Re: [問題] 中印邊境戰爭

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Fed (翻滾吧! 老宋!)》之銘言：
: 老魯漂回來了，據某些做軍史的人訪問解放軍老將的轉述，那場戰爭的主戰鬥階段，
: (1962.11.14~1962.11.21)把累積十年的補給，一下全打完了。當時張國華指揮戰場，打得
: 又兇猛又順，但後方狂捏冷汗，到共軍主動撤軍時，西藏已幾乎沒有大小砲彈的庫存了，
: 連機槍子彈庫存都幾乎用罄。

共軍的庫存確實使用了很多﹐但如果要繼續打下去還是可以的。

因為有廢到被共軍評價為“可視為國軍第四流第五流部隊來打”的印度軍....

以數據來說﹐共軍停戰並後撤﹐將被俘的印軍官兵以及物資通過紅十字會還給印度﹐

移交的清單中﹐包括﹕

炮彈 22400餘  （對比﹐對印作戰共軍消耗炮彈 22976
       同場加映﹐平津會戰傅作義率20餘萬國軍投誠﹐結果共軍總繳獲是 98820）

槍彈 213萬9千餘  （對比﹐對印作戰共軍消耗槍彈 70萬1342
                   同場加映﹐平津會戰共軍總繳獲1207萬2千）


換言之﹐共軍打印度還賺了﹐繳獲比消耗多。

並且繳獲的量﹐要打上十萬左右正規國軍（還要一半是主動投誠）才能拿到這個數。


且慢﹐這個數其實是共軍移交還給印度的﹐有另一個數據來源說﹐
其實共軍的繳獲數是炮彈7.9萬﹐槍彈412萬﹐有一些留起來了沒有還。

如果相信這個數﹐那這是差不多40萬國軍的炮彈﹐20萬國軍的槍彈了。

: 補給困難的原因主要是當時公路極差，更遑論有跨谷大橋與高速公路，所有的補給都是要
: 一卡車經過極蜿蜒順山勢而上又順山勢而下的公路(把橫越中橫困難60倍來想像)，慢慢地
: 從遙遠的四川成都一帶接力轉運。

還要更難。

共軍的補給是藏民用人力搬過去的。
（所有有些外國資料說當時打印度共軍有多少萬﹐
不過是把近十萬藏民運輸人員算進去）

說到公路﹐藏南的墨脫縣（跟台灣差不多大﹐南邊五分之四印度控制﹐北邊五分之一
中國控制﹐中國控制區內設置1鎮7鄉﹐人口1萬）﹐

由於是在喜馬拉雅山南邊﹐每年雨季都是暴雨（喜馬拉雅山北則是常年偏旱）﹐

這個縣的公路從1965年開始修﹐修了48年﹐在2013年才通車﹐
是中國最後一個有公路的縣。

在通車之前﹐來回要一年時間。

這一年時間是這樣﹐夏天把物資從山北運到喜馬拉雅山裡的倉庫放起來﹐
放好了人員趕緊撤﹐秋冬春天大雪封山交通斷絕﹐北邊的路不通。

冬天﹐南邊墨脫的人趕緊到山裡倉庫把東西拿出來帶回墨脫﹐
同時把要給北邊的東西（包括信件）放到倉庫裡﹐然後趕緊撤。
春夏秋天南邊暴雨山泥傾瀉交通斷絕。

第二年夏天﹐北邊的人再到山裡倉庫﹐放下物資拿走信件。
冬天﹐南邊的人再到山裡倉庫﹐拿走物資放下信件。

20年前的九十年代末﹐中國大陸曾經花大代價弄了一條公路﹐
通車之後走了一輛車﹐然後就道路被山洪毀了﹐直到20年後﹐
開進墨脫的那輛車在當地成為文物被圍觀...

也是現在技術水準達到了﹐才能修得好現在的墨脫公路﹐
不然還是跟以前一樣﹐來回一趟要1年﹐急事就要拼運氣拿人命去在
暴雨大雪下冒險步行穿越喜馬拉雅山。

一直到十幾年前﹐西藏還是很多邊防哨所﹐士兵們吃的食品是比自己年齡還大。
（1980年代出生的士兵﹐吃的是1970年代生產並運上去的罐頭）

: 而且1956開始，在美國中情局願空投、代訓游擊隊員的支持下，與共產黨激進派將所謂
: 的民主改革、三反五反、土改、合作社等族繁不及倍載的舉措比照一般省分強推入西藏
: 激起廣泛反抗的有利環境，西藏反共派掀起一場被人遺忘的龐大游擊戰爭。

