Re: [心得] 1625年至1626年前後的毛文龍[2]

[Lordaeron (Terry)]

※ 引述《carsen (carsen)》之銘言：
: : → Lordaeron: carsen,你還是明講吧？直接回應我的問題就好了。  01/22 17:59
: 後金於1625年（明天啟5年、後金天命10年）撤回了遼東半島南部蓋州、復州、
: 岫巖等地的駐軍，將兵力集中。隔年毛文龍於四月至五月的牽制攻擊，鞍山與
: 薩爾滸兩路都是從後金的東側襲擊。
: 以下是一些努爾哈赤命令中，與東江明軍騷擾的相關段落，引述自《內閣藏本
: 滿文老檔 太祖朝》。
: 「……鎮江人輕信毛文龍謊言，自內作亂，竟執汗所委之官以獻，擾爾金州、
: 復州之人。如今無論何人叛亂，惟爾等隻身前往可也！何以執殺汗任之官耶。
: ……」
:   簡述：你們若叛逃，就自己走吧，為何要殺害我派遣的官員？
:   出處：第二十六冊，天命六年九月初八日，頁85。
: 「……我若引兵往剿，又恐連累爾朝鮮，是以不往。若欲我兩國真誠相好，則
: 執毛文龍、陳良策交還。……若不歸還毛文龍、陳良策，徒以口舌偽稱通好，
: 何為耶。願則急如水火，速行議復。如若不議，毛文龍、陳良策等聞之，或服
: 毒身死，或先期他竄，爾等即言通好，我亦不信也。……」
:   簡述：要求朝鮮交出明朝將領。
:   出處：第二十八冊，天命六年十一月十三日，頁92。
: 「……外地之小人，經常擒獲奸細送來，而我處豈有奸細不來之理耶。爾等眾
: 官員，半為明帝判以死罪監於牢獄之人，半被廢黜之人，且皆係獲於陣並加以
: 豢養之人也。我舉之為官，加以豢養，爾等若念養育之恩，為何未將毛文龍所
: 差之奸細查出一人，為何不查叛逃暴亂者。若不為汗效力，豢養爾等何益。…
: …」
:   簡述：要求漢人官員嚴查奸細。
:   出處：第四十八冊，天命八年三月二十四日，頁164。
: 「……豈有善言於毛文龍反而無善言於爾耶。爾若係我屬之人，應謂地方之人
: 曰：明國之苦，皆緣我明帝做惡之故，致有眾多王、大臣及數萬兵眾塗炭，地
: 方失陷，其亡者何以安息耶。金帝未奪房舍、耕田，加以養育，背負養育之恩，
: 聽信毛文龍調唆之言，逃叛而往，是以遷移之。皆因自身之惡，而自受其苦也
: 等語。唯因爾亦乃明帝之人，故而不言。……」
:   簡述：要求蓋州漢人首領效忠，不要聽信挑撥。
:   出處：第五十冊，天命八年四月三十日，頁174。
: 「……我之意，以爾取朝鮮之義州城，與我相倚而居，則朝鮮豈敢犯爾。爾駐
: 義州之後，朝鮮若降則罷，若不降，則來借用我兵。爾若如此與我相倚，迫使
: 朝鮮投降，則爾之前途無量矣。……」
:   簡述：提議結盟招降。
:   出處：第六十四冊，天命十年二月初一日，頁231。
: 「……我取遼東之後，未殺爾等，亦未動房舍、耕地，未侵家室什物，皆豢養
: 之。如此恩養，竟然不依。……鞍山、海州、金川、首山等周圍之堡人，皆曾
: 窩藏奸細，引兵前來帶之而去。我等駐紮之時，爾等尚如此殺我諸申而去，且
: 置備棍棒。我等往獵或出兵之後，爾等豈能安謐？……」
:   簡述：以叛逃、引明軍入犯為由，屠殺漢人首領與平民，並將漢人編莊。
:   出處：第六十六冊，天命十年十月初四日，頁238。
: 「……聞爾毛將軍謂我為何殺人，若不殺人，誰不願降。……由我處逃出願結
: 爾而前往之人，爾收容後，不加豢養，卻令其從軍，遣其反戈，故於各處之被
