol: 詳細推
推 Yijhen0525: 日本海軍發展也是明治維新以後的事吧
→ Yijhen0525: 記得那時北洋水師的假想敵是日本
推 capitalofz: 東亞環境真的比較單純 中國一方獨大 收拾掉反對勢力
→ capitalofz: 就沒什麼實力相當的對手了
推 zeumax: 主要是中國城市城牆很長，稜堡則是堡壘，頂多在城市一角用
→ zeumax: 幾個稜角當砲台線
推 bxdfhbh: 也不是一方獨大，在乾隆之前，準噶爾人是心腹大患，清朝
→ bxdfhbh: 主要精力用來對付準噶爾人。
→ bxdfhbh: 但是在大草原上，棱堡沒什麼用處，人家輕松繞過去。
推 capitalofz: b大 我是指沿海地區啦～
推 roy0204758:  中國不似英荷法西葡等國, 天天都在狹小的歐洲相戰
→ roy0204758:  當你的菱堡戰艦只能面對根本不存在的對手, 等於無用.
→ diablo81321: 沿海地區從台灣被清廷佔領之後也沒有必要搞稜堡防線
→ diablo81321: 清廷治台到鴉片戰爭都過一百多年了
→ diablo81321: 而且清的外患在英國來以前主要是西北西南 沒得發揮
→ diablo81321: 稜堡跟海軍的作用
→ darksnow: 台灣在清治末期建的砲台，像億載金城就有稜堡設計採納
→ darksnow: 結果呢?大家也都看到了，對哪個法國人或日都沒甚麼用..
→ darksnow: 蓋要塞真的要看地點，沒那麼多資源好燒
推 dennis99: :