推 chuckni: 如果我是袁崇煥看到毛文龍在大老遠不知道在幹嘛也沒有打 01/18 01:05
→ chuckni: 出成績確實也會很火XD 01/18 01:05
推 amaranth: 毛到底有沒有引起重視不是有一篇舊文可以參考嗎 01/18 02:25
→ amaranth: 基本上後金把他當擺飾,無視他照樣到處逛大街 01/18 02:26
→ gigiii1134: 金怕不怕他和他有沒有偷懶還是兩回事吧? 01/18 07:36
推 hgt: 皇太極真的很喜歡搞抱見禮XD 01/18 09:52
推 wuchianlin: 就算他沒屁用蹲在那也不見得就沒有牽制效果,幹掉他 01/18 10:14
→ wuchianlin: 直接幫對手消除一個不安定要素,有比較好嗎? 01/18 10:14
推 hgt: 朝廷覺得毛文龍花費多,作用少,是雞肋,但袁崇煥把毛文龍當 01/18 10:50
→ hgt: 成毒瘤,必除之後快,魯莽 01/18 10:50
→ Lordaeron: 有牽制效果? 有的話,為何主帥還滿街爬爬打? 01/18 11:43
→ lostkimo: 應該是付出太多~~得到的效果太少~~換個主帥看看?? 01/18 13:33
→ lostkimo: 結果換了就整個垮了......個人感覺啦 01/18 13:34
→ hgt: 不是換主帥,是殺主帥 01/18 13:43
→ hgt: 一個字差很多 01/18 13:44
推 chuckni: 因為袁不是後金他不知道實質上毛文龍對後金來說是怎樣的 01/18 13:56
→ chuckni: 感覺,當然就只能看他戰績說話,不過直接砍了還是魯莽 01/18 13:56
→ fatdoghusky: 袁崇煥在殺毛文龍這件事情上根本垃圾 沒有任何客觀 01/18 14:18
→ fatdoghusky: 理由支持他為什麼一定要在那個點"殺"毛文龍 01/18 14:19
推 hazel0093: 這個故事已經快跟子午谷該不該打差不多了 01/18 17:21
→ Lordaeron: 毛的故事,就是有人愛平行時空翻帳而己。 01/19 10:01
→ Lordaeron: 明明就是毛有做事,但沒作用,沒威協。 01/19 10:02
→ Lordaeron: 再怎麼翻,除了不看書的人以外,基本上就是這個結論了 01/19 10:03
推 hgt: 是沒啥作用,但你殺毛文龍,對明朝卻產生負作用,壯大後金 01/19 10:48
→ Lordaeron: 沒作用就是沒作用,跟後金壯大有啥關係? 01/19 13:05
→ Lordaeron: 有毛在,後金就沒壯大?還是壯大得比較慢之類的? 01/19 13:05
→ Lordaeron: 試證之,但反證可以證明,毛的存在對後金連存在感都沒 01/19 13:06
推 hgt: 因為你沒看書啊,看了你就知道為什麼壯大! 01/19 13:07
推 fatdoghusky: 難得同意hgt 沒看書真可怕... 01/19 14:22
→ Lordaeron: 看什麼書都一樣,要拗請去跟正史拗。 01/19 17:37
推 k2541398: 毛文龍最少也有個存在艦隊的作用吧 01/20 12:44
→ k800i: 袁有個很大缺點,不尊重法度,我行我素,在孫承宗手下時就 01/20 20:52
→ k800i: 犯事過,要不是有才,早被收拾掉。這種態度最後當他總攬遼 01/20 20:53
→ k800i: 東時,擅殺毛,導致東江鎮崩潰,然後是一連串蝴蝶效應。 01/20 20:55
→ k800i: 袁跟毛之間是有啥大仇,非他死不可? 01/20 21:01
推 hgt: 樓上有看書 給推 01/20 21:19
→ Lordaeron: 一個連存在艦隊的作用都沒的人,說死了會東江鎮崩潰? 01/20 23:16
→ Lordaeron: 這種關聯也講得出來呢. 01/20 23:17
→ k800i: 袁崇煥當時本官是都察院御史,差遣是督師遼東,那有權力當 01/21 13:03
→ k800i: 場誅殺一鎮總兵?沒有,尚方寶劍有使用權限,除非皇帝有頒 01/21 13:03
→ k800i: 下王命旗牌、除非毛有造反舉動(現行犯),否則照法度也只 01/21 13:03
→ k800i: 能綁送朝廷審查。那皇帝有給密令或暗示?也沒有,崇禎反應 01/21 13:03
→ k800i: 是「意殊駭」,之後種種也是無可奈何追認。如此擅殺,視朝 01/21 13:04
→ k800i: 廷法度無物(御史?),其後果都是給局勢添亂。如果袁能兌 01/21 13:04