: 殺者，乃爾所殺……良禽擇木而棲，賢人擇主而事。韓信棄霸王而歸漢高祖，
: 劉整棄宋國而歸蒙古忽必烈汗，此皆觀天時擇主而事，且留芳名於後世……古
: 之桓公，養射己之管仲為社稷之臣；唐太宗養仇敵胡敬德，終得其益。毛將軍，
: 無論爾如何為君效力，然爾國氣數已盡，君臣昏庸，反致殃禍於爾，何益有哉。
: ……」
:   簡述：提議招降。
:   出處：第七十一冊，天命十一年五月二十日，頁258。
→  Lordaeron: 毛要是哪麼威，努爾哈赤還敢在1626年拉大隊去打寧遠？   01/22 11:03
→  Lordaeron: 沒打下寧遠後，四月又出兵喀爾喀巴林部？               01/22 11:05
→  Lordaeron: 於1626年，毛已經當總兵有快四年了，若加上在哪邊混的   01/22 11:08
→  Lordaeron: 時間，從1608起算是十七八年了。後金不就應該被釘死？   01/22 11:09
就看這件事：
天命十一年（1626年）正月十四日，率领號稱二十萬，進攻寧遠。
二十三日，抵達寧遠，開打。（九天的路程）
二十七日，撤寧遠之兵回師瀋陽。（玩了前後五天）
if 毛要是哪麼威 then
 if 他有人 盯著後金 真的去打寧遠 then
    他有十來天的時間去捅後金屁股。
 else
 if 他沒人盯，但有威 then
    等寧遠被打了，
－－－－－資料－－－－
距離：
    瀋陽到寧遠直線距離約300KM 約600里
    皮島到瀋陽直線距離約300KM
    寧遠到皮島直線距離約370KM,還要過海。算大一點800里好了。


    將後金進入明的範圍的可能的情報都當作沒有，將這個利益給毛文龍好了，
    免得又說特意黑毛文龍。
註，實際記錄是：
《明史》（卷259）：「我大清知經略易與，六年正月舉大軍西渡遼河，
二十三日抵寧遠。」
《明季北略》（卷2）：「袁崇煥號自如，廣西梧州府藤縣人，萬曆己未進士。
天啟六年丙寅，巡撫遼東，守寧遠。正月初四日，忽報大兵入邊。
初十外即至寧遠，以星夜倍道疾馳。士馬疲罷，恐袁兵出戰，皆坐馬佛寺。
崇煥與總兵滿桂、趙率教、左輔等，俱閉城不出。」
－－－－－－資料結束－－－－

    對照峰火的速度，800里加急是常有，但我說明朝比較爛，人爛馬衰，不然又是黑毛。
    只有300里加急過一下海，算六天到如何？ 收到寧遠被打，
    哪麼，他也有八九天的時間去捅後金屁股。
這時去捅，絕對捅得很爽，因為後金拉了最大的隊伍。
結果呢？


滿洲老檔秘錄，可是一堆專門黑毛文龍的資料。
嗯，就是滿清要揚袁黑毛的關係，所造出來的黑資料。


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推 foreigners: 這....你知道明季北略是誰寫的嗎？
→ Lordaeron: 咦，又來了，又是黑資料嘛。
→ Lordaeron: 哪我看朝鮮李朝實錄，也是黑資料了。
→ Lordaeron: 明史這部清人寫的，當然是黑到不黑囉。
→ innominate: 一般來說明季北略的問題是他是計六奇探訪得來的資料
→ innominate: 有些資料可能有誤,但很少人會質疑計六奇的立場吧?
→ innominate: 他就一個教書的....
→ innominate: 另外如果要質疑史料,先談談東江塘報吧?
