Re: [問題] 甲午戰爭 海軍重要性

[jimmy5680 (不太會飛的企鵝)]

恕刪部分。

※ 引述《z50905 (z50905)》之銘言：
: 大家都知道甲午戰爭北洋艦隊被擊潰
: 過不久中國<看不慣的人可自行替換為清朝>就投降了   才有後來的馬關條約
: 但我想不通的是   北洋艦隊被全滅   對戰局的影響這麼重大嗎
: 雖然在朝鮮半島和遼東的戰場中方也是輸
: 但基本上中國本土的陸軍還是在阿

湘淮系的防軍、八旗綠營系的練軍都遭重創，清朝的一線部隊都被打成空殼，
所謂陸軍還在只是剩一堆和警察差不多的廢物。

: 日方擊敗北洋艦隊   所獲得的實質利益到底是什麼
: 中方為何不集結兵力在沿岸邊
: 只要想辦法不讓日方兵力登岸   應該還有機會吧
: 就算登岸   也可以展開中國本土陸戰

北洋艦隊的覆滅就是因為遼東半島和山東半島被登陸，整個軍港被包圍攻擊，
艦隊都滅了才說可以反登陸會不會太晚了一點？事實就證明做不到了。

: 或把兵力全集中在北京   日本遠道而來  不一定守不住吧

清朝剩一堆二流部隊，北京的淪陷是必然的。

停戰前清朝確實已經持續增調華中華南的部隊北上，但是這些部隊素質堪慮，
最好的情況下都不能與剛在關內外被擊敗的北洋系相比，更何況數量有限；
至於禁衛軍，看看幾年後對陣八國聯軍的表現，只不過是砲灰。

: 我曾經想過投降的原因是
: 1.渤海灣離北京不遠   日軍一登陸就可以直攻北京城   所以提前投降

日軍的計畫就是在黃淮平原上和清軍決戰。

: 2.日本控制航行權  中方無法進行海上貿易   被封鎖
:   <但中國海上被封鎖  本土經濟應該還是可以支撐>

日本沒有能力完全封鎖近海，也不可能去阻止歐美列強通商。
當時中國和海外的貿易很大比例還是靠白人來華，這點倒是沒太大影響。

: 以上大概是戰爭之是淺薄的我的一些想法
: 想問各位對戰爭軍事有研究的大大
: 近代戰爭海軍的重要性到底在哪
: 為何北洋艦隊的失敗   會直接導致投降
: 海軍真的這麼重要嗎  如果可以用甲午舉例  小弟我會比較容易理解

因為不是單單因為北洋艦隊被殲滅所以承認戰敗，而是海陸兩側都被打爆才戰敗，
而且北洋艦隊就是因為陸軍太廢才被完全殲滅，要不然頂多被重創。

: 麻煩各位高手了   困惑我十幾年的疑問
: 在這跪謝了

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But what is liberty without wisdom and without virtue? It is the greatest of
all possible evils; for it is folly, vice, and madness, without tuition or
restraint.
          ~  Edmund Burke, Reflections on the Revolution in France (1790)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.105
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1467611283.A.B46.html
→ Lordaeron: 這部分的說法，跟plamc 相違，不知你們要不要吵一下。
→ jimmy5680: 哪一部分? 不過以前他在板上就被別人反駁過囉
推 SYLVESTRAL: 想看，恭請  吵架XDD
→ innominate: plamc的說法早被反駁過了,當時沒有總體戰觀念
→ innominate: 而且打下去,日本的財政動員能力更強
→ innominate: 就算日本財政不行,借外債,外國銀行團會壓勝方還敗方?
→ innominate: 日本可以一直借外債借到滿清先崩潰為止
→ Lordaeron: 根據陸軍學術雙月刊 第五十一卷第539期/2015年2月
→ Lordaeron: 基本上是不戰而逃的居多，所以，基本上是plamc講的方向
→ Lordaeron: 走，主要是清已經叫不動，不是不能打，也不是被打空。
抱歉，被打成空殼這句話是我表達不清。

戰爭結束前，關外清軍火炮已經喪失泰半，士氣與戰力都相當低落，不宜單以兵力論算，
我不認為清軍仍有能力挽回東北戰局。
我會推薦宗澤亞的《清日戰爭》這本書，板上曾有板友推薦和引用過書中的數據。

→ Lordaeron: 而同編也講了，硬體是清比較好，組織力是日比較好。
→ Lordaeron: 致於可以借到打爆滿清的說法，請舉證囉。
→ Lordaeron: 該期的P45~60。請自行查閱。
謝謝推薦。

