推 hgt: 推有研究論文出處 10/15 22:31
推 flyover01: 所以呢?美援進口額以年度計，那麼在新臺幣發行後到杜 10/15 22:42
→ flyover01: 魯門台海中立化之間的進口額要怎麼看? 10/15 22:42
→ afv: 統計提要中無1949年的進口額計算，但有1949年的進口商品結匯 10/15 22:50
→ afv: 1949年的進口商品結匯為25990千元美金，隔年為91618千元美金 10/15 22:51
→ afv: 當時10新臺幣兌1美元 10/15 22:53
推 flyover01: 且1950.6台海中立化，而其美援進口量為隔年1/3，可證 10/15 23:05
→ flyover01: 白皮書之後美援幾斷絕 10/15 23:05
→ flyover01: 又，次統計所列為進出口商品，無美援以美金形式直接匯 10/15 23:18
→ flyover01: 入的資料。且就算匯入，也無法連結為金融穩定之用 10/15 23:18
推 GilGalad: 文章如果分段好一點會更好閱讀 文章來源網址太長建議 10/15 23:20
→ GilGalad: 直接下拉一行來擺來源的網址 在搭上縮網址會比較容易看 10/15 23:20
→ afv: 美援帶來物資讓政府不必再仰賴印鈔來獲取民間物資，則新臺幣 10/15 23:21
→ afv: 自然不必有大幅增印的需要，貨幣發行受控制之後，自然穩定 10/15 23:22
→ afv: 黃金準備的功能在於"限制"貨幣發行，有多少黃金才能發行多少 10/15 23:25
→ afv: 貨幣，並允許民眾可持貨幣去央行依官定價換黃金來檢測政府 10/15 23:26
→ afv: 是否遵行發行限制，故2億元上限是硬性，黃金保證是軟性限制 10/15 23:27
→ afv: 金圓劵跟新臺幣的相同處在於發行時無美援，金圓劵最後因為無 10/15 23:35
→ afv: 美援進入彌補財政赤字而崩潰，新臺幣在緊要關頭獲得美援而活 10/15 23:36
→ flyover01: 這個論點一開始就錯了，新臺幣政策就是要擺脫亂印鈔票 10/15 23:41
→ flyover01: 換物資的惡性循環 10/15 23:41
→ afv: 印鈔票換物資是因為你無法用徵稅跟國債去彌補赤字 10/15 23:42
→ afv: 若政府財政赤字依舊存在，沒有美援，臺銀發行新臺幣到上限 10/15 23:43
→ afv: 請問除了增印新臺幣外還剩什麼手段，直接跟士兵說我沒錢了 10/15 23:44
→ afv: 自己想辦法找飯吃?金圓劵當年也是有黃金準備跟發行上限 10/15 23:45
→ afv: 最後因為沒有其他解決赤字的辦法，只能放棄上限加印來付帳 10/15 23:46
→ flyover01: 太多方式了，最簡單一件事，新臺幣初次發行只用了80萬 10/15 23:49
→ flyover01: 兩，最後結餘還有108萬兩。新臺幣的上限可以再高，又不 10/15 23:49
→ flyover01: 是每個人都只會傻傻的亂印鈔票 10/15 23:49
→ flyover01: 除掉這兩筆，軍費還用掉82萬兩，這裡看不出哪些是軍購 10/15 23:49
→ flyover01: 哪些是發餉 10/15 23:49
→ afv: 當時不是"亂"印鈔票，是透過印鈔來應付赤字，當時不只財政 10/15 23:51
→ flyover01: 金圓券所處的scale比新臺幣大的多了。很簡單一個證明， 10/15 23:52
→ flyover01: 把(不一定是所有)金圓券的擔保儲備運來台灣，只用22%就 10/15 23:52
→ flyover01: 發行了新臺幣 10/15 23:52
→ afv: 赤字，還包含外貿赤字，外貿赤字是要用黃金外匯去補，黃金就 10/15 23:53
→ afv: 跟存款一樣，你入不敷出時可以用存款頂一下，存款用完還入不 10/15 23:54
→ afv: 敷出就完了。 10/15 23:54
→ afv: 我上面有談黃金跟新臺幣關係的聯結，臺灣銀行支撐新臺幣流失 10/15 23:57
→ afv: 運台黃金總量的51.36%，之後還要"暫停"收兌以免真的全部流失 10/15 23:58
→ flyover01: 其實我不知道你在堅持什麼。我的論點是:發行新臺幣的 10/16 00:02
→ flyover01: 時候沒有美援，也不預期會有美援來救。先救燃眉之急 10/16 00:03
→ flyover01: 以後的事以後再說，也許台灣本身的生產力能拉上來到不 10/16 00:03
→ flyover01: 必坐吃山空 10/16 00:03
→ flyover01: 美援到來的確有用，有人否認這一點嗎? 10/16 00:03
→ flyover01: 51.36%的數字是一個軍費一個外匯(購)。那你怎麼不換個 10/16 00:06
→ flyover01: 角度想，還剩快一半就緊急壓抑了，這不是未雨綢繆嗎? 10/16 00:06