→ innominate: 按照東江疏揭塘報節抄,毛文龍總共殺了後金60000人以上
→ innominate: 大概比當時後金總兵力還多
→ innominate: #1KEAb3XS 這些東西以前就討論過了
推 TheoEpstein: 比後金總兵力還多真的是強爆了XDDDD
→ fatdoghusky:   這些都是之前版上就討論過的 結論都是毛文龍的軍事
→ fatdoghusky: 力量無法牽制後金的進攻力量，但毛文龍就是一個游擊
→ fatdoghusky: 難民軍團戰力本來就不強，更別說當代明朝根本沒有人
→ fatdoghusky: 可以不依靠城牆來牽制後金，但這回歸到筆戰的原點
→ fatdoghusky: 這不構成袁崇煥殺毛的正當理由，這件事情上袁崇煥做
→ fatdoghusky: 的超垃圾，而且殺了毛文龍對後金絕對有幫助，一堆
→ Lordaeron: 哈...人肥就要去看黑資料了，正不正當，在黑資黑他中。
→ chungrew: 毛文龍的戰功如何是一回事，袁崇煥能不能殺他另一回事
→ chungrew: 即使毛文龍被認為戰功不顯著好了  但他有罪可至死嗎？
→ chungrew: 遼西將門之間權力與利益鬥爭非常激烈，貪污攬權比比皆是
→ Lordaeron: 請去看黑資料，不要在這扯了。黑資料的名字都給出來了
→ chungrew: 毛文龍相對來說還好  袁崇煥憑什麼殺他？
→ Lordaeron: 你連黑資料都沒看過，叫相對好，你比較強囉。
推 Hartmann: 毛還好，去查查「爾取山海關我取南京」、「阔科」、牧馬
→ Hartmann: 登州事件，這樣你再來說毛是不是「還好」
推 chungrew: 毛吹牛灌水的紀錄一堆吧  想也知道他的斬獲不可能那麼多
→ chungrew: 毛很黑  跟  袁有權殺他  應該是兩回事
推 amaranth: 袁越權是一回事,毛有沒有用,該不該死又是一回事
→ amaranth: 這幾篇是在反駁對毛的吹捧,沒再講袁的越權問題
→ Lordaeron: 就是有人連資料都不看，就跳出來毛還好。
→ hgt: 本來就還好，誰說毛很威？
→ hgt: 自己在那邊說毛很威，還po文自己打自己，笑死！
→ Lordaeron: 可以鎮東都不威哦，哪要怎麼才威？
→ Lordaeron: 是誰在哪說沒了毛就崩潰的？
→ Lordaeron: 現在又跳出來說沒這回事了？自打嘴吧？
推 fatdoghusky: 從頭到尾都是L自己紮個毛很威的稻草人然後打得很開心
→ fatdoghusky: hgt的推文原文清清楚楚寫了毛沒啥作用但殺了他壯大後
→ fatdoghusky: 金，L自己曲解成殺了毛後金才壯大 然後手舞足蹈戰得
→ fatdoghusky: 很開心 ....
→ hgt: 誰說沒有毛就崩潰???   趕快引出來!!!!
→ hgt: 從頭到尾都是他自己左右手互博  還打我臉勒!!  笑噴
→ Leooson: 看不懂兩邊是在互相吵啥? 現在是再吵毛文龍有沒有做事嗎?
→ Lordaeron: @hgt, #1OVYof-V, 自己的推文自己看.
→ Lordaeron: @人肥也要邏輯好,一個沒啥路用的, 死了會壯大後金?
→ Lordaeron: 這是哪門子邏輯?
→ hgt: 哪裡說到＂崩潰＂2字？哪裡說毛＂很威＂？直接引出來啊！引
→ hgt: 什麼文章代碼？
→ hgt: 你不知道毛死壯大了後金，那是你書念的不夠多，講幾次了！
推 hgt: 去圖書館多找史料看看，别老要別人幫你念書
→ Lordaeron: 推 hgt: 樓上有看書 給推。推k800i 的說法，算沒講？
→ Lordaeron: 看書？不用了，有些人書是看了，但吃不進去的。
→ Lordaeron: 連基本邏輯都沒了，就更別提了。
→ Lordaeron: 一個連存在艦隊的功能都沒有，說少了會壯大對手？
→ hgt: 到底＂崩潰＂＂很威＂在哪裡啦，不要浪費我的時間，一次引出
→ hgt: 來！
推 hazel0093: 毛文龍 魏延 諸葛亮 袁崇煥 皮島 子午谷
→ Lordaeron: 有些人，書抄一堆，但真的沒什麼理科的頭腦。
推 tony3366211: 來文史版面戰文理組是吃飽太閒喔
→ Lordaeron: 文史不用理科頭腦, 就是文抄公囉.