→ k800i: 現自己喊的五年復遼,那還將功贖罪,可這也是唬爛敷衍而已 01/21 13:04
→ k800i: ,袁自己承認的。再不濟,至少擋住後金,保關內安全。可之 01/21 13:04
→ k800i: 後發生啥了?袁能崛起是剛好適逢遼東變亂這場風雲際會,可 01/21 13:04
→ k800i: 沒有一個朝廷會容忍如此桀驁不遜人物,不管遼東變局如何發 01/21 13:05
→ k800i: 展,袁的未來可預見都會是場悲劇。 01/21 13:05
→ k800i: 袁跟毛之間有私仇?看不出來,公事不合而已。明代政爭失敗 01/21 13:16
→ k800i: 的官員下場也不過回鄉養老,可袁如此下死手,這看在官場人 01/21 13:17
→ k800i: 眼裡是啥滋味?明末變亂起起復復的將領多得是,可袁一次失 01/21 13:17
→ k800i: 策就死的如此悽慘,這裡頭大有琢磨之處。 01/21 13:17
→ innominate: 把所有事情混進來談只是要黑袁,你不如說你就是討厭他 01/21 14:43
→ innominate: 袁殺毛文龍是一件事 01/21 14:43
→ innominate: 袁喊五年平遼是一件事 01/21 14:43
→ innominate: 袁有沒有穩定遼東局勢是一件事 01/21 14:44
→ innominate: 後金借道蒙古繞進關內是一件事 01/21 14:44
→ innominate: 崇禎殺袁是一件事 01/21 14:44
→ innominate: 要討論就是分開來一件一件討論 01/21 14:45
→ innominate: 哪有混在一起討論的?你以為是撒尿牛丸? 01/21 14:45
→ innominate: 有些人討論人物,先分好壞,好人就都做好事 01/21 14:47
→ innominate: 壞人都做壞事,搞這種二分法有意義嗎? 01/21 14:47
推 peterlee97: 毛的特點不是跟孔明類似? 會治理但不會打仗 01/21 15:36
推 RichardIII: 孔明很會打仗好嗎!一個讓名將輩出的曹魏束手無策的 01/21 16:27
→ RichardIII: 統帥 能說不強嗎?更何況他面對的曹魏擁有人力物資的 01/21 16:28
→ RichardIII: 絕對龐大優勢(好幾倍於蜀漢) 居然讓孔明的漢軍想來 01/21 16:29
→ RichardIII: 就來 想走就走 01/21 16:29
→ RichardIII: 甚至還丟掉兩個郡的國土 且國力嚴重被消耗 01/21 16:30
推 peterlee97: 我舉例而已啦XD 01/21 18:03
推 hgt: k800i說得很好啊 哪裡黑袁??? 說的是事實阿 01/21 19:47
→ innominate: 你覺得好,我覺得不好,事實是甚麼? 01/21 20:15
→ innominate: 要講殺毛就講殺毛,扯其他東西進來幹嘛? 01/21 20:15
→ innominate: 事實是他殺了毛,但其他東西根本就是多說的 01/21 20:18
→ innominate: 事實是不管毛跟袁在不在,只要明朝不改國策就是滅亡 01/21 20:19
→ innominate: 事實是明朝是李自成滅亡的而不是後金 01/21 20:19
推 hgt: 你覺得我覺得?? 多說?? 我才覺得你說的沒內容哩 01/21 20:20
推 hgt: 誰把明朝滅亡只歸咎在毛袁兩人身上?? 01/21 20:23
→ innominate: 那你覺得就這樣覺得,我覺得你說的沒內容 01/21 20:23
→ innominate: 你覺得我說的沒內容,那就這樣 01/21 20:23
→ innominate: 反正都是覺得,你想說服誰? 01/21 20:23
→ hgt: k800i只是在敘述崇禎和大臣們對袁殺毛時的觀感而已 01/21 20:24
→ innominate: 真講事實,事實就是不管是袁還是毛都無法阻止後金壯大 01/21 20:24
→ innominate: 崇禎殺了多少大臣? 觀感咧 01/21 20:25
→ hgt: 誰跟你覺得?? 你資料看得不夠多 不能理解 就去補充 01/21 20:25
→ innominate: 你資料才看得不夠多咧 01/21 20:25
→ innominate: 扯資料? 01/21 20:25
→ innominate: 你不能理解就去補充 01/21 20:26
→ hgt: 自己一知半解 還在說甚麼覺得哩! 搞笑! 01/21 20:26