→ afv: 我的論點是:新臺幣若沒有美援進場救援，它只會是另一種金圓劵 10/16 00:12
→ afv: 51.36趴是透過黃金儲蓄存款被人民用新臺幣換走的黃金 10/16 00:12
→ afv: 臺灣的外貿赤字延續整個1950年代(1950-1959)，靠每年美援去 10/16 00:13
→ afv: 補赤字，若真沒有美援，直接拿黃金來付帳，能撐多久? 10/16 00:14
推 asdf95: 退回田賦徵實而已，真要撐還是有辨法 10/16 00:16
→ swatteam: 歷史上就是讓蔣記用新台幣做帳做到夠讓金日成南下救駕嗎 10/16 00:17
→ flyover01: 所以你其實不知道老蔣在中立化之前已經嘗試用政治方法 10/16 00:18
→ flyover01: 解決這個問題 10/16 00:18
→ flyover01: 舉個例子，為什麼吳國楨突然出任省主席? 10/16 00:18
→ flyover01: 光看帳冊當然很容易，但包含經濟本身就不是永遠線性的 10/16 00:18
推 hgt: 退回徵實物稅阿 那也太慘了吧XD 10/16 00:18
推 tony3366211: 所以有人否定美援的重要性嗎？沒有，但是你們把國府 10/16 00:18
→ tony3366211: 帶來的黃金否定他的價值，像垃圾一樣，這才是問題 10/16 00:18
推 hgt: flyover01: 那麼，台幣的穩定是靠美援流入，根據是? 10/16 00:22
→ hgt: 我想afv大已經說得很清楚了 10/16 00:22
→ afv: 我不否定黃金的價值，但要說有黃金所以新臺幣穩了是高估它 10/16 00:22
→ afv: 吳國楨出任省主席不就是為了爭取美援，黃金外匯用完之後 10/16 00:24
→ afv: 進口要用什麼付帳，沒有化肥進口農產會下降，連帶影響徵收 10/16 00:24
→ afv: 黃金絕對不是垃圾，至少幫新臺幣爭取撐到美援到來的時間 10/16 00:26
→ flyover01: 舉吳國楨例子是要證明蔣當然知道問題，知道嘗試解決， 10/16 00:28
→ flyover01: 不會傻傻的像你形容的任由財務亂下去 10/16 00:29
→ flyover01: 你只會跳到"還不是要爭取美援"? 10/16 00:29
→ flyover01: OK啊，那好啦，我不是之前就說了不知道你在堅持什麼 10/16 00:29
→ flyover01: hgt你跟不上就別來亂，我說的那個是中立化之前沒有美援 10/16 00:32
→ flyover01: 的時候，特別是發行的時點。那時哪來美援? 10/16 00:32
推 hgt: 好啥好??? 被打臉就想跳針??? 要跳去哪 蛤? 10/16 00:32
→ flyover01: 那句話不是對你說的，別自抬身價跳進來，頗呵 10/16 00:41
→ afv: 重申我的看法:發行時沒有美援，但也盡一切可能去開源節流 10/16 00:41
→ afv: 但是赤字依然存在，那怕在美援進來之後，赤字依舊 10/16 00:42
→ afv: 這還是有美援來提高生產力的情形，臺灣依舊無法自力更生 10/16 00:43
→ afv: 民眾對新臺幣的信心不強，跑去臺銀換黃金出來，換到政府叫停 10/16 00:43
→ afv: 新臺幣沒有美援最後還是會走上金圓劵的老路 10/16 00:46
→ flyover01: 好，上面部分不提了，講台灣赤字的部分 10/16 00:49
→ flyover01: 日本時代怎麼修鐵路過濁水溪呢?繞個大彎到二水過河，這 10/16 00:49
→ flyover01: 裡河面比較窄，修橋便宜很多。但坐船過河要錢還危險， 10/16 00:49
→ flyover01: 坐火車要花更多的錢。所以普羅百姓過河的方法是...... 10/16 00:49
→ flyover01: 繞到集集，這裡河面更窄，還不收錢 10/16 00:49
→ flyover01: 美援一來，42年就修西螺大橋，連鐵構件都是船運進口的 10/16 00:50
→ flyover01: 這個例子要說的是，因為有美援靠，所以國府可以放開手 10/16 00:56
→ flyover01: 做一些是很好但可以等一等的建設。這些東西不做，就是 10/16 00:56
→ flyover01: 不方便，但做下去，可以讓之後的復甦速度加快，快很多 10/16 00:56
→ flyover01: 39年的赤字，可以認為是國府自己的赤字。但之後的赤字 10/16 00:56
→ flyover01: 就很難反應說這都是必要的花費，因為編預算前就知道有 10/16 00:56
→ flyover01: 多少美援可墊付，編出來的就是赤字預算 10/16 00:56
→ afv: 是的，1950年代的赤字可以說是投資支出，但是1950年的美援 10/16 01:01