→ Lordaeron: @hgt,你繼續看不到沒關係啊, #1OVYof-V,自己的推文自看
→ hgt: 哈欠!  書都沒有看  還扯甚麼理科頭腦  笑死
→ hgt: 愛因斯坦沒念書 智商280也沒用 懂嗎? 呵
→ hgt: 腦袋有東西 理科頭腦才派的上場!
→ hgt: 這一點都不知道 有理科頭腦??  噗
→ Lordaeron: @hgt,哪你快回去多唸點書, 免得自己推過什麼都看不到.
→ nightmare08: 還在崩潰啊... 花那麼多心力打一堆字結果只趕避重就
→ nightmare08: 輕去引那句話 前面癥結點的怎麼不敢引 現在發現自己
→ nightmare08: 打草人了嗎?
推 nightmare08: 基本毛軍事上沒啥用你跟hgt是有共識的 但殺了毛有沒
→ nightmare08: 有壯大後金有是你們爭議所在，但L也不要偷換論述成殺
→ nightmare08: 了毛後金才壯大 這句話從頭到尾只有你這麼說而已
→ nightmare08: 至於殺毛對後金有沒有幫助L你一昧的引毛生前的軍事行
→ nightmare08: 動沒啥太大意義 因為東江鎮本來就是個難民游擊軍團
→ nightmare08: 本來就只能噁心噁心後金 當代能夠野戰出擊拖動後金的
→ nightmare08: 武力宋朝根本沒有~_~ 而且要討論殺毛有沒有幫助後金
→ nightmare08: 更要拿毛死後的事情出來講吧
→ hgt:             明朝
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→  k800i: 東時，擅殺毛，導致東江鎮崩潰，然後是一連串蝴蝶效應。     01/20 20:55
→  k800i: 袁跟毛之間是有啥大仇，非他死不可？                       01/20 21:01
推 hgt: 樓上有看書 給推                                            01/20 21:19
------------
hgt 先生，看到了?
至於nightmare08還在跳針式回應，就大可不理了。愛說別人打草人的，是根本就沒
看推文，如下：
－－－－－－－－－－
推 hgt: 是沒啥作用，但你殺毛文龍，對明朝卻產生負作用，壯大後金     01/19 10:48
→  Lordaeron: 沒作用就是沒作用，跟後金壯大有啥關係？               01/19 13:05
→  Lordaeron: 有毛在，後金就沒壯大？還是壯大得比較慢之類的？       01/19 13:05
→  Lordaeron: 試證之，但反證可以證明，毛的存在對後金連存在感都沒   01/19 13:06
推 hgt: 因為你沒看書啊，看了你就知道為什麼壯大！                   01/19 13:07
－－－－－－

※ 編輯: Lordaeron (61.231.187.102), 01/25/2017 23:42:45
推 nightmare08: sorry 筆誤
→ hgt: k800i說的沒錯啊  你要說甚麼???   呵呵
→ hgt: 要看書才知道  毛死了為什麼東江會崩潰阿! 講第三次
所以呢？講很多遍了。
不崩都沒作用了，崩了反而很嚴重？ 神邏輯呢。
※ 編輯: Lordaeron (61.231.187.102), 01/26/2017 00:06:54
→ nightmare08: 跳針是你自己吧 跳到後來連你自己一開始在爭什麼都不
→ nightmare08: 知道了...k800i&hgt說的毛死導致東江鎮崩潰有誤 那你
→ nightmare08: 就舉相關史料出來打臉 結果包含你這篇都在講毛的東江
→ nightmare08: 鎮無法牽制後金的進攻 所以這跟毛死導致東江鎮崩潰有
→ nightmare08: 什麼關係?
