→ kira925: 哪沒有量產... 05/14 10:19
推 durant1224: 烈風有點胡扯 因為沒有實際戰績 如果陸航的烈風海航 05/14 10:23
→ durant1224: 有引進的話 而且是1942年的 應該還可以多延長幾年 當 05/14 10:23
→ durant1224: 然最後還是被英美鬼畜給碾爆 05/14 10:23
推 summer34796: 話說飛行員都死光比較傷吧？ 05/14 10:25
→ SCROIX: 如果可以......重點就是不行啊......能造個上千架誰不想造 05/14 10:35
→ SCROIX: ？問題就是不行啊......如果可以日本也想再造一票航母，問 05/14 10:35
→ SCROIX: 題就是不行啊...... 05/14 10:35
推 katana89: 帝國毀滅:別擔心 馬上就造出1000架噴射機 你不用煩惱 05/14 11:02
推 amurosheu: 有量產啊 05/14 11:20
→ gladius442: 只靠肉眼怎麼可能鬥過雷達+CIC 05/14 11:44
推 tim1112: 不行 烈風實際上就地獄貓等級 美國還有更先進的熊貓 05/14 11:56
推 tim1112: 陸航的疾風打野馬雷霆也沒啥優勢 而美國噴射機已經在本土 05/14 11:58
→ tim1112: 試飛了 05/14 11:58
推 tim1112: 且疾風687那個所謂美方測試其實疑點重重 合里性能大該在6 05/14 11:59
→ tim1112: 30-650之間 05/14 11:59
→ kingstongyu: 日本海軍對烈風的要求很嚴苛,最大速度於6000米高空 05/14 12:12
→ kingstongyu: 不低於345節,爬昇到6000米不多過6分鐘,航程在250節 05/14 12:13
→ kingstongyu: 時速飛行5小時再以最大功率飛行半小時,轉彎格鬥能力 05/14 12:13
推 shiriri: 烈風試飛達不到標準 最後是被取消 05/14 12:13
→ kingstongyu: 不差於零戰32型,火力要強過零戰32型,如果產能未受轟 05/14 12:14
→ kingstongyu: 炸品質能保證,飛行員有達到熟練等級在加上高辛烷值燃 05/14 12:16
推 shiriri: 紙面人人會寫 實際就是沒那麼好 紫電改還實際一點 05/14 12:17
→ kingstongyu: 油還有日本在實測數值沒造假或測量不準那麼在對上F6F 05/14 12:18
→ kingstongyu: 就有很大的優勢,F6F在速度上很快但機動性沒零戰好 05/14 12:19
→ kingstongyu: 烈風安裝MK9A引擎,日本官方的數據輸出馬力是2,200馬 05/14 12:22
→ kingstongyu: 力,疾風也有改裝MK9引擎計劃.而零戰機身太小無法改裝 05/14 12:23
→ kingstongyu: MK9引擎,為了安裝MK9引擎烈風的機身設計比零戰來的大 05/14 12:24
→ kingstongyu: 零戰才算是日本二戰中真正有量產的戰機,根據日本官方 05/14 12:26
→ kingstongyu: 提出的生產數據零戰直到日本投降前的產量10,449架. 05/14 12:27
推 rockocean: 熟練飛行員都在還不夠 熟練的後勤人員更重要 05/14 12:51
→ kuma660224: 早點量產頂多讓飛行員與後勤組不被慘電。 05/14 13:12
→ kuma660224: 但是結局無法改變，因為二戰美帝航艦下水餃 05/14 13:12
→ kuma660224: 多拖一年後對手又更強，還是絕望的戰爭 05/14 13:13
→ kuma660224: 美國人力石油鋼鐵造艦能量都壓倒性優勢。 05/14 13:14
→ kuma660224: 德國已經示範過，就算有更好的Dora9 05/14 13:19
→ kuma660224: ，Ta152,甚至Me262....以中隊聯隊出擊 05/14 13:19
→ kuma660224: 面對卻是盟軍千機轟炸，千機護航，資源開外掛等級的 05/14 13:19
→ kuma660224: 敵軍....絕望到不行。 05/14 13:19
→ kingstongyu: 不過這樣應該就不會有射火機大賽了,或者日本在馬里亞 05/14 13:20