→ innominate: 你才一知半解,笑話 01/21 20:26
→ innominate: 別自己搞笑就來瞎扯 01/21 20:26
→ innominate: 這遊戲我可以陪你玩到底 01/21 20:27
→ hgt: 愛捧袁就去捧 反正現在這個問題早就討論到爛了 01/21 20:27
→ innominate: 要黑袁你自己黑 01/21 20:27
→ innominate: 反正確實討論到爛了 01/21 20:27
→ hgt: 定論也差不多是那樣 你不知道那我也沒辦法 01/21 20:27
→ innominate: 定論? 是你的定論吧? 01/21 20:28
→ innominate: 歷史還扯定論? 01/21 20:28
→ innominate: 研究歷史是看發生甚麼事,而不是像你搞春秋筆法 01/21 20:28
→ hgt: 袁殺毛就是魯莽 讓朝廷 皇帝覺得袁不很值得信任 有陰影 01/21 20:29
→ hgt: 才種下日後殺身之禍這個果! 01/21 20:29
→ innominate: 崇禎殺的大臣多了,每個都是魯莽給他陰影? 01/21 20:29
→ hgt: 你不懂分析 不代表別人不能分析 還你覺得我覺得哩! 呵 01/21 20:30
→ innominate: 崇禎在位殺了7個總督,11個巡撫,4個尚書 01/21 20:31
→ innominate: 你分析為什麼崇禎要殺這麼多人啊 01/21 20:31
→ hgt: 除了袁 哪個大臣給過崇禎"意殊駭"的印象陰影?? 01/21 20:31
→ innominate: 光抓一個袁,然後穿鑿附會,不就是你覺得? 呵 01/21 20:31
→ innominate: 笑話,殺人只要一個理由,崇禎殺每個大臣都有理由 01/21 20:32
→ innominate: 你要替崇禎殺大臣合理化是你家的事 01/21 20:32
→ hgt: 來呀 你來分析阿 難道我怕你分析??? 呵呵 01/21 20:32
推 fatdoghusky: 在殺袁之前崇禎可是給了他百分之兩百的信任跟支持.. 01/21 20:33
→ fatdoghusky: 以你的邏輯崇禎殺每個大臣應該都要分開來看 你混在 01/21 20:34
→ fatdoghusky: 一起來講就是要黑崇禎 01/21 20:34
→ innominate: 對阿,你可以分開來看每個大臣 01/21 20:35
→ innominate: 本來就應該如此 01/21 20:35
推 fatdoghusky: 那你混在一起講幹嘛~? 黑崇禎? 01/21 20:37
→ innominate: 看看是不是每個大臣都該殺 01/21 20:37
→ innominate: 因為前面先混在一起講啊 01/21 20:38
→ innominate: 皇帝要殺人,可以給你一百個罪名 01/21 20:38
推 hgt: 甚麼混在一起? 那些都是袁做的事啊 總結他做的事 叫混在一 01/21 20:39
→ hgt: 起??? 所以你不懂甚麼叫歸納是不是??? 01/21 20:39
→ innominate: 今天如果毛被殺之後,崇禎立刻將袁奪職下獄 01/21 20:40
→ innominate: 那是另一回事 01/21 20:40
→ innominate: 好啊,你要歸納 01/21 20:40
→ innominate: 那就把崇禎殺這些大臣歸納一下 01/21 20:40
→ hgt: 那是你家的事 我對袁殺毛有興趣 所以我歸納 你不爽 想反對 01/21 20:41
→ hgt: 那就是把其他人歸納出來啊 來反駁我啊 我還幫你歸納哩 01/21 20:42
→ innominate: 你歸納甚麼? 來篇文章再說 01/21 20:42
→ hgt: 吃飯要不要我幫你吃??? 01/21 20:42
→ innominate: 還是你的推文叫歸納,別人的推文不叫歸納? 01/21 20:42
→ innominate: 你的雙重標準也不要太嚴重 01/21 20:42
→ hgt: 上面不是寫了??? 幾句話就能寫完我還寫文章浪費時間? 01/21 20:43
→ innominate: 你打幾個推文就自詡為歸納,你哪位歷史大師? 01/21 20:43
→ innominate: 笑死人,你的幾句話就叫歸納,別人的幾句話就不叫歸納 01/21 20:43
→ hgt: 要打嘴砲可以找Lordaeron 別浪費我跟其他人的時間 01/21 20:44