沒什麼用。藏民中最有戰鬥力的是康區的人。
比如四水六崗那些。（六崗就是康區的另一個統稱）

大西藏分為康巴、衛藏、安多三大區﹐各有各的傳承。

衛藏又分衛（達賴）、藏（班禪）、阿裡三大區域。

在清末民初﹐利用周圍的混亂﹐達賴政權才驅逐班禪與康區活佛﹐擴張了勢力。

但康區大半還是在國府手中。


後來中共建政﹐控制了康巴與安多﹐1951﹐中共與衛藏的達賴班禪簽了
《關於和平解放西藏辦法的協議》﹐進入西藏駐軍。

協議規定﹐在達賴控制的藏區不實行土改﹐保留原來的政治制度暫不改變。

然後中共就對康巴（屬四川部分）與安多（屬青海部分）土改了。

所以康巴與安多的上層社會﹐包括寺廟是最敵視中共的﹐

時至今日各種藏民自焚、喇嘛聚會、封廟等等事件都是以康巴與安多為主
（四川省與青海省）。

然後中共就鎮壓了﹐這個就打得比較久﹐到了1958年前後﹐
這些遊擊隊都被中共擊敗清剿了。殘部就逃到拉薩﹐圍攏在達賴周圍﹐
想要達賴幫他們對抗中共。

但是達賴知道打不過﹐所以還是選擇了出逃到印度去﹐這批人就跟著他走了。
（現在印度的那些還是很多其實是康區、安多的人）

然後中共就在衛藏區搞百萬農奴大翻身﹐並且在1965年成立了以漢地政權為參考
的省級西藏自治區﹐設市縣、鄉鎮。

所以中共在衛藏區其實是很得人心的﹐拉薩還會有時在達賴影響下暴動一下﹐
日喀則（藏﹐班禪大本營）、林芝（衛﹐以前也是達賴大本營）都很安靜。
毛澤東被當地藏民當做文殊菩薩轉世化身來拜。（達賴是觀音菩薩）

所以到1962年中印戰爭的時候﹐才會有幾萬藏民人工步行幫共軍運物資﹐
也沒有你下文說的什麼經常被襲擊甚至全滅的了。

被襲擊那是1956-1958的康區、安多﹐1959有一段時間的衛藏（康區遊擊隊逃過去）

: 中共運輸車隊即使有公安部隊護送，還是經常被襲擊甚至全滅，游擊戰爭本身也將千辛
: 萬苦才運到的補給耗掉不少。正所謂吃人一口，還人一斗，中共在韓國插美國一刀，美國
: 也一樣在老共的軟下腹動手，但這部分適合在黃道吉日另文。
: 因為補給的困難，中共在中印邊境後方的彈藥補給累積因而極為緩慢。1959的大鎮壓又耗
: 掉不少補給，所以1962時共軍實際擁有的前線彈藥庫存極有限，11月16日至21日後，中共
: 中央軍委決定趁印度仍處於震撼之際，「爽快」撤兵，但當時中共後方據聞是很「挫」的
: ，因為印度如果決心全力反擊，共軍除靠步槍、衝鋒槍與輕機槍、手榴彈等利用地形遲滯
: ，並沒有足夠的砲彈與重機槍彈阻擋印軍進攻，而且當時中共空軍也難以支援。不過，因
: 為戰爭的迷霧，印度並不清楚共方的確實情形，在震撼下也滿意於只徹底失去阿克賽欽
: 這無人區的結果。
: 中印戰爭使中共後來的領導群，念茲在茲的就是打通交通線，不管是不計成本興建的青藏
: 鐵路，還是優先改進的西藏聯外公路，甚至是購買高原可使用的直升機、興建新西藏機場
: ，背後全部都有重要的共同考量：有朝一日，局勢吃緊，可以快速地運入彈藥與裝備。
: 不過，要詳細的數字非常困難，因為韓戰時，還有蘇聯這實際幕後老大哥，留一海票觀察
: 檔案在1991後解密，在1962已經惡化的中蘇關係，使得蘇聯也難窺真相，故除了當時中共
: 官方檔案，實在難有任何相對接近事實第三方的資料。但唯一可確定的，就是中共方面確
: 實幾乎沒各類砲彈了，只有存在到底剩10發、100發還是1000發的問題。
: 補充一點，前文所說的論點其實是有點倒果為因的一般傳說，因為阿克賽欽地區是1962戰
: 爭後，才完全落入中方手中。