→ kingstongyu: 那不會被當火機打,而且日本打到後來也知道要改裝油箱 05/14 13:21
→ kira925: 你要搞清楚他們實際戰力到哪.... 05/14 13:22
→ kingstongyu: 可以說美國知道零戰的弱點,但日本也知道零戰的弱點 05/14 13:22
→ kira925: 還有對這些發展沿革要有認識 05/14 13:23
→ kingstongyu: 日本在零戰之後的後繼機的開發也開始對油箱進行改造 05/14 13:24
→ kingstongyu: 將油箱改裝成自封油箱,不會中了美軍戰機幾槍就成了空 05/14 13:25
→ kingstongyu: 中打火機,而零戰對保護駕駛員駕駛艙也進行改裝更厚的 05/14 13:27
→ kingstongyu: 裝甲擊火力更大的機槍,但這樣等於狗急跳牆的惡改,因 05/14 13:28
→ kingstongyu: 為這些改裝反而拖慢速度更失去空戰優勢,最主要是發動 05/14 13:30
→ kingstongyu: 機的開發時間越急壓力越大,為了開發出輸出馬力更大的 05/14 13:31
→ kingstongyu: 發動機日本在招標也有很多廠商競標,包括川崎重工,中 05/14 13:32
→ kingstongyu: 島飛機公司及三菱重工都在研發新發動機,另外日本在太 05/14 13:35
→ kingstongyu: 平洋戰爭後期也拿到德國ME262的設計圖推出了火龍,但 05/14 13:36
推 Swallow43: 打火雞基本上跟飛機種類已經沒有多大關聯了，完全是輸 05/14 13:36
→ kingstongyu: 無濟於事. 05/14 13:37
→ Swallow43: 軟體上 05/14 13:37
→ kingstongyu: 大哥二戰時還沒有軟體啦. 05/14 13:38
→ kira925: 廣義來說是防空體系的這個"軟體" 美軍建立防空體系很快 05/14 13:51
→ kingstongyu: 大哥積體電路是由傑克.基爾比在1958年發明的,所以你 05/14 13:53
→ kuma660224: 應該說整個工業能力國力差異太大 05/14 13:53
→ kingstongyu: 說的軟體到底是指啥?! 05/14 13:54
→ kuma660224: 當美國參戰，十幾倍國力以及資源以及產能 05/14 13:57
→ kuma660224: 靠幾樣足以匹敵的先進武器是無法抗衡 05/14 13:57
→ Harrychou: 烈風根本沒有預估中的那樣好,整體性能還在紫電改之下 05/14 13:58
→ Harrychou: 不然在海軍的開發優先度也不會列為乙等,紫電改是列甲等 05/14 13:59
→ kingstongyu: ME262參戰後戰果相當傑出,但確實不論如何ME262還是被 05/14 13:59
→ kingstongyu: 海死的. 05/14 13:59
→ kuma660224: 後期日本機往往是工業與後勤能量不足， 05/14 14:00
→ kuma660224: 原型機還可以，量產機往往性能妥善率搞不定 05/14 14:00
→ kuma660224: 因為有經驗技師也上前線幫忙搞定服役困難 05/14 14:01
→ Harrychou: 烈風以性能來說只不過是大一號的零戰,但運動性比零戰差 05/14 14:01
→ kuma660224: 後方產線補充人力經驗素質已爛到不行 05/14 14:02
→ Harrychou: 唯一優點只有火力和裝甲贏零戰,但紫電改這兩個都有 05/14 14:02
→ kuma660224: 然後後期前線油料品質也是爛到掉渣。 05/14 14:02
推 kira925: 其實我很懷疑烈風那有裝甲可言嗎? 05/14 14:03
→ kira925: 雖然根據K島無名高手言 完成板的一段三速烈風三型應該不 05/14 14:04
→ kira925: 錯 但是這案子怎麼看都跑不出來... 05/14 14:04
→ kuma660224: 裝甲對戰機是還好，也只保護人。 05/14 14:05
→ kuma660224: 耐打提升主要是靠自封防爆油箱之類。 05/14 14:05
→ kira925: 有時間把MK9A板的紫電改五弄好我們再看能不能拚熊貓 05/14 14:05
→ kira925: @kuma 講裝甲不太對 應該說機體強度 烈風蒙皮厚最厚1mm.. 05/14 14:06