→ nightmare08: 然後你自己回去好好看了自己推文推了什麼 毛死後金才
→ nightmare08: 壯大也是您這位大大自己紮的草人喔
→ hgt: 真可憐!!  給你關鍵字  三藩王是誰的手下  查一查  呵呵
→ nightmare08: 真的是神邏輯 你連一開始的沒作用是定義在什麼之上都
→ nightmare08: 拒絕承認！
→ nightmare08: L的邏輯大概是這樣:有毛的東江鎮無法牽制後金進攻等
→ nightmare08: 於沒作用 所以殺了毛後續東江鎮的崩潰對後金來說不痛
→ nightmare08: 不癢 hgt說的壯大後金根本是謬論
→ nightmare08: 所以對L的世界來講 毛文龍的東江鎮對後金跟屁一樣毫
→ nightmare08: 無作用 ...
推 nightmare08: 最後再說一邊 有毛的東江無作用指對牽制後金進攻無作
→ nightmare08: 用而不是指東江鎮一點用處都沒有 你分得出來兩者區別
→ nightmare08: 再繼續戰吧...
→ mxr: 毛本來就欠斬
→ TheoEpstein: 有這ID出沒的時候就是論戰鬼打牆的時候XDDDD
→ Lordaeron: @nightmare08,很有邏輯的推論，還可以推到我頭上來呢。
→ Lordaeron: 東江鎮是毛建立出來的，既然有毛的東江鎮沒用，何來
→ Lordaeron: 單單東江鎮有用，這個邏輯你懂嗎？鬼打牆？
→ Lordaeron: @TheoEpstein,噴墨式印表機壞了其實還不錯用。
→ Lordaeron: @hgt,你不看書，我也沒辨法。別再跟我三藩王了。
→ Lordaeron: @nightmare08毛死後金"才"壯大？這是你講的話，別拗到
→ Lordaeron: 我身上來，然後再說我打草。推文原文已在本文中。
→ nightmare08: 所以就說你戰到崩潰連自己推文寫什麼都忘記了啊 #1OV
→ nightmare08: Yof-V底下的推文寫得清清楚楚
→ nightmare08: 1/22 10:54 你指責hgt說毛死了後金才壯大這種鬼話也
→ nightmare08: 說得出來 但hgt根本只是說毛死壯大後金
→ nightmare08: 一路從第三者看你跟hgt的爭論 就是那句毛死壯大後金
→ nightmare08: 就紅了眼戰到天荒地老
→ nightmare08: 你一直跳針毛文龍沒用 但史料都說明毛文龍只是無力牽
→ nightmare08: 扯後金的進攻 但不是完全沒用 就是個游擊隊給後金的
→ nightmare08: 治理找麻煩 你破壞法紀的把敵後游擊隊的精神領袖殺了
→ nightmare08: 導致游擊隊崩潰這樣對敵人當然是有幫助
→ nightmare08: 而且我不知道你對毛文龍有什麼深仇大恨 以他拿到的糧
→ nightmare08: 餉 面對的處境 軍事上的定位不說有七八十分但基本的
→ nightmare08: 六十分絕對有(這就是前一兩篇說的沒功勞也有苦勞) 但
→ nightmare08: 你老是以一個超高標準=>能夠出兵攻擊後金調動機動軍
→ nightmare08: 事力量來評論毛文龍 然後再大筆一揮說毛文龍沒用，你
→ nightmare08: 是有多恨他?
→ Lordaeron: @nightmare08,斷章取義的典範了囉，我回什麼在前，你
→ Lordaeron: 直接跳過，只取出你要的哪一句？
→ Lordaeron: @游擊隊?笑死人了，連後金的小孩都打得跑的，大哥。
→ Lordaeron: 最後，還要扣我冒子，水準之高呢。
→ Lordaeron: 就史論史，結論就是哪樣，你偏愛看哪幾篇，跟歷史
→ Lordaeron: 結果大相巠庭的，我也沒辨法。
→ Lordaeron: 但你開文就斷章取義，說人札草人，講不下去，轉下一個
→ Lordaeron: 說，東江鎮有用。最後，還用扣冒子的回應，高水準囉。
→ Lordaeron: 東江鎮，在毛死後，有馬上崩解嗎？沒有。
→ Lordaeron: 要是毛這麼有用，就不會是袁殺手而沒事的離開了。
→ Lordaeron: 袁還可以殺毛後，分兵給他義子？什麼精神領袖？
→ hgt: Lordaeron: 是誰在哪說沒了毛就崩潰的？
→ hgt: Lordaeron: 東江鎮，在毛死後，有馬上崩解嗎？沒有
→ hgt: 這分明是自打臉  呵呵
→ hgt: 原來沒有馬上立刻right now崩解  所以東江崩潰就跟毛死無關?