→ innominate: 不必,你本來就嘴砲 01/21 20:44
→ innominate: 時間早就浪費了 01/21 20:44
→ Lordaeron: @hgt,打嘴砲最會的人是你,毛死了,後金才壯大這鬼扯的 01/22 10:54
→ Lordaeron: 你都講出來了,扯我幹嘛? 01/22 10:54
→ Lordaeron: 毛沒有作用這件事,是定案。其它扯文都在胡扯。 01/22 10:55
→ Lordaeron: 毛要是哪麼威,努爾哈赤還敢在1626年拉大隊去打寧遠? 01/22 11:03
→ Lordaeron: 沒打下寧遠後,四月又出兵喀爾喀巴林部? 01/22 11:05
→ Lordaeron: 於1626年,毛已經當總兵有快四年了,若加上在哪邊混的 01/22 11:08
→ Lordaeron: 時間,從1608起算是十七八年了。後金不就應該被釘死? 01/22 11:09
→ Lordaeron: 不是1621 鎮江大捷嗎?為何1622 努爾哈赤還打廣寧? 01/22 11:12
→ Lordaeron: @hgt,你不就很會歸納?來回答看看吧。 01/22 11:13
→ nightmare08: 有些人是不是參雜私怨後連中文都看不清楚了阿 因為毛 01/22 12:04
→ nightmare08: 死了 後金才壯大 跟毛死壯大了後金兩者是不一樣的意 01/22 12:04
→ nightmare08: 思好嗎... 01/22 12:04
→ nightmare08: 更別說毛沒作用是定案這又是那來的定案 真沒作用怎麼 01/22 12:06
→ nightmare08: 後金一直都有嘗試招降他? 01/22 12:06
推 nightmare08: 毛的軍事力量只是不足以拖延後金機動力量 光靠地方守 01/22 12:12
→ nightmare08: 備隊就抗得住了 但後金敢把守備隊抽走後門大開讓給毛 01/22 12:12
→ nightmare08: 嗎? 01/22 12:12
→ nightmare08: 更別說毛拿到的資源以及面對的處境比袁崇煥差多了 袁 01/22 12:15
→ nightmare08: 老大還斷過毛的補給好嗎 01/22 12:15
推 nightmare08: 軍事上以外還有政治上的影響 這樣隨便亂殺人其他人怎 01/22 12:22
→ nightmare08: 麼想 拼死拼活結果得到這個下場 我幹嘛還要拼直接當 01/22 12:22
→ nightmare08: 帶路黨就好 01/22 12:22
推 vandervaal: 和lordaeron爭論沒什麼意義,就算你拿出文獻支持你的 01/22 12:36
→ vandervaal: 論點,他也會曲解你的話來反駁你 01/22 12:36
推 Lordaeron: 哈...有史料嗎?在哪?我的就史料了 01/22 13:33
→ Lordaeron: 致於哪連反駁力都?的,可以一邊涼快去 01/22 13:56
→ Lordaeron: 要幫毛說話,請找出你的史料來回應我的問題 01/22 13:58
推 nightmare08: 曲解他人推文文意 要什麼史料XD 01/22 14:21
→ Lordaeron: 曲解?你說是就是囉,你連回我的問題都沒,有什麼史料 01/22 14:40
推 vandervaal: 不過L最大問題還是他內心早就已經設定好標準答案,一 01/22 15:04
→ vandervaal: 來就只是想把別人戰到倒,這根本不是討論 01/22 15:04
→ vandervaal: H在某些特定的主題時也會有這種狀況,不過比較輕微 01/22 15:06
→ carsen: 請Lordaeron板友先閱讀《滿文老檔》天命6至11年的記載吧 01/22 15:12
→ hgt: 我有這種狀況?? 能不能舉個例子? 01/22 15:26
推 vandervaal: 我覺得在H出現情緒化的發言時(這和意識形態比較有關係 01/22 16:44
→ vandervaal: ,尤其是牽涉到某幾個黨的歷史)比較容易出現,如果變 01/22 16:44
→ vandervaal: 成戰文時會伴隨著水桶這個處分 01/22 16:44
→ vandervaal: 不過只要h保持理智,素質還是很好 01/22 16:46
→ Lordaeron: carsen,你還是明講吧?直接回應我的問題就好了。 01/22 17:59
→ Lordaeron: 致於舊款印表機,壞了就快拿去修,別亂噴。 01/22 18:00