→ kira925: 打錯 應該是1cm 這很慘... 05/14 14:06
→ kira925: ...想說1mm很奇怪以為打錯 回去看原文真的1mm 05/14 14:07
→ kuma660224: 通常戰機算的上裝甲的，只是飛行員 05/14 14:07
→ kuma660224: 腦後身後那一小塊鋼板。不是保護機體。 05/14 14:07
→ kira925: 原文是這樣:平均0.6~0.8mm 最厚1~1.2mm 05/14 14:08
→ kira925: 大家嘴薄皮的零戰:0.5mm 05/14 14:08
→ kingstongyu: 海軍開出的條件嚴苛,烈風的首次飛行1944年5月 05/14 14:08
→ kuma660224: 機體強度增加不算裝甲但是蠻有意義。 05/14 14:10
→ kuma660224: 尤其俯衝時，早期太弱的甚至會解體 05/14 14:10
→ kira925: 烈風的悲劇有很多因素 雖然海軍條件亂開是重要因素 05/14 14:10
→ kira925: 一式戰就是衝到解體才保守化 中島很早就體認到不能亂來 05/14 14:11
→ kira925: 零戰則是沒吃到鱉 但是俯衝速度就很難看 05/14 14:12
→ kingstongyu: 烈風的要求就是要一台有F6F的速度,但又要有零戰的靈 05/14 14:12
→ kira925: 正常向的疾風紫電 俯衝數據就算很好看的 05/14 14:12
→ kira925: 烈風的數據就狗吃屎了 05/14 14:12
→ kingstongyu: 活度,就像零戰對上F4F,速度差不多,但零戰迴旋半徑小 05/14 14:13
推 kira925: 不要對烈風有任何幻想 就連wiki的數據都是硬湊不同樣本的 05/14 14:15
→ kingstongyu: 在被F4F咬尾時來個小迴旋瞬間返咬尾F4F,即使F4F裝甲 05/14 14:15
→ kingstongyu: 比零戰厚很多,但零戰還是有擊墜F4F的紀錄,阪井三郎 05/14 14:17
→ kingstongyu: 就曾經擊落過美國F4F的ACE飛行員的紀錄(至於這個ACE 05/14 14:18
→ kingstongyu: 是不是真的很厲害還是吹出來的就不知了) 05/14 14:19
推 kira925: 這種魯德爾用Ju-87打飛機 所以Ju-87可以當戰機的幹話少來 05/14 14:19
→ kingstongyu: 那拿疾風來說好了,戰後美國擄獲的疾風成經被美軍試飛 05/14 14:24
→ kingstongyu: 687km/h（戰後美軍以輕荷狀態+140號燃油之實測值） 05/14 14:26
→ kingstongyu: 爬升率到達5000m高度費時4分48秒（戰後美軍以輕荷狀 05/14 14:27
→ kingstongyu: +140號燃油之實測值） 05/14 14:27
→ kira925: 你真的看的懂TAIC嗎? 一般咸認那數據就算真的也是脫離 05/14 14:30
→ kira925: 戰時實際情況的 換燃料也不是想換就換的事情 05/14 14:31
→ kira925: 其他國家不清楚 TAIC很多詭異的數據都是情報估計非試飛 05/14 14:32
→ Harrychou: 就猜到會拿TAIC的資料出來說,疾風那份資料是1944/12出 05/14 14:32
→ kira925: 沒打清楚 TAIC對日機的估計 05/14 14:32
→ Harrychou: 品的,也就是說,TAIC這份資料是依照外型及作戰經驗得出 05/14 14:33
→ Harrychou: 的推估數字 05/14 14:33
推 Archerfish: 687的數據根本不準啊 05/14 14:33
推 kira925: 要說可信的話 疾風最佳大概650~660 紫電620~640 05/14 14:36
→ kira925: 只是這夢想值不是每一架都辦的到 05/14 14:36
→ kira925: 貼這個想表達什麼? 那篇TAIC是什麼時候出來的? 05/14 14:40
→ kira925: 美軍那個時候擄獲的疾風是完成型嗎? 05/14 14:40
→ kira925: 前面Harrychou就講了 那篇報告出來的時間根本對不上 05/14 14:41
→ kingstongyu: 你想說啥?!你想說那台疾風是被改造過才在航空展上去 05/14 14:43