→ hgt: 這是啥邏輯?  不要說你是理科頭腦阿  丟理組臉!!
→ nightmare08: hgt從頭到尾只說了毛死壯大後金跟去看書就知道為什麼
→ nightmare08: 壯大後金 那個"才"字是你自己對他的回覆你的答案腦補
→ nightmare08: 紮草人出來的
→ nightmare08: 就史論史前面都有人拿史料出來證明毛文龍對後金的治
→ nightmare08: 理是有造成困擾，後金也特地出兵去攻擊毛文龍 這些都
→ nightmare08: 視而不見?
→ nightmare08: 你已經為爭而爭把毛文龍貶為路人甲一樣的存在XD 就跟
→ nightmare08: 毛派會過度放大東江鎮的戰果 你這個反毛派則是過度低
→ nightmare08: 貶毛文龍的存在 兩者半斤八兩只是方向不同
推 nightmare08: 你的問題是 有毛後金沒壯大? hgt回:看書就知道殺毛為
→ nightmare08: 什麼壯大後金 然後你就腦補hgt的意思是殺毛"才"壯大
→ nightmare08: 後金 從頭到尾你都會在自己的世界裡不肯真正放下身段
→ nightmare08: 理解別人想表達什麼啊
→ Lordaeron: @nightmare08,別再才了，我回過什麼，我轉過來了.
→ Lordaeron: 致於後金也特地出兵去攻擊，不管誰在哪個位置，都會
→ Lordaeron: 被後金攻擊，這是常識？
→ Lordaeron: 你想表達什麼？不就是hgt哪些鬼話，有毛在，後金很頭
→ Lordaeron: 痛。而我從來都用結論來打你們這些人的臉而已。
→ Lordaeron: 1.有毛在，後金照樣壯大，照樣全力出兵打其它地方。
→ Lordaeron: 故得證，有毛在，對後金沒影響。
→ Lordaeron: 2. 東江鎮，沒了毛就崩潰了，但歷史告訴你，哪是後
→ Lordaeron: 金出兵攻打的關係，另一原因是內亂。
→ Lordaeron: 故得證，沒毛在，東江鎮一樣被打。
→ Lordaeron: 3.精神領袖說，袁殺毛後，還能全身而退，而不是給攻殺
→ Lordaeron: ，還分兵給毛的義子。故得證有沒有他都無所胃囉，有錢
→ Lordaeron: 就好的現況。
→ Lordaeron: 致於拗到後來，要拗說我用高規格看毛，怪了，不是說
→ Lordaeron: 牽制? 原來牽制是打個連後金小孩都打不過的游擊？
→ Lordaeron: 如果是這個標準，哪對後金有"牽制"作用之人，可多的囉
→ Lordaeron: 這幾點看來，不知是誰心眼有問題呢。
→ hgt: 啥???  沒有毛就內亂了喔???  不是沒屁用嗎??
→ hgt: 啥???  毛死了  後金就打來  毛在的時候  怎麼打不下來哩?
→ hgt: 毛在世的時候 東江沒內亂  後金打不下來
→ hgt: 所以Lordaeron你現在是在證明毛很有用對吧!!
→ Lordaeron: 內亂是為什麼你知嗎？不知就別亂講了。快去看書。
→ hgt: 不要在那裏模糊焦點  所以毛死了 東江就崩潰 這是你自己證明
→ hgt: 的!!!!
→ hgt: 簡單說  就是自打臉!!
→ Lordaeron: 笑死人，想用一段話來拗，你還是快回去看書，看是如何
→ Lordaeron: 亂的。
→ hgt: 哈哈哈 就只看到你在亂!!!  愛亂戰踢到鐵板!!