新藏公路1957年就建好啦。從南疆葉爾羌到西藏日喀則。直接從阿克賽欽過。

這個地方從來就在中國控制之下﹐民初是國府控制的（包括國府名下的新疆軍閥）。

阿克賽欽的欽字﹐就是突厥語的中國啦（Chin）。

英國人地圖畫錯把這畫進克什米爾的時候﹐清朝還不知道有這事。

後來的將近一百年時間裡﹐這都是英國人地圖上的領土而已﹐實際都是清朝、民國、
中共在控制﹐英國人跟印度人都沒有進入過這裡。

1956年印度軍隊才第一次進入這裡﹐這時中國早就在這裡駐軍並開始修新藏公路了。


: ※ 編輯: Fed (1.173.16.43), 05/08/2017 23:04:05
: 推 Kavis: 實際上就算印度真的反擊，我也很懷疑戰果，畢竟前面打得真   05/09 00:11
: → Kavis: 的太糟糕，只能用亞洲的義大利來形容。                     05/09 00:12

所以至今中國大陸鄉民看不起印度....XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 202.109.166.217
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1494274429.A.804.html
推 NKN: 其實討論中越跟中印戰爭時 比較困擾的是不懂印文越文
→ NKN: 加上中文資料各位知道很容易自嗨 沒有反方資料是比較困擾點
需要懂印文﹖印度資料都英文啦。

wiki上到處是印度資料﹐引用的數據都是印度資料為主。
以前還有很大的錯誤﹐可參見本版本人另一篇
#1H-9egtW

推 defenser: 推詳細說明
※ 編輯: calebjael (202.109.166.217), 05/09/2017 09:16:33
推 wittmann4213: 印象裡講CIA在台活動(包柯克?)那本有提到，美國有在
→ wittmann4213: 台灣代訓西藏的游擊戰士，還因為出了車禍曝光，但空
→ wittmann4213: 降這些戰士，事後評估效果有限所以計畫持續不久。
推 b18902040: 推
推 dfgtyu0000: 印度確實被中國鄉民超級瞧不起的，亞洲義大利無誤
推 wittmann4213: 別說中國了，台灣鄉民不也都把印度當笑話看?
推 donkilu: 印度和中共的槍彈口徑相容嗎?
→ julianscorpi: 這篇文章就是典型的中方資料啊 (笑)
推 slcgboy: 印度和中共的槍彈口徑相容嗎? 您別開玩笑了
→ slcgboy: 印度自己跟自己都不一定相同了還跟中國相同
→ slcgboy: 倒是印度買了多國多種武器 到底有沒有買過中國的?
推 kira925: 所以說彈藥槍砲一大堆 但實際上...大概都用不了XD?
既然是公子送頭當然送全套啦。

移交回印度的清單還有英制7.7mm輕機槍261挺﹐備用槍管208支﹐彈匣2181個。

加拿大制9mm沖鋒槍552支﹐彈匣950個。

英制7.7mm步槍2105支。

推 roseritter: 之前板上還是友板有印度班排武器編制，彈藥規格比皇軍
→ roseritter: 還複雜許多
→ ja23072008: 繳獲物資多是因為印度在準備軍事行動，屯到一半共
→ ja23072008: 軍先打來，前線倉庫物資被繳獲的結果。
是因為印度軍依然停留在一戰的戰術思想上﹐兵力一線排開設置戰壕﹐沒有縱深兵力﹐

因此共軍突破一點立即向後方猛進﹐然後前線整線印軍就倉皇撤逃並且來不及重設陣地。

推 yoyodio: 推
→ proletariat: 過去大清皇帝是以文殊菩薩身分君臨西藏 毛澤東被認為
→ proletariat: 是文殊菩薩的話 應該跟他是中國領導人(皇帝)有關吧
沒錯﹐這是原因之一。但袁世凱死後就沒有了﹐袁世凱死後中國大亂﹐
前一代的達賴比較雄才大略﹐趁機擴大影響力﹐就把中原君王的影響排斥掉了。
所以孫國父、老蔣、張作霖曹錕馮國璋這些﹐都沒有拿到過這待遇。

→ saltlake: 文殊菩薩在中國 大清皇帝 袁世凱 民國大總統 共和國總理
→ defenser: 印度「現在」就有三種口徑的步槍子彈，幾十年前更不用想
推 lolitass:
→ darksnow: 幾十年前可能還比較單純都是李恩菲爾德的303步槍彈
→ darksnow: 印度在1907年起就設廠生產該型步槍，雖然前後型號一票
→ darksnow: 但子彈倒很統一，只是共產黨找不到槍能用這子彈
※ 編輯: calebjael (183.240.20.28), 05/09/2017 23:56:34
→ calebjael: 我沒有列出槍的清單﹐不等於共軍沒有繳獲到槍...XD
→ wittmann4213: 不知道印軍有沒有跟英軍一樣，用SMLE操練瘋狂一分鐘
推 ejsizmmy: 這英77呀，我在平西打游擊的時候用過，不好使