→ kingstongyu: 飛嗎?!日本幹這種無聊事是要吹說不會輸美國戰機嗎?! 05/14 14:44
→ Harrychou: 影片那台是一型甲,美國擄獲測試機,1973年由日本實業家 05/14 14:44
→ kira925: 美軍拿到疾風試飛的資料 不會進那篇TAIC 05/14 14:44
→ kira925: TAIC那篇的資料現在回顧根本不會是真實試飛的結果 05/14 14:45
→ Harrychou: 買下,成為世界唯一一架可飛狀態的疾風,但所有者過世後 05/14 14:46
→ kingstongyu: 試飛的是美國人不是日本人,美國還保有零戰哩,原汁原 05/14 14:46
→ kingstongyu: 味甚至有影片. 05/14 14:47
→ Harrychou: 因露天展示而被人盜取零件而無法再度飛行至今 05/14 14:47
→ kira925: 美軍是發明了超時空傳送儀歐? 05/14 14:47
→ kira925: 1945年1月にアメリカ軍に鹵獲され本土に運ばれ性能テスト 05/14 14:48
→ Harrychou: 現存九州知覧特攻平和會館室內展示 05/14 14:48
→ kira925: 1945年拿到手的飛機 1944年有他的測試數據? 05/14 14:48
→ kingstongyu: 測數值也是美國人在測不是日本提出的官方數據 05/14 14:48
→ kira925: 美軍如果要在1944年做出那個結果 他能拿到的只有1944中 05/14 14:49
→ kira925: 在中緬印戰區拿到的先期試產型 日本人自己拿100號原裝 05/14 14:50
→ kira925: 是620~640 在不知道怎麼調整下換個140號可以出687? 05/14 14:51
→ kira925: 你貼的那一架美軍入手時間日wiki寫得很清楚 1945一月 05/14 14:51
→ kira925: 所以TAIC不會是拿到那架一型甲測試的 05/14 14:51
→ kira925: 不要東拉西扯... 05/14 14:53
→ kingstongyu: 美國拿到的是日本投降後美軍進駐日本後才入手的疾風 05/14 14:57
→ Harrychou: 目前看到的資料1945年那架疾風在美國測試時間不長 05/14 14:59
→ Harrychou: 僅僅十幾個小時後就因引擎運作不良而終止測試 05/14 14:59
→ kira925: 再說一次 那一份TAIC報告是 << 1944/12 >> 出的 05/14 14:59
→ kingstongyu: 確實一般100號原裝飛出的速度是620~640.但也已經很 05/14 14:59
→ kingstongyu: 厲害了. 05/14 15:00
→ kira925: 然後你根本沒在看別人講什麼 你舉例的疾風是 1945/1 擄獲 05/14 15:03
→ kira925: 那時候日本根本還沒投降 05/14 15:03
→ kira925: 100號620~640的估計也不是疾風完成型 說穿了你其實不知道 05/14 15:03
→ kira925: 到底日機實力到哪... 05/14 15:03
→ kingstongyu: 日本到大戰末期也都還在一直改裝好嗎?!一堆改,然後一 05/14 15:07
→ kingstongyu: 直針對空戰上的實際需求進行改裝,但最主要還是在發動 05/14 15:08
→ kingstongyu: 機開發速度進展太慢,而美國的F6F的普惠R2800在1937年 05/14 15:10
→ kingstongyu: 就已經存在了. 05/14 15:13
推 tim1112: 620~640就差不多是Fw190A左右的水準 05/14 15:30
→ tim1112: 1941~42時算很猛 但你的時間是1944吧 05/14 15:31
推 kira925: 不是完成板拉 完成板應該可以有640~660 05/14 15:31
推 tim1112: こんな性能いいな できたらいいな 05/14 15:36
→ tim1112: あんな数字 こんな夢 いっぱいあるけど 05/14 15:36
→ tim1112: みんなみんなみんな 叶えてくれる 05/14 15:36
→ tim1112: 不思議なテスト（TAIC）で 叶えてくれる 05/14 15:36
→ tim1112: 空で敵に 勝ちたいな 「ハイ！ プロパガンダーー」 05/14 15:36