推 nightmare08: 都把推文時間點抓出來了你還要裝死 有種去轉那個時間
→ nightmare08: 點的推文過來看你自己有沒有講毛死後金才壯大的鬼話
→ nightmare08: 而且你已經自打嘴巴了 不是說毛的東江鎮沒路用嗎?怎
→ nightmare08: 麼又說誰在那個位置都會被打，會被列入必攻擊目標不
→ nightmare08: 就代表有影響力不除之而不快，這是基本邏輯你已經戰
→ nightmare08: 到基本邏輯都失去了嘛?要不要順便再提醒你那個位置是
→ nightmare08: 毛文龍帶人打出來的 這麼會看史料剛好這部分選擇性忘
→ nightmare08: 記?
推 nightmare08: 你的1 說有毛後金一樣壯大 故得證毛沒用 但史料告訴
→ nightmare08: 你後金沒有放棄招降過毛，還被毛利用這點騙了幾個使
→ nightmare08: 者綁回中原邀功，後後金也為了毛特定出兵攻打，妮自
→ nightmare08: 己也說在那個位置一定被打是基本嘗試 以上這三點(有
→ nightmare08: 一點還是你自己說的基本常識)無不證明毛的東江鎮對後
→ nightmare08: 金還是有影響力。
→ nightmare08: 2.殺毛之後袁崇煥還提東江鎮加糧餉，結果還內亂這樣
→ nightmare08: 擬還說殺毛沒作用?
→ nightmare08: 3.全身而退是因為袁崇煥當下是代表了皇帝 整個明朝的
→ nightmare08: 態度 甚至就連毛文龍本人都沒有叫手下撕破臉殺上台救
→ nightmare08: 他 所以你拿手下放袁出去這點來否決精神領袖只是為爭
→ nightmare08: 而爭。
→ nightmare08: 補充:說毛代表皇帝跟明朝態度是指當下東江鎮的人這麼
→ nightmare08: 以為，事實上根本沒有代表所以消息傳回朝中崇禎才有
→ nightmare08: 嚇到
→ nightmare08: 另外 再講個基本邏輯的東西  毛在後金一樣壯大 跟 殺
→ nightmare08: 毛壯大後金 這兩句話不是互斥的 你鑽牛角尖的點就在
→ nightmare08: 這裡
→ nightmare08: 簡單打個比喻 A每天以+100的速率壯大，去除掉B因素後
→ nightmare08: 每天額外收入了100所以以上可以歸納成有B因素在A還是
→ nightmare08: 每天壯大，去除B因素也壯大了A
→ nightmare08: 睡前又想到一點，以L的邏輯來說 毛在後金還是壯大 所
→ nightmare08: 以毛沒用，相同邏輯來看袁崇煥不也沒用嗎XD 的確他成
→ nightmare08: 功守了幾次後金攻勢 但後金有因此沒壯大嗎?都壯大到
→ nightmare08: 殺去北京觀光帶伴手禮回家了，所以照L的邏輯來說連袁
→ nightmare08: 崇煥都沒用了XD
→ Lordaeron: @nightmare08,你可以繼續你的話了. 你愛自認是什麼都好
→ Lordaeron: 但不要再拗我說過什麼了. 沒歷史結果根據的, 請自便.
→ nightmare08: 真是不好意思把你臉打得太響讓你下不了台 回不出東西
→ nightmare08: 來
→ nightmare08: 你說過的話連推文時間點都給你了還要當作看不到
→ Lordaeron: @nightmare08,笑死人了，你打什麼地方了？你舉出什麼？
→ Lordaeron: 不就斷我的一句章，取出你想要的義而已？
→ Lordaeron: 還有臉說打臉？笑死人。
→ Lordaeron: 新年了，快閃一邊涼快去，別在這鬧。
→ Lordaeron: 沒史料，連邏輯都沒，只在這斷章取義的人說打臉。
→ Lordaeron: 我說"才"是22日，我轉的推文是19日，什麼是幾章取義
→ Lordaeron: 自札草人自已打，see?
→ Lordaeron: 臉痛吧，新年第一巴。
→ Lordaeron: 然後，沒人證明有毛，後金發展比較慢，沒毛發展比較快
→ Lordaeron: 但只有證明，有毛在，後金一樣出兵四處作戰，沒毛也一
→ Lordaeron: 樣四處作戰。