推 zeumax: 如果滿清能撐住，日本外債沒有戰利品償還，日本會財政崩盤
→ zeumax: ，但滿清爛泥一團，撐不住
推 z50905: 感謝大大回答  想再問個假設問題  照你這樣說 日方若不動
→ z50905: 用海軍與北洋艦隊開戰  而只單純動用陸軍從朝鮮半島一路
→ z50905: 推進  是否也能得出同樣勝利的結果  因為既然都能包圍軍
→ z50905: 港了，感覺日本海軍的功能不大  若直接以陸軍推進  北洋艦
→ z50905: 隊也就派不上用場 <假設建立在日輸送兵力到朝鮮無阻礙>
→ z50905: 以上   感謝大大
威海衛在山東，不出動海軍日本要怎麼盡快消滅北洋艦隊？
若北洋艦隊不被擊敗，那日軍就得徒步打到北京，雖然不是不可能，
但是肯定要花費非常多的時間，補給也會困難許多。
※ 編輯: jimmy5680 (140.112.25.105), 07/04/2016 15:35:00
→ innominate:  #19Dq10qo (historia) [ptt.cc] 甲午戰費的籌集
→ innominate: 當時日本根本沒有借外債,沒有崩盤的說法
→ innominate: 也就是說滿清還沒有打到讓日本需要借外債的程度
→ innominate: 如果繼續打下去,打到日本佔領北京,就算日本財政困窘
→ innominate: 到時要借外債也不難
→ innominate: 更不要說還不需要到那程度,列強應該會押滿清上談判桌
→ asdf95: 清代的財政改革太慢，要等到甲午失敗後才真的全面改革，但
→ asdf95: 此時的中央政府財政職能已全面潰散，不然清政府的財政實力
→ asdf95: 至少能變出帳面3倍的稅收
→ innominate: 到民國政府時代,中央政府都還沒法收回財政權力
→ innominate: 可見得如果沒有共產黨,要大改革沒有個幾十年是不成的
→ Lordaeron: 據日清財政－鳳皇衛視的講法，是有通過債券借了
→ Lordaeron: 白銀約3千萬両。
→ innominate: 那肯定是鳳凰衛視搞錯了,根據日本外債歷史
→ innominate: 明治初年是有小額的借過一點外債,之後一直到日俄戰爭
→ innominate: 才有大規模的借款出現
→ innominate: 除非你說的是國內債券
→ Lordaeron: 解密甲午戰爭期間日本的軍費籌支－得知
→ Lordaeron: 是國債，但也是透支了。若拗下去會不會如何，不知。
→ innominate: 1894年日本議會通過2.5億日圓的臨時戰爭預算案
→ innominate: 到1895年日本打完戰爭用掉1.5億日圓
→ innominate: 在凹下去也還有1億日圓的軍費可以使用
→ innominate: 而滿清政府不見得更能凹
→ asdf95: http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/993958 《日清戰爭》
→ asdf95: 5~8冊，日本軍費動用與債務還有貨幣準備皆有
→ asdf95: 日本此時的財政比清政府更好，這是難以否認的事實
→ asdf95: 除非清軍能短期大潰日軍，不然雙方最後還是要比財政能力
→ asdf95: 清政府的財政思維已經是明代體系，太落後時代了
→ Lordaeron: 清能撐下去，除非有人叫得動，叫得動，就有機會打。
→ Lordaeron: 錢嘛，不是沒錢，是沒人要出錢。
→ asdf95: 沒錢打什麼仗.......
→ innominate: 這說法沒有意義,沒有現代化改革之前,清沒有總體戰本錢
→ innominate: 就好像說台灣不是沒錢,郭董這些有錢人捐一些就有一樣
→ innominate: 那沒有意義的
→ asdf95: 啊，書名打錯，是《日清戰史》，塩島仁吉編(1895)
→ Lordaeron: 別拿現代去類比當時，滿清就是這樣過來的。
→ innominate: 當時就是沒辦法啊...你要叫誰出錢出兵?
推 zeumax: 滿清有叫過霧峰林家和板橋林家出錢打過戰XD朝廷的作為常常
→ zeumax: 還是用愛國募款方式取得各種經費，但“樂捐”總不可能常態
→ Lordaeron: 先看誰能叫得動，再來討論誰能叫人出錢。
→ Lordaeron: 但現代的體制來衡量清朝，說無法有錢，就很妙。
推 wittmann4213: 但是換個方向說好了，以後面八國聯軍的狀況來倒推，
→ wittmann4213: 清朝就算被日軍打進了北京，也不代表日本就能贏，外
→ wittmann4213: 國銀行團，就會繼續壓寶在日本身上。因為中國太大，
→ wittmann4213: 只要皇室出逃，就能撐著不亡國。就像日俄戰爭時，俄
→ wittmann4213: 羅斯的談判大臣，也有底氣敢說:除非你們打進聖彼得
→ wittmann4213: 堡，不然也只能接受現有條件，結果就是日本一毛戰費
→ wittmann4213: 都沒拿到，自己國內卻大暴亂。清朝兵敗如山倒不是第
→ wittmann4213: 一次了，再多一次也不表示皇室就會倒了(當時也沒其