→ tim1112: Xアンアンアン とっても大好き アメリカさん 05/14 15:36
推 kira925: 不要這樣wwww 05/14 15:37
推 tim1112: 日本自己也有拿擄獲的野馬打模擬戰 油品保養條件一樣下 05/14 15:48
→ tim1112: 疾風飛燕也沒太大優勢 05/14 15:48
→ kingstongyu: 那果拿火龍來PK勒!? 05/14 15:48
推 tim1112: 沒設計完的東西你要pk什麼？ 05/14 15:52
→ tim1112: 比設計圖德國更多還不是噴了 05/14 15:53
→ tim1112: 要噴射機美國也有啊 還一路用到韓戰 05/14 15:54
→ kingstongyu: 噴得很爽好嗎?!可是戰績還是很強~~ 05/14 15:54
→ kingstongyu: 一堆來自德國的黑科技,噴射機的發展真正成熟還是在韓 05/14 15:55
→ kingstongyu: 戰,但俄國也有米格噴射機啊~~ME262還是有不成熟的地 05/14 15:57
推 tim1112: 德國Me262聯隊都沒滿編只有1.5個大隊 何況日本連設計都沒 05/14 15:57
→ tim1112: 設計完 05/14 15:57
→ kingstongyu: 方,像轉彎或迴旋速度慢被螺旋槳式戰機趕上擊落. 05/14 15:59
推 tim1112: 然後德國發展Me262戰術時付出多少代價？以為飛行員能無縫 05/14 15:59
→ tim1112: 接軌？ 05/14 15:59
推 kira925: 當然黑江保彥是開圖(畢竟他是專業測飛所有陸軍飛機) 05/14 16:01
→ kira925: 當時結論大概是疾風互角 紫電(不是紫電改)小劣 其他全敗 05/14 16:02
→ kira925: 最慘的就是飛燕 特性與美軍差不多 被全方面壓著打 05/14 16:03
→ kingstongyu: 這架嗎?!完成了啊!只是在投降後完成~~ 05/14 16:05
→ tim1112: 那不就多講的嗎 戰爭期間你就是生不出來啊 05/14 16:08
→ tim1112: 美國P-80 英國格洛斯特 德國Me262 He162都是戰時就有服 05/14 16:09
→ tim1112: 役的 05/14 16:09
→ kingstongyu: 台灣尬你卑生出新幹線再說啦!輕軌是啥屁!? 05/14 16:10
→ gundamwind: 有沒有人可以整理一下現在在爭什麼？？應該不會有人認 05/14 16:35
→ gundamwind: 為舊日軍光靠這幾型戰機就可以翻盤吧？ 05/14 16:35
→ tim1112: 的確是在問能不能扭轉劣勢 05/14 16:41
→ gundamwind: 這是飛機不是核彈啊，除非這幾型飛機能夠抵消美日間 05/14 16:48
→ gundamwind: 巨大的國力差距。 05/14 16:48
→ gundamwind: 可能要打到１：５０的交換比？ 05/14 16:48
→ kuma660224: 我看是需要鋼彈才能扭轉國力差距。 05/14 16:52
推 QuentinHu: 推文某帳號可以黑了 05/14 22:13
推 shihpoyen: 日本當時不是幾台好戰機就能救得回來的 05/14 23:15
→ eszerfrm: 連德國都不行，日本怎麼可能... 05/15 00:08
推 cobrachen: 日本哪來的高辛皖值汽油？只有在他們的夢裡 05/15 06:13
推 cobrachen: 不用想太多，兩級兩速也沒有，渦輪增壓不可能短時間內 05/15 06:20
→ cobrachen: 成熟，汽油更是不用談，量產再多也只有被打的份。 05/15 06:20
推 wl00669773: 美國科技產能都點滿，沒救的，別妄想 05/15 11:55
推 wl00669773: 單比機身厚度沒啥意義，p47說耐操也是結構強度高而非 05/15 12:02
→ wl00669773: 有裝甲 05/15 12:02
推 kira925: 用了應力蒙皮下 厚度還是很重要的吧 05/15 12:09
→ QuentinHu: 這篇根本幻想文幻想太大 沒有討論的價值 05/15 12:32
推 wl00669773: 我換個說法吧 一般單發戰鬥機不像IL-2是真正的鋼板怪 05/15 13:42
→ wl00669773: 就算是P-47也只有座艙有少量鋼板防護 椅背為主的樣子 05/15 13:43