→ afv: 進口中，有48.49趴是化學肥料，這好像不是能等的東西 10/16 01:02
→ afv: 1950年的美援物資是以救急物資為主，化肥、大豆、藥品等 10/16 01:04
推 julianscorpi: 來一個噴一個，飛完零一要打十個 10/16 01:53
→ ImprovingMe: 要是每篇文章都沒有嗆人的字眼該有多好! 10/16 07:08
→ gundammkiv: I大 這可能需要用跨太平洋高速公路來救援才有可能成真 10/16 12:33
→ donkilu: flyover01 你小故事這麼多 怎麼不查一查數據資料 10/16 13:33
→ donkilu: 咬著美援擔保新台幣不放 大家早得出結論了還繼續當沙包打 10/16 13:34
→ donkilu: 把49-51年政府支出用在哪 美援送了那些物資 補助了什麼 10/16 13:35
→ donkilu: 查一查不就清楚了 幾個小故事不可能反映整體面貌 10/16 13:35
推 kira925: 其實我不懂都同意1950~1951美援開始新台幣才穩下來了 10/16 17:27
→ kira925: 一直說新台幣在國府黃金護持下很穩是什麼邏輯... 10/16 17:27
→ kira925: 如果國府黃金能持續夠護持新台幣 那不用等美援進來 10/16 17:27
→ kira925: 新台幣自己就穩定下來了 但是你自己都同意是等美援進來 10/16 17:28
→ kira925: 新台幣才穩定下來阿 不是說國府黃金沒用 是國府黃金只 10/16 17:28
→ kira925: 撐住了那段時間 再過去能不能撐住則是未定之數 10/16 17:28
→ flyover01: 咬住美援擔保黃金的，是我嗎?要不要在把全文看一次啊？ 10/16 18:59
→ flyover01: 我一開始就講什麼美援擔保新臺幣是鬼話，因為那個時點 10/16 18:59
→ flyover01: 根本沒有美援 10/16 18:59
→ flyover01: 真正美援進來，為的是穩定台幣嗎?美援穩定的是整個台灣 10/16 18:59
→ flyover01: !懂? 10/16 18:59
推 flyover01: 嗆小故事?小故事就是告訴你不能只會呆呆的看死數字 10/16 19:14
→ flyover01: 而不去思考背後的意義。只會吃飼料是很光榮? 10/16 19:14
推 diablo81321: 國府黃金再怎麼神也有極限吧 10/16 19:34
推 kira925: 所以你的理論到底是什麼? 1949~1951新台幣發行是穩定經濟 10/16 21:04
→ kira925: 新台幣在這段期間到底發揮了什麼作用? 10/16 21:04
→ kira925: 生產恢復了嗎? 國家債務支出減少了嗎? 解決惡性通膨本體? 10/16 21:06
→ Lordaeron: 哪得要看1949~1951, 相對於1949 以前的變化囉. 10/16 22:04
→ Lordaeron: 不然要吵什麼? 10/16 22:04
推 flyover01: 所以現在要打高空了？發行新臺幣還要負責讓台灣人均所 10/16 23:41
→ flyover01: 得從153跳到兩萬是吧? 10/16 23:41
→ flyover01: 用嘴巴誰不會。不發行新臺幣，你連後來都沒有了，死在1 10/16 23:41
→ flyover01: 949年秋天，滿意了？ 10/16 23:41
→ EvoLancer: 沒黃金喔 那國軍直接譁變 去總統府抓老蔣向老毛邀功阿 10/16 23:45
→ EvoLancer: 以後見之明來說 韓戰爆發 讓黃金有了拖延時間續命作用 10/16 23:47
→ EvoLancer: 當然假如韓戰太晚打 確實新台幣就有可能走金圓券老路 10/16 23:48
→ EvoLancer: 最後崩潰 然後島內國軍起義去抓老蔣XD 10/16 23:48
推 jiayuan: 是的 舊台幣新台幣都別發行 最好國府別來 美援本來就會 10/17 00:28
→ jiayuan: 自動滾滾而來穩定台灣經濟 10/17 00:28
推 jetzake: 看人討論和看人吵架哪個比較有意思? 10/17 13:05
→ gundammkiv: 當然是吵架 戰文一開 真的戰下去都是用洗的 討論根本 10/17 18:17
→ gundammkiv: 沒得比啊www 10/17 18:18
推 zeumax: 帶資料針鋒相對不錯看。沒資料、沒營養、反串垃圾話就很煩 10/17 18:32
推 jiayuan: 如果已經有定見要否定國府的一切，還能怎麼討論 10/17 23:21
→ ImprovingMe: 如果已經有定見要肯定國府的一切，還能怎麼討論 10/18 22:44
推 purplecake: 我宣布搶最後一句推文大賽開始 10/19 11:34
推 eszerfrm: 如果已經有定見要肯定美援的一切，還能怎麼討論？ 10/20 10:09