→ wittmann4213: 他足以取而代之的「正統」勢力)。那不無可能清朝中
→ wittmann4213: 央去龜在熱河或其他地方，透過其他國家出面要求日本
→ wittmann4213: 退兵。那日本可能一樣在所獲有限的狀態下，提早面臨
→ wittmann4213: 日俄戰爭慘勝的國內慘況也不一定。
→ asdf95: 不一樣，列強會壓迫清政府吞下去，錢還是要照賠，至於地
→ asdf95: 可能可以談談，列強不好惹俄羅斯，但對清政府態度就不一樣
→ asdf95: 差別在於割地可能有斡旋空間，只是銀子又要賠更多摟XD
→ Lordaeron: 會不會賠更多，只有天知道。一個朝代的末日，總括來講
推 wittmann4213: 那如果清政府不願把面子丟在日本身上，寧願和英國或
→ Lordaeron: 就是有人在，但叫不動。
→ wittmann4213: 俄羅斯談條件呢?要知道當時日本可還沒膽惹俄羅斯
→ wittmann4213: 也很難說那些滿大人沒有輸給黃毛沒辦法，同樣輸給東
→ asdf95: 重點列強還是要看打的如何，雙方五五還能談談，慘敗條件很
→ wittmann4213: 方民族太丟臉?這樣的思維
→ asdf95: 難拿到好的
→ wittmann4213: 我前面提到想討論的也是這樣，丟了北京到底算不算慘
→ asdf95: 可以用戰略縱深換到較好的條件，但要像俄羅斯一樣，清政府
→ wittmann4213: 敗呢?因為英法聯軍已經有前例了，所以看起來清不至
→ asdf95: 在列強眼中價值沒這麼高
→ wittmann4213: 於因為丟了北京而亡，但日本也不見得有能力更擴大戰
→ wittmann4213: 果，所以會不會反而清不投降，日本反而吃了貪勝不知
→ wittmann4213: 輸的虧呢?
→ asdf95: 那時候的日本還沒到爆走狀態，戰略還是挺清楚的XD
→ wittmann4213: 因為從側面看，西方列強在當時的默契應該是寧可跟一
→ wittmann4213: 個無能卻單一的清政府打交道，而不會讓新興的日本獨
→ wittmann4213: 吃。
→ asdf95: 可是日本目的已達成，軍事要擴大有難度，畢竟日本此時的戰
→ asdf95: 略目標很清楚，她現在就是逼清政府上談判桌，跟後面的爆走
→ asdf95: 是不同的政治思維
→ innominate: 如果列強允許清朝打輸了還能賴帳
→ innominate: 哪下次就換清朝對他們耍賴了
→ innominate: 帝國主義時代的遊戲規則就是打輸了就乖乖認輸
→ innominate: 就好像你要舉英法聯軍的例子,難道滿清就沒認輸?
→ EvoLancer: 主要是滿清能打的都打光，財政也無以為繼，那個年代對
→ EvoLancer: 總體戰也沒有概念更不會有準備。求和是理所當然的
→ asdf95: 這個戰略如果是康雍乾時代能搞搞，政府財政跟威信足夠壓制
→ asdf95: 反對勢力，但之後在川楚教亂、太平天國後，中央政府的威信
→ innominate: 日俄戰爭時日本並沒有兵臨聖彼得堡城下
→ asdf95: 跟財政就難以支持，畢竟最後還是政治跟經濟問題
→ innominate: 如果日俄戰爭時日本兵臨聖彼得堡城下,那結局當然不同
→ innominate: 滿清可以出逃阿,然後任由日本打下自己的首都
→ innominate: 之後再談和,就算讓你省一億庫平銀,滿清的損失更大
→ innominate: 這麼做除了讓日本少拿一點以外,對中國的好處在哪?
→ innominate: 威信更掃地,戰爭造成的破壞更大,中間的軍費消耗
→ innominate: 以及要冒的風險都增加
推 ryanmk2: 清廷出逃時，日本鼓動漢人起來革命的話，只會更慘
推 goodgodgd: 就像黃巢之亂打爛大唐經濟命脈，不是打勝仗就能一飛沖
→ goodgodgd: 天der
推 purplecake: 打下北京順便再洗劫一遍當戰利品
→ Lordaeron: 兩位，開一篇吧。
→ purplecake: 說不定這樣日本也不需要什麼賠款了XD
→ Lordaeron: 日本在英國有1.2億両白銀的出處是未鴻兵的書
→ Lordaeron: 而未鴻兵的出處，未知，可能是Asian Imperial Banking
→ Lordaeron: History 這本書
→ Lordaeron: 宋鴻兵的－貨幣戰爭。
推 nightkid: 日俄戰爭物語
→ fku5566: 退一萬步，清朝就算湊得出跟日本決戰黃淮的預算
→ fku5566: 問題是能打的淮軍幾乎全潰，北洋武衛還得等甲午後才出現
→ fku5566: 臨時抽來的兵力對上日軍，再演英法聯軍八里橋總崩不是不
→ fku5566: 可能，能用錢談還拿京師跟黃淮精華區去賭就是瘋了
推 gm79227922: 清在甲午的時候不是就一堆地方派系了嗎
→ gm79227922: 這樣應該沒本錢跟日本打總體戰吧
→ EvoLancer: 以清政府要打總體戰當然可以，那就是學國府直接壓上身
→ EvoLancer: 家性命，但問題是當時毫無此必要性