→ wl00669773: P-47的耐操主要是結構強度很好 但是單看蒙皮厚度 05/15 13:43
→ wl00669773: 很難知道飛機結構的強度好壞 05/15 13:44
推 wl00669773: 所以單比蒙皮我1mm 比你多0.2mm我比你硬!這樣很奇怪R 05/15 13:49
推 wl00669773: 另外TAIC是戰時的臨時估算 隨手畫畫 搏君一笑 05/15 13:52
推 kira925: 疾風680現在沒人當真了阿 05/15 14:06
→ kira925: 640~660可信是因為推力式單排氣管+南洋有機會拿到100 05/15 14:07
推 wl00669773: 你確定真的沒人嗎XD? 05/15 14:07
→ kira925: 日本本國應該都91+水噴射當100 05/15 14:07
推 Hitagi: 上面有幾行日文是？ 05/15 16:48
→ lc85301: 音樂幫支援 05/15 16:53
→ lc85301: 一開始滑過去還以為是日文文獻，仔細一看差點噴茶 05/15 16:54
推 cobrachen: 南洋只有92，這應該是貧油值，100是富油的可能性比較 05/15 18:59
→ cobrachen: 高，但是，這樣一來，耗油就會上升 05/15 18:59
推 cobrachen: 百度提到的老匪，不知道是不是匪賊鷗，大概也只有他在 05/16 08:49
→ cobrachen: 這塊領域的胡說程度可以被叫老了 05/16 08:49
→ kuma660224: 戰機座椅小裝甲只是避免命中也無關機體安危 05/16 09:51
→ kuma660224: 的破片或小子彈就輕易幹掉飛官。 05/16 09:51
推 tim1112: 即使是這樣 還是一堆飛官回憶自己回去後發現椅背上留下一 05/16 22:09
→ tim1112: 堆彈痕 05/16 22:09
→ kingstongyu: F4F不是無敵啊!零戰還是打得下來,阪井三郎就打下過 05/16 22:34
→ kingstongyu: 日本人在二戰前真的很團結愛國,但也不是所有人啦! 05/16 22:35
→ kingstongyu: 日本應該不是不重視飛行員性命,而是海戰空戰都已經沒 05/16 22:37
→ kingstongyu: 有餘力去營救飛行員了,後來零戰改也增加火力和保護飛 05/16 22:38
→ kingstongyu: 行員的鋼板,但改了更悲劇,失去原來水平速度和爬升速 05/16 22:40
→ kingstongyu: 度. 05/16 22:40
推 cobrachen: 飛機在進入服役階段，重量下都會增加，所以只能靠動力 05/16 23:24
→ cobrachen: 去抵消。阻力還可以靠外型挽救一點 05/16 23:24
→ kingstongyu: 關鍵當真還是發動機的開發及飛行員素質,阪井三郎不但 05/16 23:28
→ kingstongyu: 在空戰中被破片打中眼睛造成一眼視力幾乎接近全盲,還 05/16 23:30
→ kingstongyu: 在零戰受到戰損時以低速換取續航力且在油箱破裂時倒 05/16 23:31
→ kingstongyu: 飛,據阪井本人回憶超長的飛行距離讓他屎尿都得在飛機 05/16 23:33
→ kingstongyu: 上解決,結果成功飛回基地保全一架零戰,有一次將F6F編 05/16 23:35
→ kingstongyu: 隊誤認成零戰衝入F6F機群結果被追殺,他在F6F的追殺下 05/16 23:36
→ kingstongyu: 成功逃脫,後來調回日本本土擔任教官,也駕駛過紫電,他 05/16 23:38
→ kingstongyu: 本人也否定上級要年輕沒飛行經驗的飛行員去執行神風 05/16 23:38
→ kingstongyu: 特攻隊,他本身也自述覺得高層很腦殘又不能違抗命令. 05/16 23:40
→ kingstongyu: 後來受邀到美國演講,逝世於2000年. 05/16 23:41
推 tim1112: 打下F4F是很值得驕傲的事情嗎 05/17 20:07
推 cobrachen: 要營救在海上被擊落的飛行員，也是要到二戰中期之後逐 05/17 21:04
→ cobrachen: 漸累積經驗，以及有足夠的飛機船艦搭配才行，美國也是 05/17 21:04
→ cobrachen: 摸索很久才出來 05/17 21:04